К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Снова о зажигании карбюраторных (теория ч.1)

Гость
0 - 26.12.2011 - 01:05
Мне сейчас в голову пришла мысль, как сделать действительно микропроцессорную систему зажигания без датчика положения коленвала. ДПКВ - сам по себе недорогой, но для его установки нужно менять шкив и крышку (или дорабатывать крышку), что довольно проблематично. Что же нам мешает сделать это в трамблере?

Мешает одно. Трамблер дает (через датчик холла) некий усредненный момент, когда нам нужно "дать искру". Используюя "шторку" от ОКИ, с двумя вырезами с углом 180 градусов, мы можем получить даже момент, когда и в какой цилиндр нужно дать искру (в два сразу). В принципе, то же, что и с двумя ДХ, но нужно чтобы коммутатор умел отличить момент "шторка изменилась с пустого на наличие" и "шторка изменилась с наличия металла на пустое место". На микроконтроллере это можно реализовать, если завести сигнал с датчика холла одновременно на прерывание и цифровой вход, тогда прерывание говорит о том что надо дать искру а наличие или отсутствие сигнала на цифровом входе говорит в какую пару цилиндров - 1-4 или 2-3.

Однако все "поправки" по углу зажигания мы в этом случае оставляем либо на совесть вакуум-корректора, либо пытаемся моделировать его работу, путем вывода угла зажигания в плюс и давая некую нужную задержку. В зависимости от сигналов с других датчиков.

В настоящей микропроцессорной системе сделано немного не так. Шкив имеет более 40 зубцов, то есть МК может определять текущее положение коленвала с высокой точностью. В то время как с трамблером мы можем определить только 4 положения, и НЕ МОЖЕМ ОПРЕДЕЛИТЬ начало, первый цилиндр - ВМТ. С ДПКВ этот момент определяется отсутствием "зуба" на зубчатом шкиве.

Моя идея такая. В трамблере располагается два датчика холла, строго один над другим. Шторка является двойной. Нижняя, к примеру, содержит, как и шкив, 44 зубца. Верхняя содержит только один зубец - ВМТ.

Трамблер расположен выше чем шкив и ДПКВ, что несколько продлит срок службы. Да и ДХ как правило - не нежные запчасти.

Сложность в изготовлении шторки. Первая сложность.

Вторая - в постройке программного алгоритма. Как я понимаю, готовых решений - таблиц - никто не даст. Я вижу это все в двух двухмерных таблицах. По количеству управляющих датчиков. По горизонтали у нас обороты, по вертикали - показания датчика. Значение на стыке - положительное или отрицательное - на сколько зубов сдвинуть искру. Итоговые данные на текущий момент суммируются и даются прибору, например, за 5 зубов до очередной вспышки (5 - максимальное значение опережения, "плюса"). И МК производит расчет и пропускает (5 минус результат вычислений по таблицам) зубов и дает вспышку в нужный цилиндр.

В этом варианте реализации мы можем давать вспышку не в пару цилиндров, а в конкретный, если применим "катушку на свечу" закрытого типа.

Я на праздницах надеюсь испытать вариант стыковки МК с сигналами авто (простейший БК), отработав таким образом половину схематики.
----
Еще мысль. Слышал я о неких "тиристорно-конденсаторных" системах зажигания, суть - на выходе управляющего МК применены более быстродействующие компоненты для формирования искры. Типа 3-4мс против 30-40 в транзисторных. Стоит ли игра свеч?



