К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

К вопросу о лапотно-отсталой России и первенстве Запада. Интересный взгляд историка.

0 - 17.07.2012 - 18:45
Для затравки цитата :
"Многие так судят – дескать Европа – это ого-го, а Россия – это отсталая азиатская татарщина. Хочу заявить что было ровно наоборот: в России народ жил лучше, устройство жизни было лучше, устройство власти и законы были лучше, армия – одна из самых передовых и боеспособных и т.д. чем в большинстве стран Европы."
1612



121 - 19.07.2012 - 11:30
122-aivariz > монголы всегда знали куда шли бо у них была хорошая разведка. Это раз. Не взятые венгерские крепости не помешали монголам стать хозяевами в Венгрии. Это два. Монголам в Европе то и дело приходилось сталкиваться с армиями, превосходящими их армию по количеству. Это три.
Гость
122 - 19.07.2012 - 11:59
106-Colder >И не могла себе позволить такие излишества, как массовое замковое строительство.
А зачем в лесной стране каменные замки городить? Укрепления были деревянными. Грозный целый город для взятия Казани по реке сплавил. Тут не бедность а простая экономика.
123 - 19.07.2012 - 12:53
Где взять камни на РУси?
124 - 19.07.2012 - 12:56
123-_Кошница_ > там же где цивилизованные еуропейцы - завести транспортными самолетами из Антарктиды.
125 - 19.07.2012 - 12:58
боевая ценность замков нулевая. что они могли защитить? ресурсы? население?
только местного олигарха-бандита с дырявым ведром на голове и его челядь, и шестёрок
та кому они нужны? кроме такого же придурка?
..ну может еще для привлечения привидений и туристов
126 - 19.07.2012 - 12:58
Не, ну там есть белый камень, Владимиро-Суздальское узорочье, но он мягкий, слепили Москвкремль, но он быстро обветшал, перешли на кирпичи.
127 - 19.07.2012 - 13:01
во какие замки еуропецы из камня, завезенного из Антарктиды, отгрохивали

лапотники поди тоже не обеднели бы такую же избенку построить.
128 - 19.07.2012 - 13:04
19 век,не?
129 - 19.07.2012 - 13:07
128-_Кошница_ > это не важно. Лапотники и в 12 веке такого сделать не смогли, а уж в 19 и подавно.
130 - 19.07.2012 - 13:08
127-Korelsky > ух, тыы.. думаю многие и татары и монголы жизнь бы отдали, чтобы побывать на экскурсии в таком замке ..красотища
Главное его найти
Гость
131 - 19.07.2012 - 13:13
128-_Кошница_ > Конечно, причём конец 19, енто ж Новайнштайн!
Это уже как бы не оригинал, а только воспоминание о эпохе замков.
Поздняя романтическая стилизация изначально строго функциональной формы.
Замок строился "по мотивам" средневековых рыцарских замков Европы. Которые были, возможно, и не столь элегантны, но уж зато более уместны по соотвествию своим целям. И лежали в основной своей массе к тому времени уже в руинах. От старости, да и строительный камешек - он, знаете, в хозяйстве всегда пригодится.
132 - 19.07.2012 - 13:19
131-Terek > а какие цели и функции у замков? пересидеть пьянку окрестных крестьян? соблазнить дочь местного кузнеца, в относительной безопасности? ))
Гость
133 - 19.07.2012 - 14:41
121. Я ж тебе и написал: полтинник. Плюс-минус. Монгольских бумаг у нас нет поэтому остается только предполагать.
Батый и 30 тыщ считал достаточной силой коли начал крупномасшабное вторжение. Но обломился - тут и география была иная, и противник пожесче и коллаборантов, видимо, среди местных набрать в нужном кол-ве не удалось.
Гость
134 - 19.07.2012 - 14:48
Цитата:
Сообщение от _ё_ Посмотреть сообщение
131-Terek > а какие цели и функции у замков? пересидеть пьянку окрестных крестьян? соблазнить дочь местного кузнеца, в относительной безопасности? ))
Ну хотя бы не платить дань какому-нить Тохтамышу. Да и каждые пару лет по новой пепелище застраивать не надо. Впрочем, дороги у нас ремонтируют не реже - дурное наследство не иначе.
