Принципиальный вопрос истории.
 

А вопрос прост: каковы причины тотальной деградации во всех сферах жизни Европы с момента "падения Рима".

Возьмите хоть например доспехи "римлян-легионеров". По классификации средневековья - ламеллярный доспех 16 века н.э. То есть, с 476г н.э. перестали делать, а потом вспомнили(научились). И так - во всех сферах деятельности. Я это к тому веду, что может пора свинец и порох закупать, да линейной тактике стрелкам учится. А ну как Рим "падет". Все сразу про танки и ракеты забудут и даааавай на мечах биться.

[quote=Javdet;27923502]Все сразу про танки и ракеты забудут и даааавай на мечах биться. [/quote]

на игрушечных:))

1-dimahorhe > на световых.
0-Javdet > классическая картина постапокалипсиса: горстки людей проедающих остатки цивилизации, пользующиеся созданными ранее предметами, возвращение к ранним формам организации - анархия, право сильного, рабовладение и т.п.
Если сейчас грянет, скажем, ядерный армагедец, то через десятки лет никто не будет запускать в космос корабли т.к. а)нет для этого ресурсов, б) есть другие более насущные проблемы.
Гигантские проекты делаются на уровне государства, а не единиц.
Крушение Рима в раннем средневековье было сродни общеевропейскому армаггедону.

[quote=Telemax;27934540] классическая картина постапокалипсиса[/quote]Э, нет. Так не пойдет.

По факту: "Рим" разрушили, людей убили или продали в рабство на сравнительно малой территории, в сравнении с территорией "Римской империи".

Так что сравнение с ядерным апокалипсисом неуместно.

[u]Как утрата столицы[/u] может отбросить огромную территорию, где есть свои войска и власть, на множество столетий назад? Причем производство самых необходимых вещей снизилось КАЧЕСТВЕННО, а не только количественно?

Более того, в Тридцатилетнюю войну Германия потеряла до половины населения, производство снизилось КОЛИЧЕСТВЕННО(что объяснимо, ведь снизился спрос), но не КАЧЕСТВЕННО. Никто не отскочил на столетия назад.

"Методология" "Новой хронологии" в всей "красе".[quote=Javdet;27923502]А вопрос прост: каковы причины тотальной деградации во всех сферах жизни Европы с момента "падения Рима".[/quote]
Слишком много ошибок для одного предложения. Вопрошающий как бы намекает нам, что Европа времен крушения Римской Империи и раннего Средневековья - это такая однородно во всех смыслах развитая территория от Дуная и до британских морей, типа современного Евросоюза, на которой вдруг произошел тотальный откат от Windows 7 к Windows 95. И римский патриций из самого Риму, и немытый варвар в глухих лесах одинаково вдруг одичали, тотально деградировав "во всех сферах своей жизни".
[quote=Javdet;27923502]Возьмите хоть например доспехи "римлян-легионеров". По классификации средневековья - ламеллярный доспех 16 века н.э.[/quote]
За такое корявое доказывание зачет по логике с первого раза не сдать. Матчасть не терпит упрощений.
[quote=Javdet;27934771]Как утрата столицы может отбросить огромную территорию, где есть свои войска и власть, на множество столетий назад? Причем производство самых необходимых вещей снизилось КАЧЕСТВЕННО, а не только количественно?[/quote]
Распад СССР? Нет, не слышал.
[quote=Javdet;27934771]Более того, в Тридцатилетнюю войну Германия потеряла до половины населения, производство снизилось КОЛИЧЕСТВЕННО(что объяснимо, ведь снизился спрос), но не КАЧЕСТВЕННО. Никто не отскочил на столетия назад.[/quote]
Еще более того, к тому времени Европа уже представляла собой развитый связанный хозяйственный комплекс. Леса давно порубили на дрова.

3-Javdet >
[quote=Javdet;27934771]Как утрата столицы может отбросить огромную территорию, где есть свои войска и власть, на множество столетий назад?[/quote]
Рим был уникален. Флагман. Он и был, по сути, цивилизацией в Европе.
Сравнение с Германией не корректно, т.к. Германия - одна из, а Рим - был один-единственный.

[quote=Demotivator;27935890]За такое корявое доказывание зачет по логике с первого раза не сдать. Матчасть не терпит упрощений.[/quote][url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85[/url] Фотки сравни.

"Также ламеллярные доспехи, судя по археологическим находкам, использовались в Древнем Риме, но у них пластины были соединены металлическими скобками, а не шнуром."

[quote=Demotivator;27935890]Распад СССР? Нет, не слышал.[/quote]Хорош фиглярствовать. Что, после распада про танки забыли? Стали меньше делать - да, но ведь делали. Никакого КАЧЕСТВЕННОГО упадка.

[quote=Telemax;27936143]Сравнение с Германией не корректно, т.к. Германия - одна из, а Рим - был один-единственный.[/quote]Угу, каждая столица уникальна. И что, если завтра Москва исчезнет, забудем про все технологии?

[quote=Demotivator;27935890] И римский патриций из самого Риму, и немытый варвар в глухих лесах одинаково вдруг одичали, тотально деградировав "во всех сферах своей жизни".[/quote]Ага, в Германии того времени не производили железо? Или в "Галлии" все привозили из "Рима"? На месте, во всей Европе ничего не производили? Не было своих кузнецов, ткачей и проч.?

[quote=Demotivator;27935890]Еще более того, к тому времени Европа уже представляла собой развитый связанный хозяйственный комплекс. Леса давно порубили на дрова.[/quote]И какая связь лесов порубленных с деградацией?

[quote=Demotivator;27935890] И римский патриций из самого Риму, и немытый варвар в глухих лесах одинаково вдруг одичали, тотально деградировав "во всех сферах своей жизни".[/quote]Не знаю как там "варвары" в глухих лесах, но "патриции" точно перевелись.

[quote=Javdet;27937795]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...BF%D0%B5%D1%85 Фотки сравни. "Также ламеллярные доспехи, судя по археологическим находкам, использовались в Древнем Риме, но у них пластины были соединены металлическими скобками, а не шнуром."[/quote]
Это само по себе ничего не доказывает. Военное дело - штука несколько более сложная. У разных наций специфические юниты. Для поклейки высокотехнологичных нанодоспехов нужны источники ресурсов, экономические связи и знания, кои и оказались утрачены после развала империи. Википедии тогда еще не придумали, посмотреть мануал по изготовлению доспехов было просто негде.
[quote=Javdet;27937826]Хорош фиглярствовать. Что, после распада про танки забыли? Стали меньше делать - да, но ведь делали. Никакого КАЧЕСТВЕННОГО упадка.[/quote]
Ой ли? А если смотреть правде в глаза? И меньше, и номенклатура производимого сократилась. Мы теперь даже не кормим сами себя, и это еще даст пищу для размышлений новохронологам XXV века.
[quote=Javdet;27937927]Ага, в Германии того времени не производили железо? Или в "Галлии" все привозили из "Рима"? На месте, во всей Европе ничего не производили? Не было своих кузнецов, ткачей и проч.?[/quote]
Ну и сколько они там производили? На каком техническом уровне?
[quote=Javdet;27937983]И какая связь лесов порубленных с деградацией?[/quote]
Такая, что пример с Тридцатилетней войной тут вообще не в тему.
[quote=Javdet;27937983]Не знаю как там "варвары" в глухих лесах, но "патриции" точно перевелись.[/quote]
Что только подтверждает неравномерность развития и ложность высказывания о "тотальной деградации во всех сферах жизни Европы".

[quote=Demotivator;27938737]Это само по себе ничего не доказывает. Военное дело - штука несколько более сложная[/quote]А не надо путать "военнное дело" с изготовлением доспехов.

По факту: ПРИНЦИП изготовления "древлеримских" и средневековых ламелляров один и тот же: скрепление пластин.

[quote=Demotivator;27938737]Для поклейки высокотехнологичных нанодоспехов нужны источники ресурсов, экономические связи и знания, кои и оказались утрачены после развала империи[/quote]Что там было утрачено? Местные рудокопы перестали находить руду, а кузнецы ковать железо? А также изготавливать доспехи.

[quote=Demotivator;27938737]Википедии тогда еще не придумали, посмотреть мануал по изготовлению доспехов было просто негде.[/quote]Знания передаются и устно и письменно. Причем здесь Википедия?

[quote=Demotivator;27938737] И меньше, и номенклатура производимого сократилась[/quote]Ответь просто: перестали изготавливать танки или нет? Пусть даже они и хуже стали, но "да" или "нет".

[quote=Demotivator;27938737]Такая, что пример с Тридцатилетней войной тут вообще не в тему.[/quote]Пример очень даже в тему: снижение количества населения [u]существенно[/u] не влияет на КАЧЕСТВЕННЫЙ упадок в производстве. Говоря проще - технологии не теряются. Количество и качество [u]временно[/u] снижаются, да.

[quote=Demotivator;27938737]Что только подтверждает неравномерность развития[/quote]Ничего это не доказывает. Изготовление товаров в провинциях "древлеримской империи" было - попробуй оспорить.

[quote=Demotivator;27938737]ложность высказывания о "тотальной деградации во всех сферах жизни Европы".[/quote]Во всех: начиная с сельского хозяйства заканчивая добычей руды. Про "древлеримские" 4х польные севообороты читал? Их "снова изобрели в 16-17 веках н.э.

[quote=Javdet;27939407]А не надо путать "военнное дело" с изготовлением доспехов.[/quote]
Феерично.
[quote=Javdet;27939407]Что там было утрачено? Местные рудокопы перестали находить руду, а кузнецы ковать железо?[/quote]
У варваров была развитая железоделательная индустрия? Такая же, как и у римлян?[quote=Javdet;27939449]Знания передаются и устно и письменно[/quote]
Что очень ограничивает возможности их передачи во времени и на расстоянии. Да и со всеобщим средним образованием у варваров было не очень.
[quote=Javdet;27939449]Ответь просто: перестали изготавливать танки или нет? Пусть даже они и хуже стали, но "да" или "нет".[/quote]
Зачем отвечать на глупый вопрос? Судить промышленность и экономику огромной страны по одному критерию именно глупо, и не более. Развал и деградация промышленности при разрыве экономических связей очевидны, и так было во все времена.
[quote=Javdet;27939474]Пример очень даже в тему: снижение количества населения существенно не влияет на КАЧЕСТВЕННЫЙ упадок в производстве. Говоря проще - технологии не теряются. Количество и качество временно снижаются, да.[/quote]
Пример не в тему. Конкертно-исторические условия несравнимы. Не надо сравнивать ужа и ежа.
[quote=Javdet;27939513]Ничего это не доказывает. Изготовление товаров в провинциях "древлеримской империи" было - попробуй оспорить.[/quote]
Было. Строго по ГОСТам и разнарядкам Госплана. Римские провинции ничем не отличались, да?
[quote=Javdet;27939513]Во всех: начиная с сельского хозяйства заканчивая добычей руды. Про "древлеримские" 4х польные севообороты читал? Их "снова изобрели в 16-17 веках н.э.[/quote]
У варваров вообще с сельским хозяйством не так шикарно было. Иное общественное устройство, иная экномика, иные методы производства.

[quote=Demotivator;27939749]У варваров была развитая железоделательная индустрия?[/quote]Эти варвары жили в "древлеримской" империи. Галлия, например. Что, там на "производстве" работали только "римляне"?

Более того, кто там по "национальности" у "древлеримлян" в войсках служил в последние столетия? Не "варвары-галлы", "германцы", "иберы". Тоже ведь "варвары".

[quote=Demotivator;27939749]Что очень ограничивает возможности их передачи во времени и на расстоянии.[/quote]Если по прошествии [u]стольких[/u] лет, мы о "древлеримской" империи знаем вплоть до мелочей, то значит письменных источников по прошествии 50 лет после "падения Рима" было в разы больше.

[quote=Demotivator;27939749]Пример не в тему. Конкертно-исторические условия несравнимы. Не надо сравнивать ужа и ежа.[/quote]ПРИМЕР В ТЕМУ.
Погибло массу народа и в "древлериме" и в Германии. Но первые "забыли" все, вплоть до изготовления ложек, а вторые - нет.

[quote=Demotivator;27939749]Было. Строго по ГОСТам и разнарядкам Госплана.[/quote]Юродствуешь? Нет, просто сливаешь тему.

"Не в свои сани не садись"

[quote=Demotivator;27939749]У варваров вообще с сельским хозяйством не так шикарно было[/quote]Еще раз - эти "варвары" жили в "древлеримской" империи. Например в Галлии.