Гость
161 - 02.01.2012 - 20:48
160-Дядя Миша >
=бъясню: если какой-либо агрегат автомобиля требует постоянной регулировки=
у жадногохозяина требует.но как правило грамотная настройка плюс установка топливных фильтров позволяет вспоминатьо нем раз полгода.и то для змены фильтров..
с другой стороны автомобиль неиссякаемый источних денег для всякогорода мастеров.которые берут чуть дешевле зато часто.
ну ты мысль думаю понял
162 - 02.01.2012 - 21:00
Цитата:
Сообщение от Дядя Миша Посмотреть сообщение
>>ну а зачем тогда такие выводы делаеш если не понимаеш? Объясню: если какой-либо агрегат автомобиля требует постоянной регулировки, а карбулятор её требует, потому что эта зараза очень капризная к смене погоды. Пока сухо и тепло он работает на ура, стоит пройти дождю, и вот там уже всё чихает и неуверенно заводится. Я туда принципиально не лезу, поскольку понимаю, что лучше не сделаю, раз не шарю. Но если уж оно чихает на погоду значит его надо регулировать, так? То есть слова о том, что "один раз настроил и забыл" - провокация натуральная. Тебе может там накрутить чего настолько невлом, что ты уже даже не замечаешь, как машинально полез и подвернул там чего. >>Сколько было выкинута бабла на мастеров? Да бабла в сущности было выкинуто не слишком много. Страшно другое: когда я приезжал, они ковырялись полчаса, потом делали круглые глаза и говорили - нет, не можем понять в чём дело. Новый владелец уже на другой день сходу разобрался, собственно он мне и рассказал про жиклёр от волги. Вот поэтому я и против. Кто угодно пихает в карбуляторы жиклер от волги, а пять разных мастеров не могут этого обнаружить. К слову сказать, еще лет пять назад такой ситуации не было. Были грамотные мастера по карбам, в автомире, например. Хотя подозреваю где-то и лучше были. Но такой ерунды, чтобы неделю поездил и опять зачихала они мне не делали. А потом кто на пенсию ушёл, кого уволили, кто просто полностью переориентировался на инжекторы. Поэтому я считаю, что если ты сам не шаришь в карбюраторе, то ну его к чёрту брать с машину с ним. А шарят в них еденицы. Остальные только думают что шарят.
ну это все хорошо и понятно, одно не пойму, что мешало поставить новую вещь, которая бы минимум лет 5 мозги не делала? и про заводку бред, я и в -30 заводил, нормально все заводилась, а уж по жаре всю жизнь на карбе ездил, ну да, не как инж, но таких ужасов я и не слышал.
Гость
163 - 02.01.2012 - 21:24
да уж слухи о сложности настройки карбюраторов несколько преувеличены, тем более что для настройки имеем всего два винта качества и количества, а все остальное штатно, а вот приведение в штатное состояние бывает сложным. Кстати говоря если вытягивать подсос на прогретом двигателе медленно и плавно и машина не глохнет будет означать что трамблер и карбюратор получились на отлично т.е количество подаваемой смеси успешно зажигается в нужный момент
Гость
164 - 03.01.2012 - 02:52
хз, мне в копейки обошелся новый карб, привезенный с москвы от мастера (нужно было доработать для уаза с трехлитровым мотором). Прикрутил, повесил хороший фильтр и забыл.
Для асфальта, конечно, по возможности (если недорого или желание и возможность сменить машину) инжектор имеет много преимуществ перед карбом. Да что там, жоповозка моя - инжекторная.

А вот ездить под водой в тридцати км от цивилизации.. пусть лучше это будет карб. На худой конец всегда его на коленке пересыплю, чтоб до дома довез.
Гость
165 - 03.01.2012 - 02:57
в общем, пока определился со следующим: одна четырехвыводная катушка, свой микропроцессорный блок с n-мосфетами (вроде быстродействия позаглаза), дад/детонации.
С датчиком КВ пока думаю. Скорее всего это будет все таки доработанный трамблер.

На два оборота КВ он делает один оборот и уже можно путем установки метки (и датчика) выяснять момент вмт первой асти (цикла). Остальное - отсчет по второму датчику и кучке зубчиков. Не?
Гость
166 - 03.01.2012 - 06:18
тока я никак не вкурю зачем второй датчик по кучке зубчиков?для фазирования?
Гость
167 - 03.01.2012 - 07:33
165-Савелий >
=Остальное - отсчет по второму датчику и кучке зубчиков. Не?=
кстати датчик по куче зубчиков на трамблере не будет работать.оборотов при запуске не хватит.да и на холостых врядли
.
на фазированых движкам момент зажигания определяется по датчику и куче зубчеков на коленвале.а вот фаза уже по датчику холла с распредвала.ибо распредвал как и трамблер крутится в 2 раза медленнее.а датчику холла обороты пофиг
Гость
168 - 03.01.2012 - 10:46
Отличная тема, развитие управления аналоговым ДВС. Сначала аналоговый карбюратор с постреагированием, потом примочки с цифровым зажиганием, потом инжектор с попытками постреагирования, потом современный инжектор с полным прогнозированием работы двигателя.
Гость
169 - 03.01.2012 - 12:42
>>одно не пойму, что мешало поставить новую вещь
Так те же мастера и мешали. Я каждого из них спрашивал - может ну его к чорту, купить новый и нормально всё будет? И каждый раз получал ответ: да нормальный он у тебя, нету смысла менять. Ну и как практика показала - не обманули. Ибо новый жиклёр стоит в десятки раз дешевле нового карбюратора.
170 - 03.01.2012 - 12:46
169-Дядя Миша >ну да, каждый мастер за прием 300 р берет как минимум, 5 мастеров на 300р =1500.
ну я не в курсе цен, но думаю, как минимум это процентов 80 от цены нового.
так бы сам поменял, ой, да что я рассказываю.
проще же по мастерам подкидываться и искать тот самый жиклер.
Гость
171 - 03.01.2012 - 13:31
169-Дядя Миша >
=ответ: да нормальный он у тебя, нету смысла менять=
ну а кушать они что будут если ты поставиш новый карбюратор?
=Ибо новый жиклёр стоит в десятки раз дешевле нового карбюратора. =
карбюратор настраивается правильно одни раз.на заводе.
потом его нужно тока мыть и немножко корректировать регулировками.
как тока в карбюраторе меняются жиклеры все.можно смело выкидывать на свалку.
я ваещ раз в три года карбы менял.как показала практика это дешевле в итоге обходится.как сточки зрения затрать времени так и сточки зрения затрат на бензин
172 - 03.01.2012 - 14:41
171-Калхозник >да бесполезно, забей.
жиклер дунеМ, крутанем, че, норм поедет, (ага, неделю, но он то не догадывается), мамой клянусь.
Мне так кажется, что жиклеры все в продаже-гуано бракованное почему то.
Гость
173 - 03.01.2012 - 16:26
166-Калхозник >нужно определять
1) вмт
2) текущий угол КВ во всем диапазоне полного цикла (4 такта)
Гость
174 - 03.01.2012 - 17:06
171-Калхозник >даа уле раз в три года менять карб,
это очень надёжный узел. Минимум в три раза надёжней инжектора :))
Инж на приоре будешь тоже целиком менять раз в три года, или раз в пять лет? :))
Гость
175 - 03.01.2012 - 17:16
173-Савелий >
=2) текущий угол КВ во всем диапазоне полного цикла (4 такта) =
он тебе нафиг не нужен.если тебе нужно фазирование то тебе нужен угол распредвала.
не перь себе мозги.снимай угол с датчика холла трамблера а распредедление бегунком.и все герметизируй.
или ствь 4 датчика холла и штору с одной прорезью.и на каждый датчик свой коммутатор и катушку.получиш на каждую свечу индивидуалную систему зажигания.и все герметизируй.будеш под водой ездить аки наутилиус капитана немо
Гость
176 - 03.01.2012 - 17:19
174-бабах >
надежный тока у меня пробег за три года 100тыс км минимум.
и все менять целиком на инжекторе нафиг не нужно.менятьтока то что изнашивается например дроссель.ось заслоки трется крутится.и от износа никуда не дется
тож самое и карб.ось изщнос и подсос воздуха.да и жиклеры медленно но уверенно изнашиваются.а коррекции нет никакой по смеси.и проверить все и настроить стоит дороже чем новый карб.ибо нужнооборудование для пролива и определения призводительности жиклеров.
Гость
177 - 03.01.2012 - 18:12
175-Калхозник >если есть нужда точно выставлять угол зажигания, а на микропроцессорном она есть - нужны метки для этого. И чем больше меток, тем точнее ты сможешь выставить угол. Например, зубчатый шкив на ДПКВ - это оно. В современных моделях МК зажигания отсутствие зуба является меткой для первого пункта, но очень часто стоит еще один датчик - в районе картера сцепления.
Гость
178 - 03.01.2012 - 18:26
176-Калхозник >а зачем весь карб менять, солекс например из трёх частей состоит? :)) ну и так рассыпухой к нему торговали, ща правда не знаю.
Гость
179 - 03.01.2012 - 18:28
и зачем жиклёры проливать не пойму, на их же номер стоит, воткнул такой же и фпирёд.
Гость
180 - 04.01.2012 - 14:02
Вы главное понять не хотите. Карбюратор постоянно требует всякого. Инжектор - не требует.
Человек, научившийся однажды его настраивать, слепнет.
Он уже смотрит на других как на говно и не понимает "а чё такого". Вот эта позиция в корне неправильная.
Гость
181 - 04.01.2012 - 16:44
180-Дядя Миша >щито?)
Гость
182 - 04.01.2012 - 16:57
179-бабах >
ага тока номера ашо в ближайщей подворотне ставит.
.
180-Дядя Миша >
=Карбюратор постоянно требует всякого. Инжектор - не требует=
а кого больше карбюраторшиков или инжекторщиков?
с щас на инжзекторе и по прежнему справляюсь сам.
ты скока на инжекторе км наездил уже?
Гость
183 - 04.01.2012 - 19:53
182-Калхозник >не убедил
Гость
184 - 04.01.2012 - 20:10
давайте вернемся к теме?
если я расположу в трамблере два датчика холла, над одним одну метку (вмт), над другим гипотетически 360 (на каждый градус), то принимая во внимание тот факт что трамблер вращается вдвое медленнее коленвала - я смогу получать от этого правильные данные для запуска искры в нужное время?
Гость
185 - 04.01.2012 - 20:31
184-Савелий >
для момента зажигания тебе достаточно одного датчика.для фазитрования тоже.тока штора с одной прорезью в момент вмт.а дальше все зависит от блока управления и его прошивки..тут главное минимизировать люфты в приводе.
Гость
186 - 04.01.2012 - 21:37
>>с щас на инжзекторе и по прежнему справляюсь сам.
Некоторые женщину не имеют и тоже сами справляются, бгг. Такшо не показатель.
Гость
187 - 04.01.2012 - 21:38
186-Дядя Миша >
так че?хотябы 100тыс наездил на инжекторе или тока купил?
188 - 05.01.2012 - 00:00
186-Дядя Миша >ну эт уже твои проблемы, бгг)
Гость
189 - 05.01.2012 - 00:58
185-Калхозник >еще раз задаю тебе вопрос, вчитайся:
как в твоем варианте менять угол зажигания, который вычислит МК в соответствии с датчиками и таблицами?
Гость
190 - 05.01.2012 - 06:41
189-Савелий >
а .дощло.
нада обычную штору.с 4 прорезями.в обчем обычный трамблер с датчиков холла тока нада глушить вакуумный и центробежный корректоры.и выставлять в вмт
а МК просто вносит коррекцию в соответствии с таблицами.и распределять через бугунок и крышку.просто и надежно.
.
а если твой вариант с 2 датчиками одни над другим то тада одна обычная штора с 4 прорезями для фазирования вторая с 2 прорезями в вмт.для вычисления вмт.
как то так.
Гость
191 - 05.01.2012 - 06:57
190-Калхозник >как в твоем варианте менять угол зажигания, который вычислит МК в соответствии с датчиками и таблицами?
21-Калхозник >единственное что продается с микропроцессорным блоком - называется MPSZ (гото гугл). То, о чем ты говоришь, давно стоит, и оно имеет
(внимание, обращаюсь ко ВСЕМ)
имеет высоковольтную раздачу на цилиндры в виде бегунка и крышки что меня не устраивает по причине езды под водой (двигателя). Поэтому мнепох на ресурсы и другие эстетические моменты. Мне нужно ездить под водой))

Ну и при этом хочется все таки максимально точно давать искру в нужный момент (угол опережения), что влечет за собой ДАД, ДПКВ (или его аналог) и датчик детонации.
Гость
192 - 05.01.2012 - 07:02
190-Калхозник >Давай еще проще. Что есьмъ угол зажигания?
Можно сказать и так: угол наклона КВ в момент возникновения искры. Ну, в пределах нужного такта и с учетом нужного цилиндра.

Далее: как можно управлять углом зажигания? Очевидно - давать искру в тот момент, когда КВ находится в нужном угле.

Что для этого нужно?
Ответ: максимально точно знать текущий угол КВ. Если у нас будет четыре метки - мы не сможем точно знать угол КВ, сможем лишь делать некие предположения на примере прошлого оборота и времени, за который он прошел. Но это будет недостаточно точно при активном наборе оборотов.
Гость
193 - 05.01.2012 - 08:45
192-Савелий >
=Ответ: максимально точно знать текущий угол КВ=
.
правилиьно
.
=мы не сможем точно знать угол КВ, сможем лишь делать некие предположения на примере прошлого оборота и времени=
.
тоже правлиьно.
.
вот потому и ставят задатчик и индуктивный датчик на коленвал и считают импульсы.а по ним угол.
но на трамблере это сделать невозможно.оборотом для индукционного датчика не хватает
на трамблере [*****] знать момент када нада дать искру
и задержку временную в зависиммости от оборотов
.
а насчет фазирования.в обчем я тут подумал.

