| 0
- 29.11.2012 - 01:18
|
А вопрос прост: каковы причины тотальной деградации во всех сферах жизни Европы с момента "падения Рима". Возьмите хоть например доспехи "римлян-легионеров". По классификации средневековья - ламеллярный доспех 16 века н.э. То есть, с 476г н.э. перестали делать, а потом вспомнили(научились). И так - во всех сферах деятельности. Я это к тому веду, что может пора свинец и порох закупать, да линейной тактике стрелкам учится. А ну как Рим "падет". Все сразу про танки и ракеты забудут и даааавай на мечах биться.     | | |||
| 81
- 02.12.2012 - 16:48
|
73-Javdet >Вполне возможно.Но,если взглянуть с другой стороны,то всё будет нормально.Другая сторона,это развитие оружия и удобность брони.Не было закованных в броню пеших воинов.Нагрудники,чешуя,кольчуга,эта защита не слишком сковывает движения.Опять же,если следить за развитием и применением оружия,то встречается такая штука,как палица и её производные.Эта штука,если не убивала,то калечила.Серьёзно калечила,до смерти.От этого мало,что защитит. По моему мы вдаёмся в мелочи. пэ сэ Да,мелочи тоже важны.Но не в этом случае. | | |||
| 82
- 02.12.2012 - 16:49
| 79-Winny >извини,не дошёл. | | |||
| 83
- 02.12.2012 - 17:03
|
80-JAZZ77 >Так шта... "Любопытны были различные устройства для подогревания напитков. одно из них, наиболее примечательное — аутепса — античный самовар. в высоком, похожем на кувшин сосуде имелось две емкости: одна для угля, другая для жидкости. через специальное боковое отверстие закладывался раскаленный уголь, жидкость же наливалась и выливалась при помощи черпака — крана у аутепса не было." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B2%D0%B0%D1%80 Еще раз - изучай | | |||
| 84
- 02.12.2012 - 17:29
| 83-Javdet >Да ёшкин кот.Мы тут об чём?Ну а есть способ кипятить воду при помощи раскалённых камней опускаемых в кожаный сосуд.Ты об чём речь ведёшь?К чему тут самовар? | | |||
| 85
- 02.12.2012 - 17:50
| Цитата:
| | |||
| 86
- 02.12.2012 - 17:52
| "Знания и технологии, распространенные в массовом количестве, на огромной территории не теряются" | | |||
| 87
- 03.12.2012 - 05:43
|
Да не о том вы, ребята. Ларчик-то просто открывается. Не было никакого «падения Римской империи». А была утеря западных территорий, где образовались варварские королевства. И процесс этот был длительный, а не то что в 476 варвары захватили город Рим и все. А империя никуда не делась! Византийская империи – слышали? Это она и есть, и так и называлась – Римская, это ее плавное продолжение. А термин «Византия» - условный, изобретенный позднейшими историками. И если вы посмотрите на Византию хоть 5-го века хоть 10-го и далее, вы все там найдете – и юристов и экономистов и инженеров и доспехи и большие армии. А на Западе? Представьте – варварский вождь вдруг в одночасье стал герцогом или графом – от этого он не перестал ведь быть первобытным вождем. Как он будет организовывать производство? У него другие цели. Какие большие армии. Как их организовывать? Как их снабжать? Для всего этого нужен развитый административный аппарат, которого нету. Да, варварские короли брали на службу бывших римских специалистов, но этого недостаточно, а кадры готовить негде. Совсем ведь другая организация общества и власти. Рыцарь вооружил как попало десяток слуг, сам вооружился чуть лучше и поехал на войну. Какие большие армии? Какое вооружение? Это ведь не Римская и не Византийская империя, где развитый и опытный административный аппарат, где священная особа единого императора. На западе для этого нужно время, века. На востоке развитая торговля, рынки, денежное обращение. На западе долгое время натуральное хозяйство, деньги только у самых знатных да и то чаще награда сподвижнику – золотой браслет с руки. На востоке кодекс Юстиниана и судебное следствие. На западе – «божий суд» или у кого рука не дрогнет при клятве на Евангелии, тот и выиграл дело. О чем вы говорите? Еще раз – другая организация общества и власти. А организовать иначе было невозможно и некому. Конечно со временем (долгим!) Византия в определенном смысле и по разным причинам деградировала. И Европа ее догнала. Но это продолжалось о-очень долго. | | |||
| 88
- 03.12.2012 - 05:49
| Вот и ответ - отделившиеся Киргизия либо Туркмения танки и ракеты производить не могут за отсутствием соответствующей промышленности, специалистов и экономических возможностей. Даже и Украина не все, что производила при СССР. | | |||
| 89
- 03.12.2012 - 06:19
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | |||
| 90
- 03.12.2012 - 06:31
| Цитата:
Цитата:
Пример с танком некорректен. Ты бы еще про запуски ракет в космос написал, тупица. Я же пишу про самые необходимые в быту вещи и технологии. | | |||
| 91
- 03.12.2012 - 06:38
| Цитата:
Ну порвались некоторые технологические цепочки - сода для стекла, например, оказалась при распаде у противников, это я могу еще понять. Но то, что государство напрочь может забыть про монеты(брактеаты), как способ получения налогов или про то, что ламеллярные доспехи лучше, чем кольчуги - увольте. | | |||
| 92
- 03.12.2012 - 06:45
|
88-питон >Да, давай все спишем на ВАРВАРОВ. Одни остались жить в Галлии и все забыли, другие пришли и разграбили "Рим". А местное, римское население "Италии", что думаешь, лучше, все запомнила? И триремы, прости Господи, перестали строить, и "дубьем" воевало как и пресловутые ВАРВАРЫ. "Шеф, все пропало" | | |||
| 93
- 03.12.2012 - 07:05
|
Даже смерть половины населения Европы не может оправдать тот технологический разрыв между "античностью" и средневековьем. Сколько там погибло во время Чумы? До 40 процентов в отдельных странах. И что, все "забыли"? Да, количественно производство снизилось(потому как потребление снизилось), но не КАЧЕСТВЕННО. Да, на исторически короткий(в пределах 3х поколений) срок, и то при условии изоляции, страна или территория может упростить некоторые свои самые высокотехнологические производства(например, перестали им завозить каменный уголь для пр-ва стали) или производить КАМНЕМЕТЫ и КАТАПУЛЬТЫ, (вследствие нехватки серы или селитры для пороха), а не привычный им огнестрел. Но не на столетия и не в центре Европы же. | | |||
| 94
- 03.12.2012 - 07:14
|
Ты бы и сам смог ответить на все свои вопросы, если бы получше знал историю в целом и дал себе труд изучить соответсвующий период в частности. Конкретно - как все было а не в общем "забыли-не забыли" технологии. Тогда бы например ты бы знад, что почти все народы и вожди, которые образовали на территории Западной Римской империи варварские королевства ("варварские" - это принятый термин, который презрительной окраски не несет) были ПРИШЛЫМИ, "из-за границы": франки, вандалы, свевы, аланы... и ранее в число подданных империи не входили. Кроме разве что готов. Так у готов и государство было поцивилизованнее, и технологии были и свои историки и философы. Но Византия достаточно быстро уничтожила готское государства (при Юстиниане). Еще раз повторяю, что МАССОВОЕ производство чего бы то ни было при раннефеодальном строе - организовать невозможно. Ну не то устройство власти и общества. Нет еще государства в привычном смысле слова. И денежное обращение не нужно, когда нет торговли в масштабах государства. Нечего и некому продавать и покупать. Крестьянин принес в пивнуху десяток яиц - ими и расплатился. Купцы возили только предметы роскоши для знати. А короли которые со временем начинали чеканить монету, делали это больше для самоутверждения чем для надобности. А лично для себя король конечно любой доспех мог бы достать. И даже найти специалиста, который бы ему этот доспех изготовил. | | |||
| 95
- 03.12.2012 - 07:14
| Цитата:
Ты не просто "традик", ты еще тупой "традик". | | |||
| 96
- 03.12.2012 - 07:24
| Цитата:
То есть варварских вождят не интересует, что его новые территории умеют производить качественную броню и оружие. Настоящий варвар воюет только голый и дубиной? То-то индейцы дураки были - пытались получить огнестрел. Цитата:
"Чеканить монету для самоутверждения" - ПЯТЬ БАЛЛОВ. Запишу себе в мемориз. К лукам, которые умеют отрубать конечности. Главное - "отличать камергеров от камердинеров" Питон 18.04.2009 | | |||
| 97
- 03.12.2012 - 07:32
| Зато теперь я не сомневаюсь, что Новая Хронология победит. | | |||
| 98
- 03.12.2012 - 08:12
|
Еще раз для туповатых либо притворяющимися такими. 1. Технологии не пропали - все они в Византии. 2. При "чуме" (14в.?) строй не менялся и государство все то же. 3. Вождя может и интересует, да вот досада - наши желания не совпадают с нашими возможностями. 4. В РАННЕфеодальном обществе монета была символом суверенности и не более того. В массовом обиходе не была - ею расплачивалась только знать и только по весу (т.е. для этой цели было все равно - монета ли, слиток драгметалла либо украшение). И т.д. Словом кто не хочет понимать тот конечно и не поймет. Ничего нового - обычный тезис Джавдета - "Я про это не знаю, значит этого и не было". Скучно... Адью. Цитата:
| | |||
| 99
- 03.12.2012 - 08:35
| Цитата:
Цитата:
| | |||
| 100
- 03.12.2012 - 08:43
| Цитата:
Цитата:
| | |||
| 101
- 03.12.2012 - 09:02
| Цитата:
Здесь свою точку зрения надо отстаивать. | | |||
| 102
- 03.12.2012 - 09:08
| Цитата:
| | |||
| 103
- 03.12.2012 - 09:46
| Цитата:
"Остальные «общественные способы производства» были выделены Марксом вслед за эталонно-правовыми стадиями общественной эволюции из схем Гегеля и Сен-Симона. «трудно сказать, — отмечал советский историк-марксист В. П. Илюшечкин, — чем он руководствовался, допуская такую несуразность»[(выделено мной)3]." Не работает схема Маркса для предыдущих "строев". | | |||
| 104
- 03.12.2012 - 10:12
|
99-Javdet > Джавдет, включи воображение: настал локальный апокалипсис - связи разрушены, государственность пала, армии нет, вокруг анархия. Тебе нужен, скажем, топор для "бытовых нужд". Теоретически ты знаешь как его сделать. Даже практически в твоей деревне есть кузница. Но нужна руда, уголь. Где взять? Ближайшие месторождения давно истощились. Нужно добыть, привезти. Как? Шахты далеко. Дороги небезопасны. Раньше такие вопросы решало государство. Сейчас новым правителям не до этого. Сам ты всю цепочку не потянешь. Будешь или без топора сидеть, или старым пользоваться. А если в соседней деревне сделают топор, то обменяют на ваших овец. Потому что в старую валюту веры нет, а новой еще не начеканили. Государство обеспечивает 1. Безопасность (передвижения, торговли). 2. Единые стандарты (законы, валюта). 3. Инфраструктурную базу (дороги, образование, акведуки). 4. Мегапроекты. Никакая самоорганизация этого не потянет на какой-либо большой территории. А с падением Рима пала и государственность, и связи, и стандарты. Империя превратилась в лоскутное одеяло. И новые хозяева жизни начали отстраивать свою государственность с самого начала. | | |||
| 105
- 03.12.2012 - 10:13
| Цитата:
А я что где-то здесь Маркса упоминал? То что употребленный мною термин "строй" - то же самое что марксова "экономическая формация" - это ты сам придумал и нечего мне приписывать. Я под этим термином имел в виду конкретное устройство общества, власти и государства и более ничего. И таких возможных "строев" не 5 как у Маркса а намного больше. Это в качестве ликбеза. Да ты оказывается и сам не только "традик" но даже и марксист. Знать надо что происходит в "традиционной" науке, а потом уж критиковать. | | |||
| 106
- 03.12.2012 - 10:20
|
Варвары это не единая империя или Орда. Вожди брали то, что плохо лежит и то, что могут проглотить. Римские доспехи и оружие делались для римской организации армии. С их дисциплиной, с их видами войск и т.п. Для варварских армий они бесполезны. А построить в своей армии подобие римской организации - не по Сеньке шапка. Китай много раз захватывали варвары. Но более мощная и культурно развитая империя всех захватчиков переваривала и растворяла в себе. Рим же рвали кусками и постепенно. Но главное, конечно, глубокий внутренний кризис, который создал почву для падения. | | |||
| 107
- 03.12.2012 - 10:23
| Цитата:
"Мы, сыщики, должны выражаться существительными и глаголами: он встретился, она сказала, он передал." Мюллер Цитата:
| | |||
| 108
- 03.12.2012 - 11:09
| Цитата:
| | |||
| 109
- 03.12.2012 - 11:14
| Цитата:
| | |||
| 110
- 03.12.2012 - 11:21
| Цитата:
Хватит читать художественную литературу. | | |||
| 111
- 03.12.2012 - 11:27
| Цитата:
| | |||
| 112
- 03.12.2012 - 11:40
| Цитата:
Ликбез? Начни с себя. А не придумывай свои собственные определения. | | |||
| 113
- 03.12.2012 - 11:45
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тем более, зачастую варвары не планировали быть "всерьез и надолго", а приходили набегами. | | |||
| 114
- 03.12.2012 - 11:56
| Цитата:
| | |||
| 115
- 03.12.2012 - 12:02
| Цитата:
| | |||
| 116
- 03.12.2012 - 12:16
| Цитата:
То "переселились и завоевали", то "набегали". "В результате вторжений варваров на территорию Галлии на Рейне в 406 г. возникло так называемое варварское государство бургундов, в 418 г. на правах федератов вестготы получили от Рима часть Аквитании. С этого времени германцы захватывают одну часть Галлии за другой. Завоевание Галлии было завершено франкским королём Хлодвигом, присоединившим в 486 территории к северу от р. Луары." Но те, на кого "набегали"(кто бы там ни был), их то качество доспехов и оружия и прочее(строительство каменных стен укреплений) интересовало-то? Думаю, да. Вот тут, по логике вещей и должны были пригодиться знания "древлеримлян". Надо воевать, защищать, нападать - тут "знания" и есть "конкурентное преимущество". Однако ж нет. На [*****] никому ничего не надо было. Варвары, строй другой. | | |||
| 117
- 03.12.2012 - 12:28
| Цитата:
За 400 лет никакого прогресса, в сравнение с "римской империей". Ни знаний прежних не набрались, ни своих не создали. Вот так вот. Варвары-с, строй другой. "Да гранаты у него не той системы" | | |||
| 118
- 03.12.2012 - 12:45
|
Ты вообще осознаешь, каким цифрами тут бросаемся? 400(четыреста) лет. А как бегали в кольчугах в 5 веке, так и в 10 веке продолжали бегать. Ничего не придумали. Ни виадуков не построили, ни дорог новых. Все от "древлерима осталось". Как плавали на больших лодках, так и продолжали. Ни новой тактики боя, так и бегали толпой. Чай не римляне какие... Эх, Вы дуралеи традисторические - что двигает историческим прогрессом? Ну, напрягите свои три традисторические извилины. Формации, строй, "древлеримские исторические басни"? КОНКУРЕНЦИЯ ЛЮДЕЙ, СООБЩЕСТВ, СТРАН, ЦИВИЛИЗАЦИЙ В УСЛОВИЯХ ИСЧЕРПАЕМОСТИ РЕСУРСОВ. | | |||
| 119
- 03.12.2012 - 12:53
|
Конкуренция между странами заставляет изобретать новое оружие, совершенствовать тактику. К. между предприятиями заставляет искать новые решения(оптимизировать затраты и расходы, покупать новое оборудование). К. между людьми заставляет работать за меньшую плату и более производительно. Примените этот принцип к истории и Вы станете новохронологами. | | |||
| 120
- 03.12.2012 - 12:57
| Цитата:
400лет тогда, это не 400лет сейчас. Информация передавалась медленно, прогресс двигался медленее. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
