240-Balance >240-Balance > Разумеется.
У вас к определению понятия претензий нет?

Ещё один комментарий. Религиозное знание рассматривает знание, как уже данное и конечное, 100 % завершённое и не требующее доказательства, как знание данное из вне, как Божественное знание, рекомендация, которое требует приобретения навыка жить по данным рекомендациям. Знание научное всегда находится в движении. Оно всегда ущербно в плане конечности, в плане достижения максимума.

241-koba comm >нет

239-Balance > Вот это вы зря. Тем более, что сами делаете именно это. Я вас тяну не на своё поле, а на нейтральное. То есть призываю к объективности, ибо религиозное поле таким быть не может. Оно субъективно. Научное объективно. И именно это вы сами доказали в п.240, 242

[quote=koba comm;48694887]Научное объективно.[/quote]объективно в данный момент времени. И может измениться, например с изменением рекомендаций ВОЗ:)

242 уже вижу нарушение логики, значит нужно остановиться и определиться.
Посмотрите что получается.
- Я предложил определение знания как формы существования и систематизации результатов познавательной деятельности.
- вы согласились
- и тут же говорите о нём, как о данном извне и конечном
- ??вас ничего не смущает?

Ещё один комментарий. На земле нет ни одного человека, который бы обладал всей полнотой научного знания на данный момент, а значит ошибка может быть допущена, ибо он опирается на полноту знаний свою. Наука пытается с этим бороться консилиумами, конференциями, съездами, но это не вся полнота.

[quote=koba comm;48694891]- а уже через пост говорите о нём, как о данном извне и конечном - ??вас ничего не смущает?[/quote]нет, потому что я говорю об отличии знания научного от знания религиозного.

247-Balance > Не нужно сыпать банальностями. Это все и так понимают. Мало того, именно это и есть принцип объективности.
Мы вообще не говорим об отдельном человеке. Мы говорим о знании всего человечества. Т.е. именно консилиумы, конференции,но никак не отдельный авва Объективус.

248-Balance > Значит нужно отделить знание научное от знания религиозного? Ну, раз они отличаются?
Но тогда вы, говоря о знаниях в из библии, должны честно пояснять, каких именно - религиозных!, и не пытаться выдать их за знания научные, или равнозначные им.

[quote=koba comm;48694897]Это все и так понимают.[/quote]прекрасно, я лишь убедился в том, что Вы осознаете то, что Ваше мнение однозначно будет мнением Вашим здесь и сейчас и может быть скорректировано или изменено на противоположное, ну, как максима.

то есть, разделим знания?

[quote=koba comm;48694901]то есть, разделим знания?[/quote]а что и как делить? Библия не научный трактат. Следовательно уместно ли сравнение, или применение критериев научных к содержанию? Хотя в некоторых случаях мы будем иметь научное практическое подтверждение знания религиозного, как например с теми же гомосексуальными связями, которые без наличия света на земле ставят под угрозу существование человечества.

Кстати возник ещё один комментарий по поводу научного знания. Научное знание неизбежно оказывается в тотальной зависимости от себя самого. При катастрофе весь накопленный багаж знаний и инструментарий могут скатиться к критическому минимуму и оказаться просто бесполезными. Что останется? А останется именно религиозное знание, которое позволит человеку подняться и не уничтожить себя окончательно.

253-Balance > Я вижу, вы упорно пытаетесь уйти от обсуждения самого знания, и прейти прямо, и сразу к гомосексуализму))
То есть переводите в плоскость идеологии. Я не понимаю, как может гомосексуализм повредить человечеству, кроме как тем, что он раздражает некоторых его представителей?
Но лучше об этом поговорим потом.
У нас тема, на мой взгляд намного интересней. А именно: что и как мы будем делить? (253)

[quote=Balance;48694909]Кстати возник ещё один комментарий [/quote]
и возникающие по ходу дела комментарии, тоже лучше собрать на потом.
Иначе будем толочь воду в ступе до второго пришествия, впрочем я просто уйду.
Ближе к теме, пожалуйста.

256-koba comm >Говоря о знании, я, как раз и говорил о знании религиозном. Более того я уверен в том, что научное знание никак не противоречит религиозному и они должны по жизни следовать вместе взявшись за руку. Что Вы ждёте от меня? Что бы я продолжил знакомить Вас со знанием религиозным? Или попытался вычленить из религиозного знания знания научные практические?

[quote=Balance;48694927]Что Вы ждёте от меня?[/quote]
Собственно, я уже всего от вас дождался. И сам ответил вам на ваши аргументы. Просто много лишнего текста, вот вы и не заметили (см.просьбу 256) Я выделю основное.

- Вы, всё таки, понимаете различие между Знанием, и религиозным знанием, но выбираете последний вид, хоть и пытаетесь поженить его с первым, в тех случаях, когда вашей идеалистической модели не хватает самостоятельности.

- я предпочитаю двигаться в направлении научного знания, а религиозное мировоззрение вижу как детство человечества.
Смеяться над заблуждениями ребёнка может только идиот. И я не унижаю религиозный тип мышления, а просто считаю его предыдущим научному.
- я согласен, что религия является неким запасным вариантом, если вдруг, научное мышление будет человечеством утрачено. Поэтому мне и в голову не приходит как то бороться с верующими, или в чём-то их переубеждать. Но вольное обращение к религиозному мышлению, при наличии научного, считаю добровольным впаданием в детство. Что впрочем, даже порекомендовал бы тем, у кого от научного мышления [em]перегревается мозг[/em].


- показателем гораздо большей продуктивности научного мышления и знания, по отношению к религиозным, для меня является развитие производительных сил.

Теперь о комментариях.
[quote=Balance;48694884]Религиозное знание рассматривает знание, как уже данное и конечное, 100 % завершённое и не требующее доказательства, как знание данное из вне, как Божественное знание, рекомендация, которое требует приобретения навыка жить по данным рекомендациям. [/quote]
Именно поэтому знанием в научном смысле оно и не является.
Это обнаруживается тем, что все верующие люди в своей реальной жизни пользуются не исключительно знаниями, добытыми из библии, а вполне себе активно заимствуют знания из области математики, физики, медицины, социологии и пр., добытыми людьми, чаще далёкими от библейской религии, и в любом случае, не из неё самой, и без её помощи.
Поскольку мир находится в постоянном изменении, то знания о нём никогда не могут быть 100%. Поэтому заявления о стопроцентности биб.знаний - это просто отсутствие логики, здравомыслия и банальное носозадирательство ( и это при том, что каждый верующий, заявляя о самодостаточности заповедей, в реальности не может обходиться без средств, созданных вовсе не с помощью канона, кадила и кропила, а как раз силой науки и производства, вот такой сатирикон). Осознав это, верующие начинают говорить, что наука тоже полезна (как же без интернета-то?), и что религия ей не противоречит, что вызывает ступор у науки, но добавляет верующим чувство собственной полноценности.
Осознав и этот казус, верующие обычно говорят, что хоть наука и дала человеку практически всё чем он и живёт, но без религии человек не способен этим "всем" правильно воспользоваться, мол сразу все станут гомосексуалистами, бросятся друг дружку анально репрессировать.
Это приводит науку в очередной ступор, ибо количество [filolog][filolog][filolog]пидоров[/filolog][/filolog][/filolog] среди верующих ничуть не меньше, а нравственные проблемы общие у всех, за исключением того, что верующие свои грехи стараются скрыть (по их терминологии покрыть любовью), а неверующие воспринимают это как ханжество, которое, на мой взгляд, ничуть не симпатичней гомосексуализма.


[quote=Balance;48694884]Знание научное всегда находится в движении. Оно всегда ущербно в плане конечности, в плане достижения максимума. [/quote]
Научное знание тем и совершенней религиозного, что оно всегда следует за этим движением, потому и знает о нём не всё, но хоть что-то. А "максимум" был бы возможен, если бы мир остановился. Так что тут претензии не к науке, а к самому развитию, т.е. к богу.
В противоположность этому, религия объявляет знанием понятия из прошлого, консервирует их, и гордо хранит, не замечая, что этот музейный набор уже давно неработоспособен, о чём свидетельствуют постоянные педо-гомо-жлобские скандалы постоянно сотрясающие церковь, но тщательно "невидимые" самими верующими. А так же, неспособность создать молитвой и аскезой даже лекарство от поноса, не говоря уже расщеплении атома.

[quote=Balance;48694888] Цитата: Сообщение от koba comm Научное объективно. объективно в данный момент времени. И может измениться, например с изменением рекомендаций ВОЗ:) [/quote]
Любое утверждение объективно лишь на данный момент времени, и лишь отчасти.
Если вы скажете что это не так (как и делаете это в отношении библейских утверждений), то я напомню вам о самой библейской религии, в которой в начале, например, запрещено есть свинину, а в конце уже разрешено. Или - сначала Христос запрещает апостолам идти к язычникам, а потом посылает. В начале богопоклонение заповедуется во святая святых, а чуть позднее, уже в духе и истине, ну т.д.
Примеров таких множество, ибо сама библия писалась в течение длительного времени, а жизнь не стояла на месте.
Так что о "неизменности библейского знания", и даже заповедей, мне не рассказывайте, тут библия поумнее будет своих защитников непонятно от чего, ибо учитывала пожелания трудящихся ))

[quote=Balance;48694909] Кстати возник ещё один комментарий по поводу научного знания. Научное знание неизбежно оказывается в тотальной зависимости от себя самого.[/quote]
Значит вы не понимаете что такое критическое мышление, хотя отчасти им обладаете.
В таком случае ответ простой - нет.

А по сути, Баланс, с религиоведческой точки зрения, вы застряли в ветхом завете. Это там был закон (заповеди запретительно-повелительного характера), а в новом завете заповедуется не закон, а подаётся благодать как духовная свобода, о чём вам и рекомендуется благодарить бога на службах, как об освобождении от ярма "субботы".
Но вы всё равно найдёте себе кучу запрето-повелений из ВЗ, и будете считать, что именно с помощью этой магии достигните истины.
Я понимаю, что нерелигиозную литературу вам не посоветуешь. Но у вас и у самих есть свои, хоть и идеалистического характера, но всё же диалектики. Не игнорируйте их. Я не большой знаток в агиографии, но например, митр Иларион "Слово о законе и благодати", вполне себе годная работа. Между прочим, это первый ( и похоже, последний из серьёзных) русский богословский труд. И в академических кругах РПЦ весьма почитаемый. Правда, за всю свою жизнь, я опросил примерно десятка два приходских священников, и даже одного епископа Тихона, и НИКТО о таком даже не слышал. Что недвусмысленно намекает на богословский уровень вашего клира. Чего уж ждать от паствы?

[quote=koba comm;48695189]одного епископа Тихона[/quote]
Это не того ли, который в перестройку просек падение перспектив инженерной профессии и в священники переквалифицировался?

263-Analytic > Не знаю. Не похоже, чтобы он что-то окончил кроме школы. Но держался по профессорски, достойно, хотя явно не понимал терминологии, и отвечал невпопад.
Какое-то время назад он был в Ейске. А сейчас в Майкопе рулит.