135 - 19.07.2012 - 14:48
Мечи-арбалеты, кольчуга-доспехи. Тьфу. Кто нибудь побывал в полном рыцарском мечом помахать? Да ещё и щитом прикрываясь? Ладно человеки довольно выносливые попадаются, а коняшки? На рисунки посмотришь - арабские скакуны, а груза как тяжеловозы везут. У Дюма наглядный пример. Когда лавочники дубинами мушкетёра профессионала отходили. Так тот без доспехов был.
banned
136 - 19.07.2012 - 14:52
Цитата:
Сообщение от _ё_ Посмотреть сообщение
а какие цели и функции у замков?
Да совершенно бесполезная штука эти замки , лиш массово помешательство в Европе вызвало их повсеместное строительство. Потому собственно Европа и всегда отставала от передовой Руси!
137 - 19.07.2012 - 15:02
О замках. ИМХО.
Кто противник у европейцев? Сами же европейцы. Одинаковые способы ведения войн.
У Руси - татаро-монголы. Противник радикально отличающийся в целях и способах от европейцев. Соответственно и подходы совершенно другие.
Делёж земель-доходов под лозунгом истинной веры - Европа. Пришли, грабанули, "дань платить не будешь, грабонём ещё раз" это у Чина.
Вот и подходы к организации армии разные. Маленькая параллель. Амеры и немцы во 2 МВ. У первых - флот. У вторых сухопутные войска.
138 - 19.07.2012 - 15:04
133-Черный плащ > :)))))
Впрочем. Кое в чем ты прав. Проблема Черных плащей и тогда была остра и ныне имеется. А надоть вас решать. Надо.
banned
139 - 19.07.2012 - 15:28
Цитата:
Сообщение от Lich Посмотреть сообщение
Кто противник у европейцев? Сами же европейцы. Одинаковые способы ведения войн.
Не вгадали , а Сарацины ? В той же Палестине крестоносцы ставили замки на занятых территориях ,а реконкиста ?
140 - 19.07.2012 - 15:34
139-aivariz > И много им эти замки дали? Обложи его года через 2-3 сами помрут. Тут тебе и баллады о героических голодающих защитниках. Опять же о доспехах. На улице +40 и грозный рыцарь в панцире на коняке (тоже в панцере). Представил ситуёвину?
Гость
141 - 19.07.2012 - 15:41
Цитата:
Сообщение от Lich Посмотреть сообщение
Кто противник у европейцев? Сами же европейцы. Одинаковые способы ведения войн.
Бгг... это, примеру, у французов и бритов при Азенкуре были "одинаковые способы"?
Цитата:
Сообщение от Lich Посмотреть сообщение
И много им эти замки дали? Обложи его года через 2-3 сами помрут. Тут тебе и баллады о героических голодающих защитниках.
Много. Вспомним турок под Веной, а теперь представим их под деревянной Москвой.
Цитата:
Сообщение от Lich Посмотреть сообщение
Опять же о доспехах. На улице +40 и грозный рыцарь в панцире на коняке (тоже в панцере). Представил ситуёвину?
Т.е. никаких рыцарей в доспехах не было чтоле?
К слову, катафрактарии были очень эффективны во времена оные.
Гость
142 - 19.07.2012 - 15:42
Цитата:
Сообщение от Korelsky Посмотреть сообщение
133-Черный плащ > :))))) Впрочем. Кое в чем ты прав. Проблема Черных плащей и тогда была остра и ныне имеется. А надоть вас решать. Надо.
Тю, так решай, кто мешает?
Гость
143 - 19.07.2012 - 15:54
Цитата:
Сообщение от Lich Посмотреть сообщение
И много им эти замки дали?
Встречал я людей, которые умственных способностях о предков отзывались пренебрежительно, мол, вот тупые, очевидно же всё, надо было делать ВОТ ТАК!
