| 0
- 29.11.2012 - 01:18
|
А вопрос прост: каковы причины тотальной деградации во всех сферах жизни Европы с момента "падения Рима". Возьмите хоть например доспехи "римлян-легионеров". По классификации средневековья - ламеллярный доспех 16 века н.э. То есть, с 476г н.э. перестали делать, а потом вспомнили(научились). И так - во всех сферах деятельности. Я это к тому веду, что может пора свинец и порох закупать, да линейной тактике стрелкам учится. А ну как Рим "падет". Все сразу про танки и ракеты забудут и даааавай на мечах биться.     | | |||
| 121
- 03.12.2012 - 13:01
| Цитата:
Цитата:
| | |||
| 122
- 03.12.2012 - 13:11
| Цитата:
Цитата:
| | |||
| 123
- 03.12.2012 - 13:18
|
Только попробуй написать - "римляне" получили часть знаний от "древлегреков", а те от "древлегиптян". А галлы, франки, славяне значит не смогли? Им не нужны были конкурентные преимущества? Варвары, строй у них не тот...? | | |||
| 124
- 03.12.2012 - 15:13
|
"Усовершенствованную форму винт получил в хирургических инструментах для исследования матки. Сохранившиеся инструменты имели 3—4 плеча и были длиной 23—31 см. На трех экземплярах из Помпеи видна винтовая резьба, мастерски выполненная в 1 в. н. э. Высокая точность хода винта по всей резьбе длиной 10—13 см и одинаковая глубина резьбы достигались благодаря обработке на токарном станке" http://ancientrome.ru/dictio/article.htm?a=169020309 О, как!!! Смотри какие "древнеримляне" молодцы. Токарный станок по металлу применяли! Сравниваем со "средневековьем" "В Европе XV века металлические винты в качестве крепёжных изделий были очень редки, если вообще были известны.[2" http://ru.wikipedia.org/wiki/Винт_(д...BD.D0.B8.D1.8F Разница в 1500 лет! И все бы ничего, только: или тотальная деградация средневековья или 2. "Помпеи" это средневековье. Для особо деревянных, напоминаю что в "античности" токарные станки были с возвратно-поступающим вращением заготовки, а вот в средние века появились токарно-винтовые станки http://aeroterm.net/ocherki-po-istor...tankov_10.html Помпеи это средневековье | | |||
| 125
- 03.12.2012 - 20:23
|
Вспоминаем чудесные "древлеримские" бани и читаем это:http://absentis.org/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm "Вокруг царила сплошная антисанитария. Только после «гидравлической революции» появились акведуки и сточные канавы, которые приносили воду в дома и удаляли нечистоты»." Снова деградация? | | |||
| 126
- 03.12.2012 - 20:26
| Цитата:
И Рим не так уж и много изобрел. Больше улучшил и довел до совершенства. | | |||
| 127
- 03.12.2012 - 21:03
| Цитата:
Цитата:
| | |||
| 128
- 03.12.2012 - 22:29
|
127-Javdet > я не буду спрашивать откуда у тебя такое тесное знакомство с моими интимными частями тела, но на личности переходить завязывай. С питоном будешь сюсюкаться. Цитата:
Варвары же пришли в Рим с революцией, отбросив его в развитии на несколько веков. Что принесли своего? Ничего. А старое разрушили. Ведь у Рима сила была не в видуаках и акведуках. У Рима была идейня цивилизация: римское право, дисциплина, ораторское искусство, политика. Эти вещи не отнимешь и не передашь из рук в руки. Их передают системно. | | |||
| 129
- 03.12.2012 - 22:52
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | |||
| 130
- 03.12.2012 - 23:00
| Цитата:
Цитата:
| | |||
| 131
- 03.12.2012 - 23:07
| Цитата:
Ищем его текст и по пути читаем, что "Текст Законов двенадцати таблиц не сохранился и реконструируется на основе упоминаний и ссылок, " Или это:"Дигесты Юстиниана на долгое время стали основным писаным источником права в Риме." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B0%D0%B2%D0%BE Позвольте, в каком таком "Риме"? В итальянском что ли? Поскольку ...476гн.э..варвары..разрушили...и все такое, то Corpus iuris civilis(Дигесты Юстиниана) "составленного в 529—534 при византийском императоре Юстиниане Великом" мог применятся только в другом Риме - т.н. Константинополе. (я там даты подчеркнул, ну чтоб понятно было) | | |||
| 132
- 03.12.2012 - 23:11
| И это...я там про токарно-винторезный станок по металлу писал и фотки винтов из Помпей приводил, старался... ....хотелось бы услышать "древлеримский" способ изготовления винтов из металла без оного богомерзкого изобретения средневековья. Ну там...секретные технологии Древнего Рима...может магия какая особая? | | |||
| 133
- 03.12.2012 - 23:16
|
132-Javdet >-" А пистолет, Володя, перевесит все другие улики…" (Место встречи изменить нельзя) | | |||
| 134
- 03.12.2012 - 23:19
|
Ну раз пошла такая пьянка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B8%D0%B7%D0%BC Антикитерский механизм " Датируется приблизительно 100 годом до н. э. (возможно, до 150 года до н. э.)[" "В нём используется дифференциальная передача, которая, как ранее считалось, изобретена не раньше XVI века, а уровень миниатюризации и сложность сопоставимы с механическими часами XVIII века." | | |||
| 135
- 03.12.2012 - 23:34
| Цитата:
| | |||
| 136
- 03.12.2012 - 23:45
| Цитата:
| | |||
| 137
- 04.12.2012 - 05:43
|
Джавдет демонстрирует нам здесь обычный прием новохроников: загоняют историю в жесткие схемы, а потом сами же эти схемы опровергают. А «фактов» несмотря на напыщенные декларации сами же и не знают. Что нам Джавдет в этой теме со всей откровенностью и показал. Саморазоблачился так сказать. А правда в том что история гораздо сложнее чем он думает. И она разная. И везде было по-разному. «Вы хочете фактов – их есть у меня». Например о том что «перестали строить триремы». У вандалов к примеру был очень неплохой флот. А великие морские республики – Венеция, Генуя, Пиза (правда это было несколько позже, но ненамного). Их огромные флоты откуда взялись? Прямо-таки в одночасье взяли и появились? Нет, дорогой, традиция была. Если государство, то вынь да положь ему монетное обращение и госналоги? Ага. А также почту, телеграф и телефон. Нет, дорогой, государства разные бывали, сильно разные. Даже через 500 лет, когда княгиня Ольга упорядочила сбор дани (и сама же за ней ездила), это преподносится как сильно большое достижение. И что, ей из глухих лесов кошели с монетами выносили? Нет, дорогой, все натурой. Вот и весь «госналог». Но, скажете вы, это Восточная Европа – там имперских традиций не было. Хорошо, возьмем франков. 7 век. «Добрый король Дагоберт» проводит время так: круглый год обьезжает свое королевство и в местах остановок местные жители обязаны кормить его и его свиту. Он какое-то время живет, проводит суды и едет дальше. Местные жители приносят «дары» (натурой есс-но). Королевские чиновники на местах (которые зарплаты не получают а также кормятся с местных) также приносят дары. Из этих даров король награждает своих сподвижников. Все! Весь «госналог». Вся экономика. А хочешь чего-то большего – нападай на соседей. Это франки – не самый отсталый народ из всех. Еще раз – везде по-разному. | | |||
| 138
- 04.12.2012 - 05:45
|
«Вы хочете фактов – их есть у меня». Для примера возьмем конкретно Италию. Очень яркий пример «разности» варваров. В 493г. остготский король Теодорих завоевал Италию, убил узурпатора - скира Одоакра и основал королевство. Готы были культурным народом – слава богу уже 100 лет жили в империи, служили в римской армии, их вожди занимали в империи высокие должности. И если вы посмотрите на знаменитую готскую фалангу то по виду вы не отличите ее от римских войск (ну разве что тяжелые копья, но их уже и в Византии стали применять). Местные охотно сотрудничали с готами. И Теодорих – король-то он король, но признавал, что Константинопольский император выше и с ним нужно хотя бы консультироваться. Так продолжалось лет 40 а потом Теодорих умер, начались династические разборки в которые вмешалась Византия. В итоге началась тяжелая война, которая длилась 20 лет. В конце концов Византия победила, отвоевала Италию и готы были практически уничтожены. А были еще вестготы. Те были еще культурнее. Сначала владели Галлией. Но потом пришли франки, вышибли их сначала в Прованс а потом и вовсе в Испанию. Там они не то чтобы деградировали, но как-то ослабели и не смогли противостоять пришедшим через 200 лет арабам. | | |||
| 139
- 04.12.2012 - 05:46
|