[quote=koba comm;48694948] Просто много лишнего текста[/quote]Возможно он лишний для Вас, но не для меня. Полагаю свою задачу он выполнил.[quote=koba comm;48694948]Вы, всё таки, понимаете различие между Знанием, и религиозным знанием, но выбираете последний вид, хоть и пытаетесь поженить его с первым, в тех случаях, когда вашей идеалистической модели не хватает самостоятельности.[/quote]Нет, это Вы почему-то определяете мне мой выбор. Я чётко обрисовал свою позицию в отношениях науки и религии. Вы показываете себя образованным человеком в области религиозного знания, но по сути не имеете ни малейшего представления о нём, ибо всё это знание раскатывается Вашим шаблонным мышлением. Вы застряли где-то во временах инквизиции ( и кстати не Вы один) и свои заключения выводите именно оттуда. [quote=koba comm;48694948]- я предпочитаю двигаться в направлении научного знания, а религиозное мировоззрение вижу как детство человечества.[/quote]и это именно потому, что в Вашей голове при словах "религиозное знание" прежде всего возникает образ стоящего на коленях перед громом и молнией человекоподобного существа. И именно из этих Ваших слов я делаю вывод, что Вы не представляете разницу между научным знанием и религиозным. Но об этом скажу чуть позже. [quote=koba comm;48694948] показателем гораздо большей продуктивности научного мышления и знания, по отношению к религиозным, для меня является развитие производительных сил.[/quote]и снова Ваше критическое мышление даёт сбой и идёт по пути лёгкому, шаблонному. Предметом научного познания является всё многообразие мира, отсюда и многообразие открытий и как следствие развитие производительных сил. Предметом же религиозного познания является сфера личных взаимоотношений с Богом, а так же познание себя в контексте Божественного откровения. Другими словами мы видим научную экстраверсию и религиозную интроверсию в глобальном векторном направлении. Я должен опять сделать маленький комментарий теперь по поводу меня. Я как православный христианин, говоря о религиозном знании, как Вы понимаете имею ввиду только знание религиозное, заключённое в православном христианском вероисповедании. Возвращаясь к теме развития производственных сил, добавлю. На данный момент мы имеем не малое число верующих людей среди наёмных сотрудников. Как человек, связанный в своё время с менеджментом по персоналу, могу сказать, что некоторые из них справляются со своими обязанностями ничуть не хуже, а в некоторых случаях лучше чем неверующие. [quote=koba comm;48694948]я согласен, что религия является неким запасным вариантом, если вдруг, научное мышление будет человечеством утрачено. [/quote]я бы сказал по другому. Во-первых, научное знание может быть утеряно и по причине пресловутого человеческого фактора, а во-вторых, религиозное знание (православное религиозное знание) затрагивает сферу человеческих отношений, а эти отношения будут всегда, пока будет существовать человек, в независимости от научного знания.[quote=koba comm;48695145]Именно поэтому знанием в научном смысле оно и не является. Это обнаруживается тем, что все верующие люди в своей реальной жизни пользуются не исключительно знаниями, добытыми из библии, а вполне себе активно заимствуют знания из области математики, физики, медицины, социологии и пр., [/quote]по поводу отличия знания научного и знания религиозного я уже написал. Это разнонаправленные пути, а значит на каком основании Вы лишаете меня достойного права пользоваться благами цивилизации и самому принимать решение чем я могу пользоваться, а от чего воздержусь? На основание того, что Вы застряли во временах аутодафе? Да, и не будем забывать об учёных, которые одновременно являлись либо священниками, либо состояли в церковном клире. Что в свою очередь опять свидетельствует о возможности совместного синергического шествия науки и религии.[quote=koba comm;48695145]каждый верующий, заявляя о самодостаточности заповедей, в реальности не может обходиться без средств, созданных вовсе не с помощью канона, кадила и кропила, а как раз силой науки и производства, вот такой сатирикон[/quote]вот именно сатирикон, только Ваш личный, каше-кашный. Как можно сравнивать заповеди, что есть закон духовно-нравственный и производство!?[quote=koba comm;48695145] верующие обычно говорят, что хоть наука и дала человеку практически всё чем он и живёт, но без религии человек не способен этим "всем" правильно воспользоваться, мол сразу все станут гомосексуалистами, бросятся друг дружку анально репрессировать.[/quote]именно такое продолжение и возможно при определённом законодательном вмешательстве, что мы видим сейчас на западе. Только не все стали грешить, а грех получил разрешение на уровне государственной власти.[quote=koba comm;48695145]Это приводит науку в очередной ступор, ибо количество [*****]-->[*****]-->[*****] среди верующих ничуть не меньше, а нравственные проблемы общие у всех, за исключением того, что верующие свои грехи стараются скрыть (по их терминологии покрыть любовью), а неверующие воспринимают это как ханжество, которое, на мой взгляд, ничуть не симпатичней гомосексуализма.[/quote]тема не двух предложений, но попробую. Христианство, это путь борьбы со грехом и всякой страстью, которая порабощает человека и делает его зависимым от себя, а точнее, постоянно требует удовлетворения. Носителем той или иной страсти является конкретный человек, и грех совершает конкретный человек, и бороться с этим должен также он сам - конкретный человек, а развит этот навык у каждого в разной степени, сообразно личному осознанию и труду. Больной может жить, не зная о своей болезни, очень долго пока болезнь не презентует себя, только тогда начинает лечение.

[quote=koba comm;48695145]Так что тут претензии не к науке, а к самому развитию, т.е. к богу.[/quote]это была констатация, а не претензия.

[quote=koba comm;48695167]Если вы скажете что это не так (как и делаете это в отношении библейских утверждений), то я напомню вам о самой библейской религии, в которой в начале, например, запрещено есть свинину, а в конце уже разрешено. Или - сначала Христос запрещает апостолам идти к язычникам, а потом посылает. В начале богопоклонение заповедуется во святая святых, а чуть позднее, уже в духе и истине, ну т.д. Примеров таких множество, ибо сама библия писалась в течение длительного времени, а жизнь не стояла на месте. Так что о "неизменности библейского знания", и даже заповедей, мне не рассказывайте, тут библия поумнее будет своих защитников непонятно от чего, ибо учитывала пожелания трудящихся ))[/quote]Вы упускаете тот факт, что я говорю это из 2022 года, когда всё откровение явлено. Возможно оно будет дополнено двумя пророками, которые явятся в последние времена, возможно.И кстати, говоря о стопроцентности, имею ввиду именно Божественное откровение в части духовно-нравственной, а не телесно ориентированной. Вопрос, как будет правильнее воплощать духовно-нравственное в жизнь будет возникать всегда, ибо меняется предметное окружение человека.

[quote=koba comm;48695170]В таком случае ответ простой - нет.[/quote]а я повторю, да. Зависит от микроскопа, от коллайдера и прочих устройств, от инструментария, которые прежде придумывает, что бы расширить возможности научного познания. Нет инструмента, нет того познания, которое может быть постигнуто при помощи этого инструмента. Так же не может произойти и применение полученного знания на практике без другого инструмента, предназначенного для этого.

[quote=koba comm;48695189]А по сути, Баланс, с религиоведческой точки зрения, вы застряли в ветхом завете. Это там был закон (заповеди запретительно-повелительного характера), а в новом завете заповедуется не закон, а подаётся благодать как духовная свобода, о чём вам и рекомендуется благодарить бога на службах, как об освобождении от ярма "субботы".[/quote]По поводу освобождения от ярма субботы, это прям 5 баллов, а дайте ссылку для изучения контекста, будте любезны.[quote=koba comm;48695189]Но вы всё равно найдёте себе кучу запрето-повелений из ВЗ, и будете считать, что именно с помощью этой магии достигните истины.[/quote]Вы правы только в части того, что я найду запреты, но не для того, что бы с помощью "этой магии" достигнуть истины, а для того, чтобы воспитать в себе навык владеть собой.[quote=koba comm;48695189]Я понимаю, что нерелигиозную литературу вам не посоветуешь. Но у вас и у самих есть свои, хоть и идеалистического характера, но всё же диалектики. Не игнорируйте их. Я не большой знаток в агиографии, но например, митр Иларион "Слово о законе и благодати", вполне себе годная работа. Между прочим, это первый ( и похоже, последний из серьёзных) русский богословский труд. И в академических кругах РПЦ весьма почитаемый. Правда, за всю свою жизнь, я опросил примерно десятка два приходских священников, и даже одного епископа Тихона, и НИКТО о таком даже не слышал. Что недвусмысленно намекает на богословский уровень вашего клира. Чего уж ждать от паствы?[/quote]я бы рекомендовал Вам вернуться к прочтению базовых трудов отцов церкви, ибо более "высокое" всегда имеет под собой основу, о чём нам и свидетельствуют академические круги РПЦ.

Благодарю Вас за терпение.

Ну хорошо. Будем считать, что вы меня разбили в пух и прах.
Однако, я слышал, что критическое мышление характеризуется не критикой субъектом объекта (что есть просто критиканство), а самокритикой субъекта, стремящейся к объективному.
Что вы скажете на это?

[quote=koba comm;48696136]Однако, я слышал, что критическое мышление характеризуется не критикой субъектом объекта (что есть просто критиканство), а самокритикой субъекта, стремящейся к объективному. Что вы скажете на это?[/quote]религиозное знание даёт нам ответ на этот вопрос в таинстве исповеди, в момент подготовки к ней.

Каким образом? Вы называете самоосуждение самокритикой?

[quote=koba comm;48696136]Будем считать, что вы меня разбили в пух и прах.[/quote]я не с кем не воюю, я лишь отстаиваю границы и своё право оставаться православным христианином. Мне не нужны победы над кем бы то ни было, кроме победы над самим собой.

[quote=Balance;48696159]я не с кем не воюю, я лишь отстаиваю границы и своё право оставаться православным христианином. Мне не нужны победы над кем бы то ни было, кроме победы над самим собой.[/quote]
Это было бы так, если бы вы только отстаивали, оправдывали, объясняли [b]своё[/b]. Но вы и моё покритиковали. То есть, нарушили уже мои границы.:)
Ай яй яй

[quote=koba comm;48696155]Каким образом? Вы называете самоосуждение самокритикой?[/quote]Судить может только Бог. Исповедь, это не самоосуждение, а познание себя таким какой есть в контексте Божественного откровения и свидетельство о том, что мною мои недостатки ( не все), а только те, что успели себя показать, проявить, замечены, рассмотрены мною и мною же опечалены.

[quote=koba comm;48696166]Это было бы так, если бы вы только отстаивали, оправдывали, объясняли своё. Но вы и моё покритиковали. То есть, нарушили уже мои границы.:) Ай яй яй[/quote]нисколько. Я лишь вернул на место свои.

понятно %))

это как из соседней темы. Если от нас убежали то это перебежчики, а если к нам от них, то это объединение?

[quote=koba comm;48696180]это как из соседней темы. Если от нас убежали то это перебежчики, а если к нам от них, то это объединение?[/quote]если Вы про границы, то представим картину. Вот мои пограничные столбы, Вы переставили их в пользу свою и теперь эта земля Ваша, Вы так считаете. Для того, что бы мне вернуть столбы на первоначальное место, я неизбежно должен буду пройти по земле, которую Вы уже считаете своей. Но я не пойду дальше.

[quote=Balance;48696170]Исповедь, это не самоосуждение, а познание себя таким какой есть в контексте Божественного откровения и свидетельство о том, что мною мои недостатки ( не все), а только те, что успели себя показать, проявить, замечены, рассмотрены мною и мною же опечалены.[/quote]

Я согласен с этим:[quote=Balance;48696098]Вы показываете себя образованным человеком в области религиозного знания, но по сути не имеете ни малейшего представления о нём, ибо всё это знание раскатывается Вашим шаблонным мышлением.[/quote]
Но как быть с вот этим:[url]https://azbyka.ru/otechnik/prochee/sokrovishnitsa-duhovnoj-mudrosti/281?[/url]