Ничего, кроме недоумения, у меня такие мнения не вызывают.
Своих родителей вы тоже презираете?
Или они умнее-таки вас?
Эпоха Замков в Европе длилась более тысячи лет, и считать, что они были не нужны, и тратили на них огромные силы и средства (на самом деле - огромные!) зря - это просто невежество.
144 - 19.07.2012 - 15:57
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
это, примеру,
Не пример. Там цели и средства одинаковые были. Англы лучше ими распорядились (средствами). Это как танки Гудериана против линии Мажино.
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
Вспомним турок под Веной
Турки крепость брали. Чингизу нафиг это не нужно было. Вернее это далеко не основное.
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
Т.е. никаких рыцарей в доспехах не было чтоле?
Были. Я только не пойму, как они мечом могли махать больше 5 минут. А уж если скача на лошади....
145 - 19.07.2012 - 16:00
Цитата:
Сообщение от Terek Посмотреть сообщение
и считать, что они были не нужны,
А где я говорил, что они не нужны?
Разные условия были. В Европе это замки. На Руси с её территориями и противником это не прокатывало. Вот и всё.
banned
146 - 19.07.2012 - 16:07
Цитата:
Сообщение от Lich Посмотреть сообщение
Турки крепость брали.
Дык и танки палили , только вот ноне армия без танков как то несерьезно совсем.
Гость
147 - 19.07.2012 - 16:10
Цитата:
Сообщение от Lich Посмотреть сообщение
Не пример. Там цели и средства одинаковые были. Англы лучше ими распорядились (средствами).
Длинные луки подобного рода были только у англчан. Зато у них почти не было тяжелой кавалерии, которой у французов было чуть менее чем до х. Слабозащищенные стрелки и закованные в латы конники - совсем одно и тоже.
Цитата:
Сообщение от Lich Посмотреть сообщение
Турки крепость брали. Чингизу нафиг это не нужно было. Вернее это далеко не основное.
Какой Чингиз? Причем тут он, Русь и назначение крепостей? В какой точке какой вселенной они пересекаются?

Цитата:
Сообщение от Lich Посмотреть сообщение
Были. Я только не пойму, как они мечом могли махать больше 5 минут. А уж если скача на лошади....
А ты своего сынишку отдай с 6-ти лет (лучше раньше, но надо еще найти кто возьмет) на какую-нить борьбу там или рукопашку, и спустя 20 лет непонимай как это он может то или это.
148 - 19.07.2012 - 16:15
147-Черный плащ > :)))))))
"Французы пытались противостоять английским лучникам, укрепляя доспехи стальными пластинами, которые, таким образом, становились сплошными, заковывая лошадей в броню, нанимая генуэзских профессиональных арбалетчиков, также против лучников формировались специальные отряды вольных стрелков. После поражений французы не решались атаковать английские войска в лоб в открытом поле и сменили стратегию, сделав ставку на оборонительную войну в крепостях и на тактику «выжженной земли», в результате чего английская конница смогла свободно грабить окружающие территории."(W) получи умствующий дурачок цитатой по лбу
Гость
149 - 19.07.2012 - 16:23
Цитата:
Сообщение от Korelsky Посмотреть сообщение
147-Черный плащ > :))))))) "Французы пытались противостоять английским лучникам, укрепляя доспехи стальными пластинами, которые, таким образом, становились сплошными, заковывая лошадей в броню, нанимая генуэзских профессиональных арбалетчиков, также против лучников формировались специальные отряды вольных стрелков. После поражений французы не решались атаковать английские войска в лоб в открытом поле и сменили стратегию, сделав ставку на оборонительную войну в крепостях и на тактику «выжженной земли», в результате чего английская конница смогла свободно грабить окружающие территории."(W) получи умствующий дурачок цитатой по лбу
Корела, ты совсем потерял связь с реальностью. Чем твоя цитата противоречит сказанному мной?
150 - 19.07.2012 - 16:28
149-Черный плащ > да тем, что твою цитату можно трактовать как хошь.
"Слабозащищенные стрелки и закованные в латы конники - совсем одно и тоже." расшифруй сам, будь настолько любезен о высокоумный ученейший из ученых ЧПей.
151 - 19.07.2012 - 16:45
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
Батый и 30 тыщ считал достаточной силой коли начал крупномасшабное вторжение. Но обломился - тут и география была иная, и противник пожесче и коллаборантов, видимо, среди местных набрать в нужном кол-ве не удалось.
Рассказ о том, что после битвы при Легнице часть монгольского войска была разбита чехом Ярославом из Штернберка при Оломоуце в Моравии, несмотря на то, что встречается во многих исторических сочинениях и даже третьем издании БСЭ, представляет собой мистификацию XIX века и восходит к Краледворской рукописи, сочинённой Вацлавом Ганкой.
ЧП, монглы били ВСЕХ и прерасно всех уделали в ЗапЕвропе.
152 - 19.07.2012 - 22:45
2 Винни: Отношения между феодалами и холопами нигде особой патокой не отличались. Русские крепостные тоже очень даже любили подпалить помещика. Причем им это было даже проще, потому что хороший замок замаешься подпаливать. Другое дело, что упомянутый мною пример даже для типично феодальных времен - тяжелейшее отклонение. Die Glaubenspaltung - это было не баран чихнул. Вконец озверевшие крестьяне принялись лупить всех подряд. Сами по себе они не обладали высокой боевой ценностью, но положение значительно усугубилось тем, что на их сторону переметнулись двое блаародных, которые в военном деле были отнюдь не дилетанты: это рыцари Гетц фон Берлихинген и Флориан Гайер. Между прочим, имена обоих были присвоены дивизиям Ваффен-СС :)
Насчет "кому нужны были эти каменные груды, кроме их владельцев с дырявым ведром" - качественный замок был прежде всего опорным пунктом. А любая война учит, что опорные пункты неприятеля без внимания оставлять нельзя. Да, их можно обойти, но в таком случае даже если и не брать сразу, надо обеспечивать блокирование. А на это нужно отвлекать силы и средства.
Насчет "посмотрел бы я как рыцарь гоняется за степняком". Ага. Только вот в реале как-то не испытывали они из-за этого попаболи. Известный роман Вальтера Скотта, в котором Ричард Львиное Сердце беседует посреди пустыни с Саладином, напомнить? Там еще у них спор есть насчет меча супротив сабли из дамасской стали :) Применительно к Европе с ее изрезанным ландшафтом, обилием изгородей, водных преград как бы степняки не обломались круто, оказавшись зажаты где-нибудь в теснине перед перспективой рыцарского копейного удара. Есть, конечно, классика Азенкура. Но, во-первых, по моему дилетантскому мнению, луки английских лучников были помощнее, а, во-вторых, и это главное, дурь французских рыцарей, наступавших на английский порядки, состояла в том, что они наступали по раскисшему после проливного дождя полю. Коннетабль Франции чуть ли не на коленях умолял отложить атаку хотя бы на полдня, чтобы поле подсохло. Его не послушали. А послушали бы, скорее всего английский король кончил бы жизнь бродягой, а его воинство просто перемололи бы.
153 - 19.07.2012 - 22:56
2(144) Хороший вопрос. Особенно впечатляет посмотреть на немецкий мечи в Эрмитаже. Любой современный офисный планктон под ними просто помрет. Но тут есть нюанс естественного - хе-хе - отбора. Рыцарские времена - эта вам не русское дворянство позднейших времен, когда дворянин мог лежать, задравши пятки, а холоп ему их чесал, а он предавался маниловским мечтаниям. Тогда существовала железная обазанность владеть оружием, и уклониться от нее было нельзя. И проверялось это не нынешними комиссиями с откатами, а, как минимум, на турнирах, а, как максимум, на постоянных войнах и стычках. Между прочим, турниры вовсе не были только единоборствами, не редкость были групповые бои, длящиеся по нескольку часов. Не можешь, не справляешься - отвали нафиг. Для физически слабаков из блаародных путь был только в священники. А иначе не обессудь, приятель. Между прочим, поражение на турнире зачастую влекло за собой отдачу доспеха и вооружения, а если учесть, что стоили они немалые денежки... :)
Гость
154 - 20.07.2012 - 09:16
Цитата:
Сообщение от Korelsky Посмотреть сообщение
149-Черный плащ > да тем, что твою цитату можно трактовать как хошь. "Слабозащищенные стрелки и закованные в латы конники - совсем одно и тоже." расшифруй сам, будь настолько любезен о высокоумный ученейший из ученых ЧПей.