Это я к чему? А чтобы показать что везде все по-разному и берясь рассуждать на такие темы, факты надо знать. Потому что недолго музыка играла. Очень скоро в Италию пришли лангобарды и затопили ее. Вот это – почувствуйте разницу – были дикари. Из самых глухих германских лесов (немного задержались в Паннонии). И простолюдины – как бы Джавдет не иронизировал – да, одеты в шкуры (знатные конечно получше). И вот – представьте – их Король Альбоин сидит в своей новой столице Павии. «У-у-у, живу в каменном городе, в каменном дворце. Круто!» «О-о-о золотая посуда». «[*****]! В шелка можно завернуться». И какая тут экономика и развитие промышленности? А где-нибудь в Калабрии сидит какой-нибудь герцог Клеф. Вроде бы и свой лангобард, но короля он имел в виду. А таких герцогов десяток. И все грызутся. А Рим лангобарды так и не взяли, там самоуправление и все больше рулит папа. А совсем рядом немаленький Равеннский экзархат, оставшийся у византийцев. А на юге многие города (Неаполь например) и немаленькие территории (Сицилия например) также у византийцев. И повсюду идут бои. И что прикажете бедному королю делать? Восстанавливать разрушенное народное хозяйство? Не смешите! Кем? Советники короля – великие экономисты? Да нет, драться они умеют – более ничего. Местные не очень-то рвутся сотрудничать – в отличие от культурных готов жестокие лангобарды для них чужие абсолютно. Ну возделывать землю крестьян допустим можно заставить. А ремесла? Что мастер пойдет прорываться к королю чтобы предложить свои услуги? Можно нарваться. Да и не факт ччто заплатят. И где взять материалы, то се. «Ну его к черту, ремесло, лучше я буду возделыват огородик и те кормить семью». Да и нужно ли лангобардам римское оружие? Короткие мечи и наоборот большие щиты? Неудобно же! Это оружие для строя, а чтобы воевать в строю надо годами тренироваться. Имели они это все в виду! «Я своей большой секирой и так любой строй прорублю. А секиру мне и мой деревенский кузнец скует и мягкое там железо или твердое – не суть важно.» | | |||
| 140
- 04.12.2012 - 05:47
|
А через 200 лет в Италию пришли франки и победили лангобардов. Потому что обогнали их в своем развитии. По разным причинам – обсуждать их тут не место – но в частности и потому что более активно сотрудничали с коренным населением. Но при всем сотрудничестве все равно начинали почти с нуля. И в результате получилась совсем другая цивилизация, почти не похожая на римскую. Потому что цивилизация – это не только и не столько технологии, сколько общественные отношения, от которых косвенно зависят и технологии. И возникшая вскоре империя Карла Великого существовала совсем на других принципах нежели Римская хотя он так ее и назвал – Римская Империя. Вот факты. Это был конечно не ликбез для Джавдета а информация для тех кто интересуется вопросом. А Джавдет конечно, не сомневаюсь, по всегдашней манере новохроников скажет, что это не факты, а все это выдумки средневековых монахов. Таким образом конечно можно легко «опровергнуть» любой факт. | | |||
| 141
- 04.12.2012 - 09:14
| Цитата:
История разная? Может и так, но есть принципы развития общества. 1Государство конкурирует с другим государством 2 Для победы требуются конкурентные преимущества 3Ими являются, в частности, передовые технологии Цитата:
В твоей истор. парадигме кочевники могут сделать то, что средневековым странам потребуются столетия. Цитата:
| | |||
| 142
- 04.12.2012 - 09:19
| Цитата:
| | |||
| 143
- 04.12.2012 - 09:24
| Цитата:
Это тебе не исторические романы читать. | | |||
| 144
- 04.12.2012 - 09:30
| Цитата:
| | |||
| 145
- 04.12.2012 - 09:38
| Цитата:
Всегда, везде и во все времена воины стремились получить лучшее оружие из всего что есть в округе. А знаешь почему, юродивый? Я тебе по секрету скажу, только это секрет, только между нами - они в бой идут(а не в кабинетах сидят), их там убить могут(а не сколиоз заработать, как ты). И совсем неважно - варвары они или образованные. Но для человека, который верит в лукикоторыемогутотрубатьконечности - это пофигу. Такая у тебя парадигма истории | | |||
| 146
- 04.12.2012 - 09:44
| Цитата:
| | |||
| 147
- 04.12.2012 - 09:49
| Эй, юродивый, про токарно-винторезный станок из средневековья ты позабыл. Я там выкладывал помпейский винт изготовленный им. *щелкает пальцами перед лицом Питона" пациент, проснитесь. | | |||
| 148
- 04.12.2012 - 10:03
|
1. В 455г. вандалы взяли Рим. Кочевники говоришь? Они из Северной Африки гле у них было вполне благоустроенное государство, что, на плотах приплыли? Армия 20 тыс. человек. Обычный транспортный корабль того времени - почти как наш вагон - 40 человек, 8 лошадей (а б'ольших и у римлян не было). Вот и считай - большой флот или маленький. Это транспортный флот. А вот военный. Через несколько лет морское сражение с византийским флотом (поход Василиска - знаешь? да где уж тебе) - и вандалы победили. 2. Лепанто говоришь? А сотни морских сражений до того? А морские битвы с сарацинами и норманнами? А тысячи перевезенных крестоносцев во время всех крестовых походов? А куча островов которыми владели венецианцы в разных морях и вся Далмация (не позже 10в). Так это ж все знать надо. Ах, я совсем забыл - крестовых походов никаких не было и вообще до Лепанто истории Европы не было. Эх лепанта, ты, лепанта. | | |||
| 149
- 04.12.2012 - 10:08
| Цитата:
| | |||
| 150
- 04.12.2012 - 10:38
| Цитата:
Сравним офицальные данные битвы при Лепанто: примерно 500 кораблей В СУММЕ. Подумать только: какие-то вандалы(это ж какие ресурсы надо иметь было) в 5 веке одной державой построили примерно столько же, сколько ВСЕ МОРСКИЕ ДЕРЖАВЫ Средиземноморья к 1571году!!! http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Лепанто_(1571) Тут или тотальная деградация на 1000 лет или......ну Вы поняли. "Античность" это средневековье. | | |||
| 151
- 04.12.2012 - 10:41
| Цитата:
| | |||
| 152
- 04.12.2012 - 10:57
| Цитата:
А за "местное население" ветки не переживай - отделят зерна от плевел. | | |||
| 153
- 04.12.2012 - 11:13
| Вся Традистория, в одной цитате:Чем масштабнее разводка, чем она древнее, тем её проще провернуть. По двум причинам: людям кажется, что разводка не может быть такой древней и масштабной. Не могло ведь так много людей повестись на нее | | |||
| 154
- 04.12.2012 - 11:19
| Цитата:
| | |||
| 155
- 04.12.2012 - 11:30
|
"В 1500 г. токарный станок уже имел стальные центры и люнет, который мог быть укреплен в любом месте между центрами. На таких станках обрабатывали довольно сложные детали, представляющие собой тела вращения, - вплоть до шара(выд. мной для особо деревянных). Но привод существовавших тогда станков был слишком маломощным для обработки металла, а усилия руки, держащей резец, недостаточными, чтобы снимать большую стружку с заготовки. В результате обработка металла оказывалась малоэффективной. необходимо было заменить руку рабочего специальным механизмом, а мускульную силу, приводящую станок в движение, более мощным двигателем. Появление водяного колеса привело к повышению производительности труда, оказав при этом мощное революционизирующее действие на развитие техники. А с середины XIV в. водяные приводы стали распространяться в металлообработке" http://turner.narod.ru/dir1/histori.htm Сравниваем с "античностью": Роликовые подшипники для вращающихся платформ на Римских судах на озере Неми (примерно 50 год н.э.). Фрагменты упорного шарикоподшипника (бронзовые шары перекатывались по деревянной платформе). Фрагменты упорного подшипника с коническими, сужающимися к концу роликами (деревянные ролики по деревянной платформе). Привет, дуралеи традисторические. | | |||
| 156
- 04.12.2012 - 11:33
| Напоминю юродивым, что это тоже самое, что найти в "древлекитайской гробнице" швейцарские часы 19 века. | | |||
| 157
- 04.12.2012 - 12:04
|
150-Javdet > корабль кораблю рознь. Одно дело транспортная бочка, другое дело огромная боевая галера в несколько палуб. Не сравнивай несравнимое. Про хорошее/плохое оружие. Чтобы делать хорошее, нужно много ресурсов, средств и умений. Если их нет, то будут обходиться тем, что есть. Также немаловажен вопрос человеческих ресурсов, если вместо погибшего варвара легче набрать нового, то зачем тратиться на хорошее вооружение? | | |||
| 158
- 04.12.2012 - 13:42
| Цитата:
Цитата:
Что ж, удобное объяснение. Не подкопаешься - "потому что гладиолус" | | |||
| 159
- 04.12.2012 - 13:46
| Цитата:
А в основном это были обычные галеры. Так что мимо. | | |||
| 160
- 04.12.2012 - 14:08
| Цитата:
Сравнение используемых ресурсов "вандальского флота" с " битвой при Лепанто" корректно - количество кораблей, место действия, инструмент для изготовления кораблей, способ изготовления - гидравлический распил бревен. Надеюсь, Вы не "заставите" "вандалов" пилить доски вручную:) | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