1 датчик и штора с двумя прорезями для определения вмт
.
4 датчика на каждый цилиндр и 0штора и одной прорезью.
чтоб определить в какой цилиндр подавать искру
тока так
Гость
194 - 05.01.2012 - 14:28
Савелий, сделай трамблёр герметичным, в чём пробема?
Гость
195 - 05.01.2012 - 16:31
194-бабах >проблема в том, что сделать трамблер герметичным и необслуживаемым одновременно нельзя. Чтобы исключить сбои в работе, нужно перед каждым бродом или серией бродов затыкать вентиляционные отверстия и после прохождения - открывать, для избавления от конденсата.

У меня трамблер, в котором крышка садится на болты, затягивается хорошо. Герметик и резиновые прокладки.
Так что я знаю о чем говорю.

193-Калхозник >меня устроит вариант подавать искру в два цилиндра одновременно. Четырехвыводная катушка, управляемая двумя n-мосфетами.

но на трамблере это сделать невозможно.оборотом для индукционного датчика не хватает

откуда инфа?

Тогда, возможно, следует пойти более трудным но более точным и "защищенным" путем. Надо выяснить, имеют ли зубцы маховика влияние на ДПКВ. И расположить второй датчик - ну очень не хочу я связываться с "отсутствием зуба". Этот момент потом хрен отследишь в программе правильно.
Гость
196 - 05.01.2012 - 16:48
Иногда бывает достаточно конденсата под крышкой трамблера..... :(((
Можно промазать весь трамблер герметиком,но надо не забыть,что нужна вентиляция,для этого сверлим крышку трамблера,вклеиваем эбоксидкой туда пластиковый штуцер одеваем трубочку (желательно как которая идет от трамблера на карб),а трубочку подключаем к системе вентиляции двигателя предварительно сделав в ней врезку (на нормально работающем двигателе).В итоге получаем герметичный трамблер без конденсата внутри+пары вентиляции двигателя несут в себе масло для смазки.

загадочно, но по мне это проще.
ещё тут
http://bvf.ru/forum/archive/index.php/t-432869.html
ps и если герметизировать трамблёр тебе лень, то что там у тебя с генератором?
Гость
197 - 05.01.2012 - 16:50
195-Савелий >
=меня устроит вариант подавать искру в два цилиндра одновременно. Четырехвыводная катушка, управляемая двумя n-мосфетами.=
давай потом .я подумаю и отпишусь щас башка чета совсем не варит
Гость
198 - 05.01.2012 - 19:38
196-бабах >генератор вынесен вверх под самый капот, на уровень с карбюратором. Приводится двумя мощными ремнями. 110Ач. Впрочем, любой генератор прекрасно работает под водой, а если у него правильные подшипники - то еще и долго.

Герметизация трамблера любым методом даст эффект, но недостаточный. Можно пару - пяток раз проехаться с полным погружением двигателя метров по двадцать, но полчаса катаний по озеру / реке не будет.
Ну и хочется - поставил и забыл. С бегунком и крышкой такого не будет..
197-Калхозник >гугли MPSZ.
199 - 05.01.2012 - 20:04
195-Савелий >управляемая двумя n-мосфетами.
Пожалуй, всетаки IGBT
http://www.irf.ru/pdf/articles/art2.pdf
Гость
200 - 05.01.2012 - 20:12
198-Савелий >
Цитата:
гугли MPSZ
у меня на прежней (2107) стояла. Ставил в несколько этапов : сначала просто блок и доработанный трамблер,потом докупил БК,позже ДПКВ+крышка+шкив зубчатый+сдвоенная катушка+двухканальный коммутатор.Вместо трамблера заглушка.Ощущения только положительные.
Цитата:
Ну и хочется - поставил и забыл
Вот именно так и было. Ну,кроме "танцев" с подбором характеристики,записей логов и снова рисованием характеристики.Но это уже натура такая.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены