Элизиум- Наука и техника

0 - 19.08.2013 - 17:38

Это про киношку, что сейчас идет в кинотеатрах.
Вопросик возник по станции. Если кто не видел, то вкратце. Элизиум - околопланетная станция в виде тора. На внутренней стороне кольца зона проживания: дома, парки и т.п. За счет вращения колеса и действия центробежных сил, получается типа гравитация. Проект старый и давно известный. Заинтересовало другое, в фильме эта жилая зона не является герметичной, она отгорожена от космоса бортиками, на вид высотой до километра и во внутреннюю сторону колеса получается просто открытым. За счет этого космические корабли могут с ходу без шлюзовых камер садиться на лужайке возле дома. Видимо по замыслу авторов центробежная сила не дает воздуху подниматься выше уровня бортиков. Насколько возможен такой тип станции?

бродяжник

1 - 19.08.2013 - 17:39

Удачнее не нашел фото, здесь бортики не очень хорошо видны.

Гость

2 - 19.08.2013 - 17:46

так не получится.

бродяжник

3 - 19.08.2013 - 18:32

Да, я вот сам прикинул, чтоб создать нормальное давление воздуха, скорость вращения бублика должна быть такой что g будет гораздо больше 1.

Гость

4 - 19.08.2013 - 18:37

Цитата:

Сообщение от бродяжник

Насколько возможен такой тип станции?

Практически ни на сколько. В Земных условиях плотность уменьшается в е раз примерно на 8 км. Значит, чтобы не было утечки воздуха, стенки должны быть > 20км.
Кроме того, посадка космических пепелацев внутрь вращающегося у..ища слишком сложна, а плюсов никаких. Кроме того, такое невозможно соорудить из ничего (from scratch)

Гость

5 - 19.08.2013 - 19:23

впрочем, с выводами в №2 я поспешил.
Получится.

Если поставить между бортиками немного накломенные лопасти, с уклоном навстречу движению, т.е. как бы "водяная мельница навыворот", то будет удерживать.
Конечно, все будет зависеть от скорости вращения, но удержать воздух возможно.

Гость

6 - 19.08.2013 - 19:44

зачем нужен тор?
природа давно уже выдумала идеальный вариант - шар, это первое
второе - давление воздуха на полу станции нужно поддерживать равное земному атмосферному, в открытом сосуде это сделать невозможно
имхо никакое вращение его не удержит внутри, так как здесь вопрос даже не в центробежной силе, а в свойствах газа - если расматривать газовую оболочку как единое целое, то трение с поверхностью пола минимально и к тому же газ не является жесткой конструкцией, на которую бы действовало ускорение как точку
как то так

Гость

7 - 19.08.2013 - 19:49

Цитата:

Сообщение от Boltas

в открытом сосуде это сделать невозможно

возможно.
Налейте в бутылку воду, привяжите веревкой за горлишко и покрутите. Вода не выльется.
Так же и с воздухом.

Гость

8 - 19.08.2013 - 20:16

UPD
+ к №5

да и без лопастей тоже пойдет, как в фильме.
Доказывается просто:
берем покрышку, наливаем в нее воды и пускаем катиться. Вода рассредоточится по всей внутренней поверхности покрышки и выливаться не будет. Так же и воздух.

Гость

9 - 19.08.2013 - 21:15

7,8 вы это серьезно или издеваетесь?)
если бы так было, то насос был бы лишним хламом в багажнике, шины были бы самонакачивающимися
нельзя сравнивать жидкость и газ

Гость

10 - 19.08.2013 - 21:17

Цитата:

Сообщение от Boltas

если бы так было, то насос был бы лишним хламом в багажнике, шины были бы самонакачивающимися

и как бы они накачивались? )))

Цитата:

Сообщение от Boltas

нельзя сравнивать жидкость и газ

то, что описано в ноль про воздух, вполне подойдет для аналога с водой в покрышке или бутылке.

Гость

11 - 19.08.2013 - 21:27

10, через сосок :)

кстати говоря в результате вашего опыта с газом в бутылке будет все наборот - таким образом давление газа в ней можно снизить, нужно только подобрать соответствующий угол наклона плоскости горлышка к касательной окружности

Гость

12 - 19.08.2013 - 21:30

11+ но, это в воздушной среде
если же вращать бутылку в ваккуме - давление снизится мгновенно до нуля при любой скорости вращения, просто выравняется давление между сосудом и средой

Гость

13 - 19.08.2013 - 21:55

Цитата:

Сообщение от Boltas

кстати говоря в результате вашего опыта с газом в бутылке

я говорил не про "газ в бутылке", а про воду.
В сравнении с описанным в №0, вода в бутылке и воздух в той конструкции аналогичны.

