[quote=_Кошница_;29094669] условия нахождения папируса в песках пустыни существенно отличаются от идеального(музейного). -разве?[/quote]
Пустыня Сахара:Воздух в Сахаре всегда сухой и насыщен пылью; относительная влажность его очень мала, иногда ниже 25%. [url]http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/08-8-1-2.htm[/url]
Музеи: Стандартом установлены следующие нормативы хранения документов: температура воздуха - (18±2)°С, относительная влажность - (55±5) % [url]http://www.spsl.nsc.ru/win/umkbn/doc/sox_fnd.htm[/url]

Температура в Сахаре колеблется: "Для хода температур характерны резкие суточные и годовые контрасты. В летнее время жара достигает 30... 50 °С, она усугубляется постоянными горячими и сухими ветрами, несущими пыль и песок. Абсолютный максимум 58 °С, наблюдавшийся в Сахаре в тени, является абсолютным максимумом для всей Земли. Поверхность почвы нагревается до 60... 80 °С. Летом даже ночью температура обычно не бывает ниже 30 °С, но возможны суточные скачки в 30... 50 °С.

В зимние месяцы воздух более прохладен и устойчив, так как устанавливается антициклональная погода. Днем температура держится около 20... 25 °С, ночью из-за сильной теплоотдачи воздух охлаждается до 0 °С, а иногда бывают настолько сильные заморозки, что замерзает вода в сосудах и искусственных водоемах. В горах наблюдались морозы до -18 °С." [url]http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/08-8-1-2.htm[/url]

[quote=_Кошница_;29094708]А вот теперь - ссылку на этот грунт. А то мне приходится на каждую фразу ссылку предъявлять. Ссылку про необычный грунт - в студию. [url]http://www.orientalstudies.ru/rus/im...ihman_1976.pdf[/url][/quote]Про особый грунт не нашел. Зато на 6 стр "находились недалеко от поверхности". А на 5 "как известно не переносящей сырости"

Кокошница, слив защитан.

[quote=Javdet;29094711]Пустыня Сахара:Воздух в Сахаре всегда сухой и насыщен пылью; относительная влажность его очень мала, иногда ниже 25%. [url]http://www.ecosystema.ru/08nature/wo...d/08-8-1-2.htm[/url][/quote]-а причем тут атмосферные условия? мы должны обсудить как там дела в почве, а атмосфера тут при чем?

[quote=Javdet;29094732]Про особый грунт не нашел. Зато на 6 стр "находились недалеко от поверхности". А на 5 "как известно не переносящей сырости"[/quote]-ну автор говрит что особые условия оксихринха ползволили папирусам сохранится. что влага была только на птолемеевском слое.
И все таки 1) кому это было выгодно? 2) на чем основана вввтоя уверенность в нелолговечности папирусов? какое научное основание? оригинальные собственные умозаключения?

[quote=_Кошница_;29099408]ну автор говрит что особые условия оксихринха ползволили папирусам сохранится.[/quote]Т.н. "особые условия" - продукт неверной датировки. Историки датировали - 2000 лет, значит есть какие-то условия для сохранения папирусов. Но мы, представители точных наук, спрашиваем - какие такие условия в Египте, что по-круче музейных будут?

"А в ответ - тишина..."

[quote=_Кошница_;29099339] мы должны обсудить как там дела в почве, а атмосфера тут при чем?[/quote]Еще раз, для особо упоротых - температ. воздуха и его влажность, прямо влияют на сохранность органики в почве. В приземном слое почвы ЕЖЕДНЕВНО образуется конденсат воды.

Именно перепады температуры разрушают материал(теряется механическая прочность папируса). Влага=гниение папируса.

[quote=_Кошница_;29099408]И все таки 1) кому это было выгодно?[/quote]Это отдельный вопрос. Он может возникнуть только если будет подтверждена несостоятельность "2000летней датировки" папирусов.

[quote=Javdet;29100633]Т.н. "особые условия" - продукт неверной датировки. Историки датировали - 2000 лет, значит есть какие-то условия для сохранения папирусов. Но мы, представители точных наук, спрашиваем - какие такие условия в Египте, что по-круче музейных будут? "А в ответ - тишина..."[/quote]не круче. просто их уже расконсервировали и вынесли на поверхность, а значит надо снова законсервировать в спец хранах.
вы представители точных наук не можете отличить часы 1829 года даже если они так подписаны, сколько уже провели экспериментов по проверке сохранности папирусов в условиях пустыни ?
температура и воздух во всем Египте в среднем влияет на папирус в отдельно взятом микро климате, отдельной долине. представитель точных наук, изучи локальную географию

[quote=Javdet;29100633]Т.н. "особые условия" - продукт неверной датировки. Историки датировали - 2000 лет, значит есть какие-то условия для сохранения папирусов. [/quote]-и еще-если папирусы живут только 500 лет, но папирусы оксиринха-подлинны, то сколько им по твоему? те же 500 лет? и почему они они тогда не выглядят разрушающимися, доживающими последние дни ?
Иил меньше-и они были написаны в 18-19 веке?

не факт что папирусы лежали прям под поверхностью - они сперва откопали несколько слоев мусора, читайте вики. а потом уже начали находить неглубоко.
сколько по твоему, дорогой старец, пролежит папирус во влажной (чего ж там ничего не растет раз так влажно?) пустыне?

[quote=Javdet;29100921]Это отдельный вопрос. Он может возникнуть только если будет подтверждена несостоятельность "2000летней датировки" папирусов.[/quote]-то есть ты пока сам не уверен в датировке папирусов?
И как я понял никакие материаловеды вопрос не поднимали, единственный человек которым этим занимался-ты, причем единственный метод-это сравнение условий египта и услови

условий музея.

[quote=_Кошница_;29104587]не факт что папирусы лежали прям под поверхностью - они сперва откопали несколько слоев мусора, читайте вики.[/quote]Короче, все понятно. Третий раз по кругу - "Папирусы лежали не глубоко, но так что "валялись под ногами", при этом ни перепад температур и влажности(там кстати речка протекает) и дожди, ни абразивное действие песка за 2000 лет не уничтожили папирусы".

Если человек ХОЧЕТ верить - он будет верить в "чудесные свойства египетского грунта и климата".

Плюс ко всему - не надо забывать о таких вот милых существах:

"Питаются продуктами растительного происхождения, содержащими в себе крахмал или полисахариды; их рацион может включать сахар, муку, клей, книжный переплёт, бумагу, фотографии, содержащие крахмал ткани." [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D1%88%D1%83%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0[/url]

"Silverfish are a cosmopolitan species, found in Africa, the Americas, Europe, Australia, Asia and other parts of the Pacific" [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Silverfish[/url]

"Insect-produced Damage of Egyptian Monuments

The publication lists species of insects which in Egypt damage wood (Hylotrupes bajulus L., Nicobium castaneum Ol., Oligomerus ptilinoides Woll., Lyctus brunneus Steph., L. africanus Lesne, Trogoxylon impressus Com., Cryptotermes brevis Walker, Kalotermes flavicollis Fabr., Anacanthotermes ochraceus Burm., Microcerotermes eugnatus Silv., Psammotermes hybostoma Desn., P. fumoralis Sjost., P. assuanensis Sjost. and Xylocopa aestuans L.), bamboo (Dinoderus minutus Fabr. and Rhizoperta dominica Fabr.), articles made of palm seed (Coccotrypes dactyliperda Fabr. ), fabrics (Anacanhotermes ochraceus Burm. and other termites, Enneodesmus obtusedentatus Lesne, Anthrenus verbasci L., A. fasciatus L., A. minor Woll, A. flavipes Le Conte, Tineolabiselliella Hum.,Tinea pellionnella L., T. granella L., Trichophaga tapetzella L.),[u]papyrus, parchment, paper[/u] (Anacanthotermes ochraceus Burm., Psammotermes fuscofemoralis Sjost., P. assuanensis Sjost. and Lepisma saccharina L.) mummies (Dermestes frischi Kug., D. carnivorous F. and D. ater /De Geer/) and other organic-origin objects (Stegobium paniceum L., Lasioderma serricorne Fabr., Rhizopertha dominica Fabr., Ptinus brunneus Duft., P. variegatus Rossi, Gibbium psylloides Czemp., Attagenus unicolor /Brahm./, Dermestes ater (/De Geer/, Thylodrias contractus /Motschulsky/, Anthreneus verbasci L., A. fasciatus L., A.minor Woll., Trogoderma granarium Everts., T. irroratum Rett., and T. versicolor Cre.). Particular attention was drawn to sandstone disfigured and damaged by Chalicodoma siculum (Risso) (Megachilidae, Hymenoptera). This publication is the outcome of a survey of literature and own observations, conducted in Egypt in February 1996. Its purpose was to facilitate the work performed by conservators of historical monuments, archaeologists and historians." [url]http://www.dig.com.pl/abstrakty/Ochrona_Zabytkow/ISSN_0029-8247_Ochrona_Zabytkow_nr_1-99.htm[/url]

[quote=_Кошница_;29104573]Иил меньше-и они были написаны в 18-19 веке?[/quote] [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81[/url] Синайский кодекс

"В то же время Константин Симонидес (1820-1867), палеограф, фальсификатор и продавец древних рукописей, объявил в газете «The Guardian» (13 сентября 1862 года) о том, что открытый Тишендорфом кодекс принадлежит не к IV столетию, а к 1839 году и написан был самим Симонидесом в 19-летнем возрасте; он назвал эту работу «плохой поделкой своих юных лет»"

[quote=Javdet;29105796] "Папирусы лежали не глубоко, но так что "валялись под ногами",[/quote]-а с чего ты взял что они вообще валялись под ногами? какие источники про это пишут? википедия?
[quote=Javdet;29105796]ри этом ни перепад температур и влажности(там кстати речка протекает) и дожди, ни абразивное действие песка за 2000 лет не уничтожили папирусы". [/quote]-а 500 лет они могли пролежать там и не песок, не вода не температура их не прикончили?
или ЗОГ-овские археологи сами их закопали чтобы потроллить Срусь-[filolog]Ояебусь[/filolog]-орду и джавдета-рыцаря её?

[quote=Javdet;29106388]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B5%D0%BA%D1%81 Синайский кодекс "В то же время Константин Симонидес (1820-1867), палеограф, фальсификатор и продавец древних рукописей, объявил в газете «The Guardian» (13 сентября 1862 года) о том, что открытый Тишендорфом кодекс принадлежит не к IV столетию, а к 1839 году и написан был самим Симонидесом в 19-летнем возрасте; он назвал эту работу «плохой поделкой своих юных лет»"[/quote]-то есть все-таки фальсификация, так?
и зачем делать её столь масштабной?
КТо, когда и зачем её проделал?
Вилла папирусов в Попеях-тоже фальсификация?
Тишендорф ответил в немецкой газете «Allgemeine Zeitung» 22 декабря 1862 года, что уже в одном Новом Завете во множестве мест Синайский кодекс существенно разнится от всех московских изданий и от всех остальных рукописей[31]. Генри Брэдшоу, в «The Guardian» (26 января 1863), поставил вопрос, как рукопись могла быть доставлена из монастыря в Афоне на Синай. Он также напомнил, что рукопись содержит Послание Варнавы, которого до сих пор не было в греческой рукописи

[quote=_Кошница_;29104612]И как я понял никакие материаловеды вопрос не поднимали[/quote]Материаловеды - не знаю, а вот критическое отношение к "античным" текстам можно почитать здесь: М.М.ПОСТНИКОВ. Критическое исследование хронологии древнего мира. II том. БИБЛИЯ.

[url]http://www.vadim-blin.narod.ru/postnikov/main2.htm[/url]

[quote=_Кошница_;29106416]-а с чего ты взял что они вообще валялись под ногами? какие источники про это пишут? википедия?[/quote]Ну у меня нет оснований не доверять их тексту.

[quote=Javdet;29106498]Материаловеды - не знаю, а вот критическое отношение к "античным" текстам можно почитать здесь: М.М.ПОСТНИКОВ. Критическое исследование хронологии древнего мира. II том. БИБЛИЯ. [url]http://www.vadim-blin.narod.ru/postnikov/main2.htm[/url][/quote]-в прошлой теме ты ссылался именно на материаловедение, теперь даешь Постникова.
Михаи́л Миха́йлович По́стников (27 октября 1927; Шатура, Московская губерния — 27 мая 2004; Москва) — советский и российский математик, доктор физико-математических наук.М. Постников был учеником Л. С. Понтрягина[1]. Основные работы лежат в области алгебраической топологии, особенно теории гомотопий, а также дифференциальной топологии.
То есть он не больший материаловед чем я или ты. Тем более что он тепеть ненавидит Фоменко и считает его лжецом и неудачным продолжателем идей Морозова.

[quote=_Кошница_;29106416]а 500 лет они могли пролежать там и не песок, не вода не температура их не прикончили?[/quote]Во всяком случае не 2000 лет. Порядок цифр другой. 500 лет это максимум.

[quote=Javdet;29106549]Ну у меня нет оснований не доверять их тексту.[/quote]-тексту википедии?
Бернард Гренфелл и Артур Хант туда сами свои впечатления описали?

[quote=Javdet;29106568]Во всяком случае не 2000 лет. Порядок цифр другой. 500 лет это максимум.[/quote]-насколько другой? сколько лет Оксиринхским папирусам если не 500? 200? 300? кто из материаловедов и каким методолв вычислил потолок в 500 лет?

[quote=_Кошница_;29106550] Тем более что он тепеть ненавидит Фоменко и считает его лжецом и неудачным продолжателем идей Морозова.[/quote]Совсем крыша поехала? Он же помер. [quote=_Кошница_;29106550](27 октября 1927; Шатура, Московская губерния — 27 мая 2004; Москва)[/quote] Учись работать с текстом. Или хотя бы читать его.

[quote=Javdet;29106594]Совсем крыша поехала? Он же помер.[/quote]-ну ненавидел в 1990-е-2000е, читни его впечатления от ФОменко. Они дико разосрались.

М. М. Постников полностью игнорировал научные факты, установленные в этих публикациях, и приписал мне "заслугу" окончательного доказательства абсурдного тезиса об абсолютной
фальсифицированности всей древней истории вплоть до IV в. н. э., выполненного, якобы по его, М. М. Постникова, инициативе. Тем самым содержание и результаты исследований, выполненных мною в течение нескольких лет, были извращены. Никакого намека на подобное "доказательство" не содержится даже в предварительной публикации [14J. Более того, и это главное, пропагандируя "доказательства" абсурдных утверждений и создавая атмосферу сенсации вокруг данного круга научных проблем, автор "Величайшей мистификации..." наносит серьезный ущерб целому направлению научных исследований, связанных с уточнением хронологии древности и разработкой для этой цели новых методов анализа хронографического материала. Цель эта должна, по моему мнению, заключаться не в механическом повторении различных гипотез, а в исследовании древней хронологии, отвечающем современным требованиям.
Естественное желание восстановить научную истину побуждает меня выступить с ответной статьей.

Ознакомившись с некоторыми из перечисленных выше результатов, М. М. Постников решил, по-видимому, объявить их "доказательством" тезиса о подложности всей античной истории. Однако из текста "Величайшей мистификации..." отчетливо видно, что ее автор слабо представляет себе существо интерпретируемых им результатов. Так, например, он пишет, что в списке афинских архонтов "употребляются те же имена, что и в сочинениях Иоанна Кантакузена", а в "Истории" Ксенофонта -- "те же, что и в текстах Никиты Хониата", и т. д. Это утверждение не соответствует действительности. Резервуары имен, используемых в произведениях указанных авторов, существенно различны, и для того, чтобы убедиться в этом, было бы достаточно более внимательно изучить цитируемый текст. В действительности же статистическая обработка указанных сочинений показала лишь то, что пересечение резервуаров используемых имен больше, чем соответствующие пересечения с другими текстами используемой шкалы (в качестве которой были взяты тексты, распределенные на интервале в несколько сотен лет). К сожалению, более детальный комментарий невозможен в рамках настоящей статьи.

угадай автора?

[quote=_Кошница_;29106618]у ненавидел в 1990-е-2000е, читни его впечатления от ФОменко. Они дико разосрались.[/quote]Это коренным образом влияет на сохранность "древлегипетских" папирусов?

[quote=Javdet;29106659]Это коренным образом влияет на сохранность "древлегипетских" папирусов? [/quote]-просто определись "ты за большевиков или за коммунистов?".
Просто как бы то ни было Постников не материаловед, а по мнению Фоменко и ученый негодный.

Желающим почитать про хранение документов [url]http://art-con.ru/node/4477[/url]

[quote=Javdet;29106863]Желающим почитать про хранение документов [url]http://art-con.ru/node/4477[/url][/quote]-а причем тут хранение? болотных людей тоже надо хранить сейчас по особому , а получились они без всяких усилий в плохой для трупов Северной Европе.

[quote=_Кошница_;29106923]а причем тут хранение?[/quote]а при том. Только постоянные температура и влажность и множество других факторов, дают возможность сохранить материал.


"лассификация классов долговечности
Мелованная и немелованная бумага и картон классифицируются по долговечности. Классы введены стандартом DIN 6738 в 1999.1.
LDK 6-40 как минимум 50 лет.
LDK 6-70 как минимум 100 лет
LDK 12-80 несколько сотен лет
LDK 24-85 самые высокие требования" [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B0[/url]

[quote=Javdet;29107214]а при том. Только постоянные температура и влажность и множество других факторов, дают возможность сохранить материал. [/quote]-согласен. но опять же пример Болотных людей. Сколько надо усилий чтоб сохранить их тела в музеях?
[quote=Javdet;29107214]"лассификация классов долговечности Мелованная и немелованная бумага и картон классифицируются по долговечности. Классы введены стандартом DIN 6738 в 1999.1. LDK 6-40 как минимум 50 лет. LDK 6-70 как минимум 100 лет LDK 12-80 несколько сотен лет LDK 24-85 самые высокие требования" [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B0%D0%B3%D0%B0[/url][/quote]-а причем здесь бумага? почему ты уравниваешь бумагу и папирус.

[quote=_Кошница_;29107300] причем здесь бумага? почему ты уравниваешь бумагу и папирус.[/quote]Опять 25. Ты тупой или прикидываешься? Папирус и бумага - целлюлозосодержащие материалы.

[quote=Javdet;29107343]Опять 25. Ты тупой или прикидываешься? Папирус и бумага - целлюлозосодержащие материалы.[/quote]-и это означает что срок распада у них одинаковый?
КТо из материаловедов такой вывод сделал? на какой метод он опирался? или
это твои прикидки?

нержавейка и сталь железные материалы

Ты старец, мудр и умен, проводишь опыты по 500 лет, выводит неожиданные равенства. а что нам-традам ждать дальше о мудрейший? 100 долларов = 100 руб ибо и там и там 100 цифра есть? слон = динозавр, ибо и там и там кожа?

[quote=Javdet;29100633]Т.н. "особые условия" - продукт неверной датировки. Историки датировали - 2000 лет, значит есть какие-то условия для сохранения папирусов. Но мы, представители точных наук, спрашиваем - какие такие условия в Египте, что по-круче музейных будут?[/quote]
Афедрон с ушами, ты не ученый, а фанатик.
Общие условия для сохранности: предохранение от УФ, озона. Если объект совсем хлипкий - низкая температура.
Для документов, сделанных на бумаге и имеющих низкий рН - повысить до 7. Обычно диметилцинком.
Для защиты от био: низкая температура или сухость.

Идем на енвики и смотрим про Cairo
2 Geography
2.1 Climate
Выпадает очень мало осадков. За год 24.7мм Так что никакие грибки папирус не не разрушат.

[quote=Javdet;29094661]4. Заявленная датировка в 2000 лет хранения папируса в пустыне - сомнительна.[/quote]
Какое значение это имеет для папирусов, датируемых по содержанию. Когда согласно нхрлг в Египте писали в основном по эллински и римски?

Обсуждение идет не туда. Есть классическая книга Керама. Там описано, как дешифровали бехистунскую надпись используя сведения Геродота. Его труд история описывает много чего, поэтому его регулярно переписывали и текст дошел до нас.
Отсюда следует, что
1 Геродот не новодел. Жил до экспансии римлян и Александра Макежонского
2 Поскольку он прав, то существовали и описанные города. Например Вавилон.
3 Который откопали и нашли много чего им описанного.
4 поэтому начались раскопки многих древних городов: Ур, Ниневия, Угарит,
5 Они в самом деле древние. Нет железа, лошадей, монет. Но уже есть купцы и ростовщики (плата - медь, серебро, золото, есть даже печати) Есть писаные законы.
6 Позже появляются звездочеты и астрологи. Они записывают, когда что происходило на небе. Писали на глиняных табличках, часть из которых нашлась и прочиталась. По ним можно найти дату.
7 про Вавилон писали многие античные авторы Иосифа Флавия, Диодора, Ктесия, Страбона
8 значит и их поизведения не подделка.
Ничего этого у НХрлг нет. Они как сектанты, верящие в бред своих пророков и не хотящие даже намекать на то, что записано древними авторами.
Иосифа Флавий, Диодор, Ктесий, Страбон.
Стандартный вопрос:
Javdet, что говорит нхрлг о Бехистунской надписи?

[quote=05772;29108753]Какое значение это имеет для папирусов, датируемых по содержанию[/quote]Вооооооот! Именно, дурилка картонная - по содержанию датируют!

Не нужны ни химия, ни физика с ее 2м законом сохранения энергии, ни материаловедение для папирусов!! На них законы природы не распостраняются:)

Все разрушается - кроме папирусов!!

А все потому, что на этих самых "древлепапирусах" подтверждение истории Европы.

"Вот видите - древний папирус, на нем запись Геродота. Геродот жил нуоченьдавно, следовательно, свойства у египетского климата такие, что позволяют сохранять папирус тысячелетия"
Вот и вся традистория.