[quote=Javdet;27940174]Эти варвары жили в "древлеримской" империи. Галлия, например. Что, там на "производстве" работали только "римляне"? Более того, кто там по "национальности" у "древлеримлян" в войсках служил в последние столетия? Не "варвары-галлы", "германцы", "иберы". Тоже ведь "варвары".[/quote]
У варваров после падения Римской Империи было масштабное производство железа?
[quote=Javdet;27940174]Если по прошествии стольких лет, мы о "древлеримской" империи знаем вплоть до мелочей, то значит письменных источников по прошествии 50 лет после "падения Рима" было в разы больше.[/quote]
Почему именно 50? А если 75? 80?
[quote=Javdet;27940200]ПРИМЕР В ТЕМУ. Погибло массу народа и в "древлериме" и в Германии. Но первые "забыли" все, вплоть до изготовления ложек, а вторые - нет.[/quote]
Уж и еж - суть одно и то же, потому что оба оканчиваются на "ж". Такой же уровень аналогии.
[quote=Javdet;27940200]Юродствуешь? Нет, просто сливаешь тему. "Не в свои сани не садись"[/quote]
Это интернет.
[quote=Javdet;27940200]Еще раз - эти "варвары" жили в "древлеримской" империи. Например в Галлии.[/quote]
Ну и что? Сейчас во Франции некоторые граждане живут так, будто они из Африки и не выезжали.

0-Javdet >а вот фиг его знает.Самому интересно,как так получается.Читал где то подобный вопрос.Мол как же так,армии древних городов-государств выставляли по нескольку десятков тысяч,тяжело вооружённых воинов,а в средние века(когда по идее,технологии были более продвинуты),разные европейские короли имели в армиях 3-4 тысячи пехоты и пару сотен конных рыцарей?

[quote=JAZZ 77;27945313]Мол как же так,армии древних городов-государств выставляли по нескольку десятков тысяч,тяжело вооружённых воинов[/quote]Ладно бы пехоты, а сотни кораблей в городах-полисах БЕЗЛЕСОЙ Греции!!! Как будто корабль так легко построить.

[quote=JAZZ 77;27945313]разные европейские короли имели в армиях 3-4 тысячи пехоты и пару сотен конных рыцарей? [/quote]По количеству кораблей, участвующих в одной битве с 2х сторон "древлегреки" переплюнули всех [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5[/url] до 1500 кораблей.

Теперь про сельское хозяйство. "При анализе катоновского «Земледелия» бросается в глаза, что автор нигде не упоминает о парах, или, вернее, о чистых парах. Нет никакого сомнения в том, что отдых земли под паром был издавна известен италийским земледельцам. То же самое место (Cat., 35, 2) позволяет думать, что пар хорошо знаком и Катону, тем не менее чистые пары в его трактате прямо не называются" Севооборот и его применение в Риме во II в. до н.э. [url]http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000008/st016.shtml[/url]

Сравниваем."Вплоть до XIII в. каждые 3-5 лет недород регулярно вызывал голод. Причины голода:

1. Слабость средневековой техники и экономики, приводившая к сокращению периода продовольственно предвидения до одного хозяйственного года и к отсутствию необходимых резервов на случай неурожая.

2. Отсутствие либо утрата умений и навыков в течение длительного времени хранить продукты." [url]http://www.timeshistory.ru/historys-57-1.html[/url]


Все забыли.

[quote=Javdet;27946032] сотни кораблей в городах-полисах БЕЗЛЕСОЙ Греции![/quote]
потому и безлесая, что сотни кораблей.
22-JAZZ 77 > про тысячи тяжеловооруженных войнов поподробнее. факты. цифры. источники.

[quote=Telemax;27948020]потому и безлесая, что сотни кораблей.[/quote]Школота ты традисторическая. Слышал про "строевой лес"? Не каждое дерево пригодно для постройки кораблей.

[quote=Telemax;27948020]про тысячи тяжеловооруженных войнов поподробнее. факты. цифры. источники.[/quote]Для тех, кто на уроках истории курит макароны: [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Гоплит[/url]

[quote=Telemax;27934540]на световых.[/quote]

у моего мелкого такой есть (из "Детского мира") значит можем быть спокойны - экипированы:))

[quote=Demotivator;27935890] на которой вдруг произошел тотальный откат от Windows 7 к Windows 95. [/quote]

скорее от Windows 7 к Norton Commander

25-Telemax >Тебе ссылку на учебник по истории штоль?Так в них,дай бог памяти,армии с востока оценивались от 250 тыщ до мильёна.
Источники гришь.А какие они бывают?Свидетельства очевидцев,как правило.То есть людей,которые жили в те времена.И,как не странно,зачастую это тогдашние поэты-песенники,по нашему сказочники-былинщики.На сколько знаю,о Тройе узнали из "Эллиады".Ну а у сказочников не стоит задачи рассказать правду,а стоит задача рассказать красиво.Типа полчища несметные,флот необозримый,боги за тех и за других ну и рубились 10 лет без роздыху.И,всё это из-за бабы!!!!
Ну позвольте усомниться в источниках.То есть,охотно верю,что война была.Но вот всё остальное,как то очень сказочно.

[quote=JAZZ 77;27945313].Самому интересно,как так получается.Читал где то подобный вопрос.Мол как же так,армии древних городов-государств выставляли по нескольку десятков тысяч,тяжело вооружённых воинов,а в средние века(когда по идее,технологии были более продвинуты),разные европейские короли имели в армиях 3-4 тысячи пехоты и пару сотен конных рыцарей?[/quote]
А там ничего не было написано про способы и различия систем комплектования армий восточных деспотий и мелких феодальных княжеств?

[quote=JAZZ 77;27945313]Мол как же так,армии древних городов-государств выставляли по нескольку десятков тысяч[/quote]
Легкое художественное преувеличение, не стоит воспринимать буквально.

[quote=JAZZ 77;27950285]На сколько знаю,о Тройе узнали из "Эллиады"[/quote]Геродот

Геродот упоминает про "Троянскую войну". А первое печатное издание Гомера - средневековье. Примерно 16 век.

30-Demotivator >намекаешь на то,что евро короли воевали маленькими,но профессиональными армиями?Но тогда вопрос.Выходит,отсталые восточные деспоты могли выставить пару,тройку сотен тысяч,но крестьян с вилами,а продвинутые греки пару,тройку десятков тысяч,но хорошо укомплектованных,профессиональных солдат.
Только опять странности наступают.То восток отсталый,но потом он валит Византию(весьма продвинутую) и Европе даёт пендюлей,мама не горюй.Опять же,сопротивление крестоносцам,долгое и упорное.Чахлым это не под силу.
Как то всё не вяжется,ей Богу.
Припомните Афганистан и Великобританию.Вроде империя и дикари.Ан поди ж ты.

27-Javdet > про гоплитов пример неудачный. В Спарте все граждане были войнами.
29-JAZZ 77 > когда пишут про мильены войнов нужно понимать, что это говорили или проигравшие до битвы, или победители после.
Также мы понимаем, что 100 человек с вилами в войске и 100 профессиональных воинов это очень разные вещи.
"А первое печатное издание Гомера - средневековье. Примерно 16 век" - так и книгопечатание разошлось по миру в конце 15в.

[quote=Telemax;27952178] про гоплитов пример неудачный. В Спарте все граждане были войнами.[/quote]Очень даже удачный. За десятки столетий даже тактика боев не изменилась. Смотрим Tercios Españoles [url]http://www.youtube.com/watch?v=tgQDZKP-pmE[/url] и вспоминаем все то, что нам рассказывали на уроках истории про "Македонские фаланги".

35-Telemax >А кто ж у них там пахал и сеял?

35-Telemax >так и давайте пытаться понимать.Я ж рази спорю?А не прочитав,что то единожды,верить этому безоговорочно.Согласен,100 профи и 100 крестьян,разные вещи.Но почему у одной державы,которая смогла двинуть в поход минимум 250 тыщ человек,большая часть крестьяне с вилами.Не уж то такие дебилы они были(кто вёл войско)?Кстати,это не единичный случай.Александр Великий,тоже воевал с крестьянами Дария.И к тому же,гвардия Дария(проф воины),окружавшие его смылись очень быстро.Ну по словам Александровских военачальников.
Кстати,проигравшие,никогда не станут говорить,что их было много против малого.
Ну и,я так понимаю,что ссылки не требуется по поводу[quote=Telemax;27948020]22-JAZZ 77 > про тысячи тяжеловооруженных войнов поподробнее. факты. цифры. источники.[/quote]

31-Demotivator >25-30 тыщ против 250(до мильёна),это легкое преувеличение?Да это бред свинячий.