Гость

14 - 19.08.2013 - 22:01

13, вы явно издеваетесь... только не пойму надо мной или физикой
газ это газ, не важно где, на земле или там где-то
жидкость это жидкость
почему же тогда вы сравниваете воду с воздухом там, а воздух с воздухом нельзя сравнить здесь??

вопрос вам, сможете догадаться - почему давление в ьутылке можно снизить?:)

Гость

15 - 19.08.2013 - 23:59

Почитайте Мир-Кольцо Ларри Нивена, там сабжевая тема довольно популярно раскрыта.

Гость

16 - 20.08.2013 - 00:02

Вот, кстати, параметры его кольца:
1 день = 30 земных часов.
1 оборот = 7,5 дней.
75 дней = 10 оборотов = 1 фалан.
Масса = 2×1030 граммов = 300 масс Земли (приблизительно) = массе Юпитера (приблизительно).
Радиус = 0,95×108 миль = 1,53×108 км = 1 Астрономическая единица (приблизительно).
Окружность = 5,97×108 миль = 9,6×108 км
Ширина = 997 000 миль = 1 604 516 км
Площадь поверхности = 9,66×1014 км² = 3×106 поверхности Земли (приблизительно).
Гравитация на поверхности = 31 фут/сек² = 0,992 g
Скорость вращения = 770 миль в секунду.
Краевые стены поднимаются на высоту 1000 миль = 1609 км.
Звезда класса G2, приближающаяся к классу G3, меньше и чуть холоднее Солнца.

(Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%...EE%EB%FC%F6%EE)

Гость

17 - 20.08.2013 - 00:13

15, то кольцо и близко не подходит под параметры сабжевого, все равно, что сравнивать процессы, протекаюющие в луже и океане))

Гость

18 - 20.08.2013 - 00:18

Цитата:

Сообщение от Boltas

почему же тогда вы сравниваете воду с воздухом там, а воздух с воздухом нельзя сравнить здесь??

можно.
Но для этого надо, чтобы бутылка была расзмером с той конструкцией, что описана в сабже.
Подозреваю, что таковой у вас не найдется.

Гость

19 - 20.08.2013 - 00:19

14-Boltas >
+
пропорции газа/жидкости примерно 1:1000.
Можете подсчитать, какого размера должна быть бутылка/покрышка, чтобы она стала подходящей для экспериментов с воздухом, вместо воды )))

Гость

20 - 20.08.2013 - 00:27

19, поясните, в чем зависимость от масштаба конструкции?

Гость

21 - 20.08.2013 - 00:32

20+ кроме того, вообще-то изначально вы говорили - возьмите бутылку, привяжите к горлу веревку... почему произошли столь кардинальные изменения в размерах?

по причине снижения давления во вращающейся бутылке, зацепленной к горлу веревкой, есть ответ?)

Гость

22 - 20.08.2013 - 00:36

Цитата:

Сообщение от Boltas

почему произошли столь кардинальные изменения в размерах? по причине снижения давления во вращающейся бутылке, зацепленной к горлу веревкой, есть ответ?)

вы же сами этого захотели, не правда ли? ))
Кто потребовал заменить воду воздухом? )))

Гость

23 - 20.08.2013 - 00:43

22, ясно, дальнейшее обсуждение бутылки считаю бессмысленным))

Гость

24 - 20.08.2013 - 00:46

23-Boltas >
а уже и обсуждать нечего.
Все разжовано. ))

Гость

25 - 21.08.2013 - 13:12

Цитата:

Сообщение от Протезофф

впрочем, с выводами в №2 я поспешил. Получится. Если поставить между бортиками немного накломенные лопасти, с уклоном навстречу движению, т.е. как бы "водяная мельница навыворот", то будет удерживать. Конечно, все будет зависеть от скорости вращения, но удержать воздух возможно.

Невозможно. Воздух движется со скоростью окружающих железяк.

Цитата:

Сообщение от Протезофф

природа давно уже выдумала идеальный вариант - шар,

Это не идеал для данного случая. сечение должно быть прямоугольным.

Цитата:

Сообщение от Boltas

а в свойствах газа -

Уравнение зависимости плотности от высоты одно и то же.

Цитата:

Сообщение от Протезофф

Так же и с воздухом.

Уравнения одинаковы, но параметры разные.

Цитата:

Сообщение от Протезофф

7,8 вы это серьезно или издеваетесь?)

Естественно это серьезно. Читать Л+Л, т6, параграф 25.
P=const-ro*g*z
P давление, ro плотность, в данном случае функция от P, g ускорение свободного падения, z высота.

Цитата:

Сообщение от Протезофф

Цитата: Сообщение от Boltas в открытом сосуде это сделать невозможно возможно. Налейте в бутылку воду, привяжите веревкой за горлишко и покрутите. Вода не выльется. Так же и с воздухом.

Это в следующем параграфе: вращяющиеся тела.

Цитата:

Сообщение от Boltas

2, ясно, дальнейшее обсуждение бутылки считаю бессмысленным))

Для тебя безусловнр бесполезнно.

Гость

26 - 21.08.2013 - 13:27

25-05772 >да уж, физики-теоретики :)))
садитесь - два... беда-беда

Цитата:

Сообщение от 05772

g ускорение свободного падения

если бы оно было в этом вращающемся колесе, тады да - все верно, но в нем его нет)
вместо силы притяжения - центробежная сила, направленная от центра
а она в свою очередь не будет работать на тела, непосредственно не соприкасающиеся с полом и стенками этого колеса, а так же если сила трения будет минимальна или отсутствовать вообще, а так же на нежесткие тела вроде газа
на воду будет, так как у нее есть поверхностное натяжение

Цитата:

Сообщение от 05772

Для тебя безусловнр бесполезнно.

однозначно)))

Гость

27 - 21.08.2013 - 13:28

25-05772 >ну это же школьный курс физики((

Гость

28 - 21.08.2013 - 13:32

27-Boltas >реабилитация возможно только в одном случае, если ответите на этот вопрос
вопрос вам, сможете догадаться - почему давление в вращающейся за горло бутылке можно снизить?
механизм сможете пояснить?

Гость

29 - 21.08.2013 - 13:33

28 к физику-теоретику 05772

Гость

30 - 21.08.2013 - 14:39

Цитата:

Сообщение от Boltas

если бы оно было в этом вращающемся колесе, тады да - все верно, но в нем его нет

C точки зрения людей в колесе, есть сила, действующая в их мире на манер тяготения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кориолисово_ускорение
--
27-28-29
Странные высказывания. Ex ungue leonem.

Гость

31 - 21.08.2013 - 15:15

Цитата:

Сообщение от 05772

C точки зрения людей в колесе, есть сила, действующая в их мире на манер тяготения.

вы что, всерьез воспринимаете то, что говорят вымышленные персонажи фантастического романа??
давайте вернемся к реальности

эта сила - обычная центробежная сила, которая прижимает объекты к полу станции

если бы была иная сила, допустим искусственная гравитация, достаточная для притяжения предметов к полу, то в кольце (торе) все незакрепленные предметы повисли бы в центре окружности этого кольца, или кольцо должно быть намного большего диаметра, чтобы... ну сами думаю понимаете о чем я говорю
но, опять же мы сейчас пробуем понять эту фантастику с т.з. нынешней науки, а не фантазийной, верно?

значит примем как за более-менее реальный - первый вариант, с центробежной силой, хотя чес говоря, он тоже сомнителен, нужно просчитать скорость вращения, при котором она будет достаточной для удержания объектов и не превысит скорость, при которой это колесо просто разрушится, так как его к тому же довольно трудно сбалансировать
почему трудно? поскольку на него действует внешняя гравитация от других космических объектов, это раз, и второе - само распределение предметов на станции
сила кориолиса на воздух станции так же действовать не будет, ибо он не является единым целым с самой станцией, то есть их взаимосвязь минимальна и не достаточна для объединения в систему, он как бы сам по себе, а станция сама по себе
поэтому никакая сила, кроме гравитации, не удержит воздух в разгерметизированной станции, подобной описанной в романе

п.с. да и вообще - чушь это все, такая сложная конструкция станции нецелесообразна в принципе, так как проще приручить какой-нить астероид, на нем уже есть хоть малая, но гравитация