Это была ирония о недостойнейший из недостойных. Если бы твой моск не дал трещину, ты бы ее легко уловил.
Цитата:
Сообщение от _Кошница_ Посмотреть сообщение
Рассказ о том, что после битвы при Легнице часть монгольского войска была разбита чехом Ярославом из Штернберка при Оломоуце в Моравии, несмотря на то, что встречается во многих исторических сочинениях и даже третьем издании БСЭ, представляет собой мистификацию XIX века и восходит к Краледворской рукописи, сочинённой Вацлавом Ганкой. ЧП, монглы били ВСЕХ и прерасно всех уделали в ЗапЕвропе.
Били, били да не разбили. В итоге пограбив ушли не солоно хлебавши. А Русь 250 лет под игом была.
banned
155 - 20.07.2012 - 09:21
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
Били, били да не разбили. В итоге пограбив ушли не солоно хлебавши.
У сарацинов на Битве при Пуатье тоже не вышло с захватом Европы.
Спасовала ихняя конница против европейской пехоты.
156 - 20.07.2012 - 09:51
152-Colder > ну как не стыдно ссылаться на попсовую беллетристику? :)))
Да как ба и в реале Батый(с малым войском) прошел через теснины Верецкого перевала, хотя венгры ожидали там основной удар монголов и подготовились соответствующе моменту.
Английский лучник

Монгольский лучник

Монгольский лучник, имея менее мощный лук, имеет огромное преимущество перед английским лучником бо в разы мобильней.
На пересеченной местности у монгола всё плохо только если загнать их в угол. Но это знаешь ли еще побегать надо.
Вообще то классикой 100летней войны был вовсе не Азенкур, а Креси, после которого 50 лет французские рыцари прятались от английских лучников по замкам. А Азенкур не более чем последний гвоздь в крышку цельнометалических лыцарей.
157 - 20.07.2012 - 09:53
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
Били, били да не разбили.
Разбили, увы и ах, но монголы разбили все виды существовавштх на то время военных организаций и на Востоке и в Азии и в Европе.
158 - 20.07.2012 - 10:03
154-Черный плащ > хе хе. ирония, которую ты сам не в состоянии расшифровать.
banned
159 - 20.07.2012 - 10:04
Цитата:
Сообщение от Korelsky Посмотреть сообщение
Монгольский лучник, имея менее мощный лук
С чего вы взяли что монгольский лук менее мощный ? С того что он короче ? :))
Гость
160 - 20.07.2012 - 10:29
Цитата:
Сообщение от _Кошница_ Посмотреть сообщение
Разбили, увы и ах, но монголы разбили все виды существовавштх на то время военных организаций и на Востоке и в Азии и в Европе.
Эге, т.е. Европа была под монгольским игом, выплачивала столетиями дань, европейские монархи ездили к хану за разрешением порулить у себя в стране?
Цитата:
Сообщение от Korelsky Посмотреть сообщение
154-Черный плащ > хе хе. ирония, которую ты сам не в состоянии расшифровать.
Бедненький, вот ты и до православился что тебе теперь смысл анекдотов объяснять приходится. Этак скоро на "му да му" перейдешь, на четвереньки встанешь.
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
С чего вы взяли что монгольский лук менее мощный ? С того что он короче ? :))
короче но не на много. По сделаным реконструкциям монгольский лук же бил на 100-150м, тогда как английский - до 200.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены