Принципиальный вопрос истории.- История

Гость

0 - 29.11.2012 - 01:18

А вопрос прост: каковы причины тотальной деградации во всех сферах жизни Европы с момента "падения Рима".

Возьмите хоть например доспехи "римлян-легионеров". По классификации средневековья - ламеллярный доспех 16 века н.э. То есть, с 476г н.э. перестали делать, а потом вспомнили(научились). И так - во всех сферах деятельности. Я это к тому веду, что может пора свинец и порох закупать, да линейной тактике стрелкам учится. А ну как Рим "падет". Все сразу про танки и ракеты забудут и даааавай на мечах биться.

Гость

1 - 29.11.2012 - 10:16

Цитата:

Сообщение от Javdet

Все сразу про танки и ракеты забудут и даааавай на мечах биться.

на игрушечных:))

Telemax

2 - 29.11.2012 - 17:24

1-dimahorhe > на световых.
0-Javdet > классическая картина постапокалипсиса: горстки людей проедающих остатки цивилизации, пользующиеся созданными ранее предметами, возвращение к ранним формам организации - анархия, право сильного, рабовладение и т.п.
Если сейчас грянет, скажем, ядерный армагедец, то через десятки лет никто не будет запускать в космос корабли т.к. а)нет для этого ресурсов, б) есть другие более насущные проблемы.
Гигантские проекты делаются на уровне государства, а не единиц.
Крушение Рима в раннем средневековье было сродни общеевропейскому армаггедону.

Гость

3 - 29.11.2012 - 17:45

Цитата:

Сообщение от Telemax

классическая картина постапокалипсиса

Э, нет. Так не пойдет.

По факту: "Рим" разрушили, людей убили или продали в рабство на сравнительно малой территории, в сравнении с территорией "Римской империи".

Так что сравнение с ядерным апокалипсисом неуместно.

Как утрата столицы может отбросить огромную территорию, где есть свои войска и власть, на множество столетий назад? Причем производство самых необходимых вещей снизилось КАЧЕСТВЕННО, а не только количественно?

Гость

4 - 29.11.2012 - 17:47

Более того, в Тридцатилетнюю войну Германия потеряла до половины населения, производство снизилось КОЛИЧЕСТВЕННО(что объяснимо, ведь снизился спрос), но не КАЧЕСТВЕННО. Никто не отскочил на столетия назад.

Гость

5 - 29.11.2012 - 19:00

"Методология" "Новой хронологии" в всей "красе".

Цитата:

Сообщение от Javdet

А вопрос прост: каковы причины тотальной деградации во всех сферах жизни Европы с момента "падения Рима".

Слишком много ошибок для одного предложения. Вопрошающий как бы намекает нам, что Европа времен крушения Римской Империи и раннего Средневековья - это такая однородно во всех смыслах развитая территория от Дуная и до британских морей, типа современного Евросоюза, на которой вдруг произошел тотальный откат от Windows 7 к Windows 95. И римский патриций из самого Риму, и немытый варвар в глухих лесах одинаково вдруг одичали, тотально деградировав "во всех сферах своей жизни".

Цитата:

Сообщение от Javdet

Возьмите хоть например доспехи "римлян-легионеров". По классификации средневековья - ламеллярный доспех 16 века н.э.

За такое корявое доказывание зачет по логике с первого раза не сдать. Матчасть не терпит упрощений.

Цитата:

Сообщение от Javdet

Как утрата столицы может отбросить огромную территорию, где есть свои войска и власть, на множество столетий назад? Причем производство самых необходимых вещей снизилось КАЧЕСТВЕННО, а не только количественно?

Распад СССР? Нет, не слышал.

Цитата:

Сообщение от Javdet

Еще более того, к тому времени Европа уже представляла собой развитый связанный хозяйственный комплекс. Леса давно порубили на дрова.

Telemax

6 - 29.11.2012 - 19:18

3-Javdet >

Цитата:

Сообщение от Javdet

Как утрата столицы может отбросить огромную территорию, где есть свои войска и власть, на множество столетий назад?

Рим был уникален. Флагман. Он и был, по сути, цивилизацией в Европе.
Сравнение с Германией не корректно, т.к. Германия - одна из, а Рим - был один-единственный.

Гость

7 - 29.11.2012 - 21:06

Цитата:

Сообщение от Demotivator

За такое корявое доказывание зачет по логике с первого раза не сдать. Матчасть не терпит упрощений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...BF%D0%B5%D1%85 Фотки сравни.

"Также ламеллярные доспехи, судя по археологическим находкам, использовались в Древнем Риме, но у них пластины были соединены металлическими скобками, а не шнуром."

Гость

8 - 29.11.2012 - 21:08

Цитата:

Сообщение от Demotivator

Распад СССР? Нет, не слышал.

Хорош фиглярствовать. Что, после распада про танки забыли? Стали меньше делать - да, но ведь делали. Никакого КАЧЕСТВЕННОГО упадка.

Гость

9 - 29.11.2012 - 21:09

Цитата:

Сообщение от Telemax

Сравнение с Германией не корректно, т.к. Германия - одна из, а Рим - был один-единственный.

Угу, каждая столица уникальна. И что, если завтра Москва исчезнет, забудем про все технологии?

Гость

10 - 29.11.2012 - 21:13

Цитата:

Сообщение от Demotivator

И римский патриций из самого Риму, и немытый варвар в глухих лесах одинаково вдруг одичали, тотально деградировав "во всех сферах своей жизни".

Ага, в Германии того времени не производили железо? Или в "Галлии" все привозили из "Рима"? На месте, во всей Европе ничего не производили? Не было своих кузнецов, ткачей и проч.?

Гость

11 - 29.11.2012 - 21:15

Цитата:

Сообщение от Demotivator

И какая связь лесов порубленных с деградацией?

Гость

12 - 29.11.2012 - 21:16

Цитата:

Сообщение от Demotivator

Не знаю как там "варвары" в глухих лесах, но "патриции" точно перевелись.

Гость

13 - 29.11.2012 - 22:05

Цитата:

Сообщение от Javdet

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...BF%D0%B5%D1%85 Фотки сравни. "Также ламеллярные доспехи, судя по археологическим находкам, использовались в Древнем Риме, но у них пластины были соединены металлическими скобками, а не шнуром."

Это само по себе ничего не доказывает. Военное дело - штука несколько более сложная. У разных наций специфические юниты. Для поклейки высокотехнологичных нанодоспехов нужны источники ресурсов, экономические связи и знания, кои и оказались утрачены после развала империи. Википедии тогда еще не придумали, посмотреть мануал по изготовлению доспехов было просто негде.

Цитата:

Сообщение от Javdet

Ой ли? А если смотреть правде в глаза? И меньше, и номенклатура производимого сократилась. Мы теперь даже не кормим сами себя, и это еще даст пищу для размышлений новохронологам XXV века.

Цитата:

Сообщение от Javdet

Ну и сколько они там производили? На каком техническом уровне?

Цитата:

Сообщение от Javdet

И какая связь лесов порубленных с деградацией?

Такая, что пример с Тридцатилетней войной тут вообще не в тему.

Цитата:

Сообщение от Javdet

Не знаю как там "варвары" в глухих лесах, но "патриции" точно перевелись.

Что только подтверждает неравномерность развития и ложность высказывания о "тотальной деградации во всех сферах жизни Европы".

Гость

14 - 29.11.2012 - 22:54

Цитата:

Сообщение от Demotivator

Это само по себе ничего не доказывает. Военное дело - штука несколько более сложная

А не надо путать "военнное дело" с изготовлением доспехов.

По факту: ПРИНЦИП изготовления "древлеримских" и средневековых ламелляров один и тот же: скрепление пластин.

Цитата:

Сообщение от Demotivator

Для поклейки высокотехнологичных нанодоспехов нужны источники ресурсов, экономические связи и знания, кои и оказались утрачены после развала империи

Что там было утрачено? Местные рудокопы перестали находить руду, а кузнецы ковать железо? А также изготавливать доспехи.

Гость

15 - 29.11.2012 - 22:57

Цитата:

Сообщение от Demotivator

Википедии тогда еще не придумали, посмотреть мануал по изготовлению доспехов было просто негде.

Знания передаются и устно и письменно. Причем здесь Википедия?

Цитата:

Сообщение от Demotivator

И меньше, и номенклатура производимого сократилась

Ответь просто: перестали изготавливать танки или нет? Пусть даже они и хуже стали, но "да" или "нет".

Гость

16 - 29.11.2012 - 23:00

Цитата:

Сообщение от Demotivator

Такая, что пример с Тридцатилетней войной тут вообще не в тему.

Пример очень даже в тему: снижение количества населения существенно не влияет на КАЧЕСТВЕННЫЙ упадок в производстве. Говоря проще - технологии не теряются. Количество и качество временно снижаются, да.

Гость

17 - 29.11.2012 - 23:05

Цитата:

Сообщение от Demotivator

Что только подтверждает неравномерность развития

Ничего это не доказывает. Изготовление товаров в провинциях "древлеримской империи" было - попробуй оспорить.

Цитата:

Сообщение от Demotivator

ложность высказывания о "тотальной деградации во всех сферах жизни Европы".

Во всех: начиная с сельского хозяйства заканчивая добычей руды. Про "древлеримские" 4х польные севообороты читал? Их "снова изобрели в 16-17 веках н.э.

Гость

18 - 29.11.2012 - 23:27

Цитата:

Сообщение от Javdet

А не надо путать "военнное дело" с изготовлением доспехов.

Феерично.

Цитата:

Сообщение от Javdet

Что там было утрачено? Местные рудокопы перестали находить руду, а кузнецы ковать железо?

У варваров была развитая железоделательная индустрия? Такая же, как и у римлян?

Цитата:

Сообщение от Javdet

Знания передаются и устно и письменно

Что очень ограничивает возможности их передачи во времени и на расстоянии. Да и со всеобщим средним образованием у варваров было не очень.

Цитата:

Сообщение от Javdet

Ответь просто: перестали изготавливать танки или нет? Пусть даже они и хуже стали, но "да" или "нет".

Зачем отвечать на глупый вопрос? Судить промышленность и экономику огромной страны по одному критерию именно глупо, и не более. Развал и деградация промышленности при разрыве экономических связей очевидны, и так было во все времена.

Цитата:

Сообщение от Javdet

Пример не в тему. Конкертно-исторические условия несравнимы. Не надо сравнивать ужа и ежа.

Цитата:

Сообщение от Javdet

Ничего это не доказывает. Изготовление товаров в провинциях "древлеримской империи" было - попробуй оспорить.

Было. Строго по ГОСТам и разнарядкам Госплана. Римские провинции ничем не отличались, да?

Цитата:

Сообщение от Javdet

У варваров вообще с сельским хозяйством не так шикарно было. Иное общественное устройство, иная экномика, иные методы производства.

Гость

19 - 30.11.2012 - 00:30

Цитата:

Сообщение от Demotivator

У варваров была развитая железоделательная индустрия?

Эти варвары жили в "древлеримской" империи. Галлия, например. Что, там на "производстве" работали только "римляне"?

Более того, кто там по "национальности" у "древлеримлян" в войсках служил в последние столетия? Не "варвары-галлы", "германцы", "иберы". Тоже ведь "варвары".

Цитата:

Сообщение от Demotivator

Что очень ограничивает возможности их передачи во времени и на расстоянии.

Если по прошествии стольких лет, мы о "древлеримской" империи знаем вплоть до мелочей, то значит письменных источников по прошествии 50 лет после "падения Рима" было в разы больше.

Гость

20 - 30.11.2012 - 00:34

Цитата:

Сообщение от Demotivator

Пример не в тему. Конкертно-исторические условия несравнимы. Не надо сравнивать ужа и ежа.

ПРИМЕР В ТЕМУ.
Погибло массу народа и в "древлериме" и в Германии. Но первые "забыли" все, вплоть до изготовления ложек, а вторые - нет.

Цитата:

Сообщение от Demotivator

Было. Строго по ГОСТам и разнарядкам Госплана.

Юродствуешь? Нет, просто сливаешь тему.

"Не в свои сани не садись"

Цитата:

Сообщение от Demotivator

У варваров вообще с сельским хозяйством не так шикарно было

Еще раз - эти "варвары" жили в "древлеримской" империи. Например в Галлии.

Гость

21 - 30.11.2012 - 01:38

Цитата:

Сообщение от Javdet

Эти варвары жили в "древлеримской" империи. Галлия, например. Что, там на "производстве" работали только "римляне"? Более того, кто там по "национальности" у "древлеримлян" в войсках служил в последние столетия? Не "варвары-галлы", "германцы", "иберы". Тоже ведь "варвары".

У варваров после падения Римской Империи было масштабное производство железа?

Цитата:

Сообщение от Javdet

Почему именно 50? А если 75? 80?

Цитата:

Сообщение от Javdet

ПРИМЕР В ТЕМУ. Погибло массу народа и в "древлериме" и в Германии. Но первые "забыли" все, вплоть до изготовления ложек, а вторые - нет.

Уж и еж - суть одно и то же, потому что оба оканчиваются на "ж". Такой же уровень аналогии.

Цитата:

Сообщение от Javdet

Юродствуешь? Нет, просто сливаешь тему. "Не в свои сани не садись"

Это интернет.

Цитата:

Сообщение от Javdet

Еще раз - эти "варвары" жили в "древлеримской" империи. Например в Галлии.

Ну и что? Сейчас во Франции некоторые граждане живут так, будто они из Африки и не выезжали.

Гость

22 - 30.11.2012 - 12:28

0-Javdet >а вот фиг его знает.Самому интересно,как так получается.Читал где то подобный вопрос.Мол как же так,армии древних городов-государств выставляли по нескольку десятков тысяч,тяжело вооружённых воинов,а в средние века(когда по идее,технологии были более продвинуты),разные европейские короли имели в армиях 3-4 тысячи пехоты и пару сотен конных рыцарей?

Гость

23 - 30.11.2012 - 13:03

Цитата:

Сообщение от JAZZ 77

Мол как же так,армии древних городов-государств выставляли по нескольку десятков тысяч,тяжело вооружённых воинов

Ладно бы пехоты, а сотни кораблей в городах-полисах БЕЗЛЕСОЙ Греции!!! Как будто корабль так легко построить.

Цитата:

Сообщение от JAZZ 77

разные европейские короли имели в армиях 3-4 тысячи пехоты и пару сотен конных рыцарей?

По количеству кораблей, участвующих в одной битве с 2х сторон "древлегреки" переплюнули всех http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BD%D0%B8%D0%B5 до 1500 кораблей.

Гость

24 - 30.11.2012 - 13:38

Теперь про сельское хозяйство. "При анализе катоновского «Земледелия» бросается в глаза, что автор нигде не упоминает о парах, или, вернее, о чистых парах. Нет никакого сомнения в том, что отдых земли под паром был издавна известен италийским земледельцам. То же самое место (Cat., 35, 2) позволяет думать, что пар хорошо знаком и Катону, тем не менее чистые пары в его трактате прямо не называются" Севооборот и его применение в Риме во II в. до н.э. http://historic.ru/books/item/f00/s0...08/st016.shtml

Сравниваем."Вплоть до XIII в. каждые 3-5 лет недород регулярно вызывал голод. Причины голода:

1. Слабость средневековой техники и экономики, приводившая к сокращению периода продовольственно предвидения до одного хозяйственного года и к отсутствию необходимых резервов на случай неурожая.

2. Отсутствие либо утрата умений и навыков в течение длительного времени хранить продукты." http://www.timeshistory.ru/historys-57-1.html

Все забыли.

Telemax

25 - 30.11.2012 - 14:41

Цитата:

Сообщение от Javdet

сотни кораблей в городах-полисах БЕЗЛЕСОЙ Греции!

потому и безлесая, что сотни кораблей.
22-JAZZ 77 > про тысячи тяжеловооруженных войнов поподробнее. факты. цифры. источники.

Гость

26 - 30.11.2012 - 14:46

Цитата:

Сообщение от Telemax

потому и безлесая, что сотни кораблей.

Школота ты традисторическая. Слышал про "строевой лес"? Не каждое дерево пригодно для постройки кораблей.

Гость

27 - 30.11.2012 - 14:49

Цитата:

Сообщение от Telemax

про тысячи тяжеловооруженных войнов поподробнее. факты. цифры. источники.

Для тех, кто на уроках истории курит макароны: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гоплит

Гость

28 - 30.11.2012 - 15:49

Цитата:

Сообщение от Telemax

на световых.

у моего мелкого такой есть (из "Детского мира") значит можем быть спокойны - экипированы:))

Цитата:

Сообщение от Demotivator

на которой вдруг произошел тотальный откат от Windows 7 к Windows 95.

скорее от Windows 7 к Norton Commander

Гость

29 - 30.11.2012 - 17:17

25-Telemax >Тебе ссылку на учебник по истории штоль?Так в них,дай бог памяти,армии с востока оценивались от 250 тыщ до мильёна.
Источники гришь.А какие они бывают?Свидетельства очевидцев,как правило.То есть людей,которые жили в те времена.И,как не странно,зачастую это тогдашние поэты-песенники,по нашему сказочники-былинщики.На сколько знаю,о Тройе узнали из "Эллиады".Ну а у сказочников не стоит задачи рассказать правду,а стоит задача рассказать красиво.Типа полчища несметные,флот необозримый,боги за тех и за других ну и рубились 10 лет без роздыху.И,всё это из-за бабы!!!!
Ну позвольте усомниться в источниках.То есть,охотно верю,что война была.Но вот всё остальное,как то очень сказочно.

Гость

30 - 30.11.2012 - 18:23

Цитата:

Сообщение от JAZZ 77

.Самому интересно,как так получается.Читал где то подобный вопрос.Мол как же так,армии древних городов-государств выставляли по нескольку десятков тысяч,тяжело вооружённых воинов,а в средние века(когда по идее,технологии были более продвинуты),разные европейские короли имели в армиях 3-4 тысячи пехоты и пару сотен конных рыцарей?

А там ничего не было написано про способы и различия систем комплектования армий восточных деспотий и мелких феодальных княжеств?

Гость

31 - 30.11.2012 - 18:24

Цитата:

Сообщение от JAZZ 77

Мол как же так,армии древних городов-государств выставляли по нескольку десятков тысяч

Легкое художественное преувеличение, не стоит воспринимать буквально.

Гость

32 - 30.11.2012 - 19:05

Цитата:

Сообщение от JAZZ 77

На сколько знаю,о Тройе узнали из "Эллиады"

Геродот

Гость

33 - 30.11.2012 - 19:09

Геродот упоминает про "Троянскую войну". А первое печатное издание Гомера - средневековье. Примерно 16 век.

Гость

34 - 30.11.2012 - 19:43

30-Demotivator >намекаешь на то,что евро короли воевали маленькими,но профессиональными армиями?Но тогда вопрос.Выходит,отсталые восточные деспоты могли выставить пару,тройку сотен тысяч,но крестьян с вилами,а продвинутые греки пару,тройку десятков тысяч,но хорошо укомплектованных,профессиональных солдат.
Только опять странности наступают.То восток отсталый,но потом он валит Византию(весьма продвинутую) и Европе даёт пендюлей,мама не горюй.Опять же,сопротивление крестоносцам,долгое и упорное.Чахлым это не под силу.
Как то всё не вяжется,ей Богу.
Припомните Афганистан и Великобританию.Вроде империя и дикари.Ан поди ж ты.

Telemax

35 - 30.11.2012 - 19:50

27-Javdet > про гоплитов пример неудачный. В Спарте все граждане были войнами.
29-JAZZ 77 > когда пишут про мильены войнов нужно понимать, что это говорили или проигравшие до битвы, или победители после.
Также мы понимаем, что 100 человек с вилами в войске и 100 профессиональных воинов это очень разные вещи.
"А первое печатное издание Гомера - средневековье. Примерно 16 век" - так и книгопечатание разошлось по миру в конце 15в.

Гость

36 - 30.11.2012 - 20:01

Цитата:

Сообщение от Telemax

про гоплитов пример неудачный. В Спарте все граждане были войнами.

Очень даже удачный. За десятки столетий даже тактика боев не изменилась. Смотрим Tercios Españoles http://www.youtube.com/watch?v=tgQDZKP-pmE и вспоминаем все то, что нам рассказывали на уроках истории про "Македонские фаланги".

Гость

37 - 30.11.2012 - 20:04

35-Telemax >А кто ж у них там пахал и сеял?

Гость

38 - 30.11.2012 - 20:16

35-Telemax >так и давайте пытаться понимать.Я ж рази спорю?А не прочитав,что то единожды,верить этому безоговорочно.Согласен,100 профи и 100 крестьян,разные вещи.Но почему у одной державы,которая смогла двинуть в поход минимум 250 тыщ человек,большая часть крестьяне с вилами.Не уж то такие дебилы они были(кто вёл войско)?Кстати,это не единичный случай.Александр Великий,тоже воевал с крестьянами Дария.И к тому же,гвардия Дария(проф воины),окружавшие его смылись очень быстро.Ну по словам Александровских военачальников.
Кстати,проигравшие,никогда не станут говорить,что их было много против малого.
Ну и,я так понимаю,что ссылки не требуется по поводу

Цитата:

Сообщение от Telemax

22-JAZZ 77 > про тысячи тяжеловооруженных войнов поподробнее. факты. цифры. источники.

Гость

39 - 30.11.2012 - 20:20

31-Demotivator >25-30 тыщ против 250(до мильёна),это легкое преувеличение?Да это бред свинячий.

Принципиальный вопрос истории.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.