Гость

32 - 21.08.2013 - 15:49

так это еще без добавки температурных эффектов, попробуйте добавить разницу температур верхнего и нижнего слоев, вся теория вообще поплывет на раз, более теплый, а значит и более разреженный воздух стремится вверх, посьепенно остывает там и за счет гравитации опускается - конвертация очень важна, иначе земная атмосфера давно бы уже прижалась к поверхности... а на той станции наборот теплый воздух уйдет навсегда, ибо его движение вверх (точнее от пола станции) нечему остановить

а по вращающейся бутылке ответ простейщий
на самом деле не важно как она будет двигаться, по круговой траектории или прямолинейно, главное в какой среде
если в воздухе, то получим эффект крыла
горлышко бутылки обычно имеет цилиндрически-тороидадьную форму, значит если ее поставить допустим вертикально с небольшим наклоном в аэротрубу, то сразу за краем внутри окружности горла будет создаваться разрежение, которое будет как бы вытягивать воздух из бутылки

Гость

33 - 21.08.2013 - 15:52

а по поводу пп27,28 и 29 - не нужно во всех темам меня отправлять к учебникам, если вам в моих ответах что-то не понятно, то задайте уточняющий вопрос или подымите учебники сами

Гость

34 - 21.08.2013 - 16:33

Цитата:

Сообщение от 05772

Невозможно. Воздух движется со скоростью окружающих железяк.

тогда поясните, почему в раскрученной автомобильной покрышке с водой - возможно, а в огромной "покрышке с воздухом" (описанной в №0) - нельзя? ))

Гость

35 - 21.08.2013 - 18:42

Цитата:

Сообщение от Boltas

вы что, всерьез воспринимаете то, что говорят вымышленные персонажи фантастического романа??

Я свято верю в физику. Особенно в её раздел механика. Потому как там всё очень просто. Хотя всякие гироскоаы - дело очень тонкое.

Цитата:

Сообщение от Boltas

но, опять же мы сейчас пробуем понять эту фантастику с т.з. нынешней науки, а не фантазийной, верно?

Мы это кто? Мы, государь Велике, Малые и бклые Руси... Вот я не стараюсь это понять, потому как то, что 2*2=4 для меня очевидная вещь.

Гость

36 - 21.08.2013 - 19:44

35, вы в своем репертуаре, вместо доводов, стандартный ответ - ты дурак, теперь еще и с манией величия, ну хоть в эпитетах есть динамика, и то радует)

а по существу есть что сказать?
пока ваша идея сводится примерно к такой модели - берем лопату и нагребаем ею воздух в рыбацкий садок, а чтоб не улетучился - немного утрамбовываем... в принципе невозможно, но если сильно нужно или быстро вращать садок, то должно получиться

в принципе, не существенно, что именно ответите, в дурдом отправите или новый эпитет придумаете, поскольку вы не понимаете сути - нет гравитации, значит нет рукотворных сил, которым по силам заставить газ сбиться в кучку в открытом космосе

назовите хотя бы одну

Гость

37 - 22.08.2013 - 10:52

Цитата:

Сообщение от Boltas

35, вы в своем репертуаре, вместо доводов, стандартный ответ - ты дурак,

А с чего ты решил, что нет доводов? Тебе не приходило в голову, что ты просто не понимаешь их.

Цитата:

Сообщение от Boltas

поскольку вы не понимаете сути - нет гравитации, значит нет рукотворных сил, которым по силам заставить газ сбиться в кучку в открытом космосе

Причем здесь "кучка"? Имеется вращающееся кольцо. снизу и с боков отгорожено полом и стенами. Сверху ничем. Но количество улетающего через потолок газа очень мало.
Хотя проще и лучше было бы сделать стенки низкими и закрыть сверху тоненькой плёнкой.

Гость

38 - 22.08.2013 - 12:23

Цитата:

Сообщение от 05772

Тебе не приходило в голову, что ты просто не понимаешь их.

как этот бред (ниже) можно понять?))

Цитата:

Сообщение от 05772

Имеется вращающееся кольцо. снизу и с боков отгорожено полом и стенами. Сверху ничем. Но количество улетающего через потолок газа очень мало. Хотя проще и лучше было бы сделать стенки низкими и закрыть сверху тоненькой плёнкой.

Гость

39 - 22.08.2013 - 12:27

37-05772 >кстати, у вас какое образование, где слышали о физике?

Элизиум

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.