К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

К вопросу о лапотно-отсталой России и первенстве Запада. Интересный взгляд историка.

0 - 17.07.2012 - 18:45
Для затравки цитата :
"Многие так судят – дескать Европа – это ого-го, а Россия – это отсталая азиатская татарщина. Хочу заявить что было ровно наоборот: в России народ жил лучше, устройство жизни было лучше, устройство власти и законы были лучше, армия – одна из самых передовых и боеспособных и т.д. чем в большинстве стран Европы."
1612



Гость
41 - 18.07.2012 - 10:09
43)- Johan, "если", "то", "иначе" и т.д.., ни дать, ни взять - программер.. хорошие условия задачи, только решается она так: "пресс" вы получите.., а вот фсё остальное(отмывание, офшоры и продажа на запад) останется..(не вижу, надеюсь, что пока, выполнения ваших условий.., акромя "пресса"..)
42 - 18.07.2012 - 10:15
Цитата:
Сообщение от АнапА крепкое Посмотреть сообщение
Рассия подло втихаря напала на Грузию. Армия более миллиона человек вторглась в страну с даже не знаю сколько у них. Ну тыщ 30 армия. Причём самые боеспособные грузинские войска находились за границей. Более подлого вторжения трудно себе представить. И находятся ушлёпки,предлагающие этим гордиться.
"Рассия подло втихаря напала на Грузию".
Затем выманила, загнала в Южную Осетию ее войска и всячески издевалась над ними. АнапА, как тебе такая версия? Она прекрасно вписывается в твою теорию:)))
Да?

"Причём самые боеспособные грузинские войска находились за границей".
Ты имеешь ввиду контингент грузин в Афгане 936- человек (16 из которых уже погибли); и в Ираке - 2000 человек, где естественно на войне как на войне - тоже есть потери.
Всего около трех тысяч "самых боеспособных". Да, это несокрушимая сила.:)))
Если бы они все были бы в Грузии, то развитие ситуации 888 пошло бы совсем по-другому. :)))
43 - 18.07.2012 - 10:22
+47 как мне кажется - я даже маленько увеличил количество "самых боеспособных грузин, в тот момент находящихся за границей"...
В Ираке их вообще в тот момент была горстка. Да и в Афгане тоже.
Но тем не менее, чем меньше, - тем, по твоей теории, каждый из них большего стоил:))) раз их присутствие 8.8.8. в ЮО оказалось отсутствием, посему Грузия оконфузилась:)))
Гость
44 - 18.07.2012 - 10:27
47-Группа товарищей > Дело не в этом совсем.
Россия, поддержав Абхазию и ЮО, фактически поддержала принцип права части государства на самоопределение - в противовес праву территориальной целостности (которое определяется предельно просто - по его официальным границам). Границы Грузии определены были при выходе из Союза вполне чётко и однозначно.
Вопросов как бы нет - её право, что и как признавать, но говорить потом о том, что в том же Косово было что-то иное - не надо.
Примерно та же ситуация...
45 - 18.07.2012 - 10:35
Цитата:
Сообщение от Terek Посмотреть сообщение
что в том же Косово было что-то иное
Но Косово было первым.Отсюда и пляшем.
46 - 18.07.2012 - 10:35
49-Terek >
Цитата:
Сообщение от Terek Посмотреть сообщение
Вопросов как бы нет - её право, что и как признавать, но говорить потом о том, что в том же Косово было что-то иное - не надо.
Извините, таварищ - признание Косова было не "потом", а сначала. И Путен чесна предупреждал, к чему ета приведет. Не послухале, признали.
Гость
47 - 18.07.2012 - 10:51
Цитата:
Сообщение от _Кошница_ Посмотреть сообщение
Но Косово было первым.Отсюда и пляшем.
Ах, сколько мне пришлось наказывать своих зас%%%%цев, пока я выбил (да, в ряде случаев - именно выбил!) из них этот гадкий принцип - "папа, я сделал так, потому что вот он - сделал это же! почему, если ему можно, то мне - нельзя?".
Нельзя чужой мерзостью оправдывать свою мерзость.
Нельзя.
Никогда.
Нельзя даже чужой МЕГАмерзостью оправдывать свою маааленькую пакость.
Равняться можно только ХОРОШЕЕ.
Иначе... иначе неважно, кто первый, а кто в конце очереди, кто больше положил хомячков, у кого руки в крови, а у кого в грязи. Неважно.
Каждый отвечает за себя.
Это касательно детишков.
А касательно государств - там конечно хорошего и плохого нет, но принцип тот же.
Россия, продемонстрировав попрание права территориальной целостности, потеряла возможность на него ссылаться.
Она просто продемонстрировала, что её правила - те же, что и у прочих. Отличия в масштабе - несущественны. И любые заявления России о приверженности правилу территориальной целостности - пустышка, которую она при необходимости - подвинет в сторону (как и замерения НАТО, разумеется).
Все одной грязью лицемерия мазаны.
Моё, разумеется, сугубо частное мнение.
Отмечу исчо раз - я как раз не против того, что Россия поддержала ЮО и Абхазию, нет.
Это - как раз нет!
Надо врезать сволочи по морде - делай. Уж назвать меня сторонником грузин сложно - я слишком хорошо эту страну знаю изнутри.
Но я не люблю, когда это действие потом начинают "оправдывать". Не замечая, что раньше поносил тех, кто разбирался так же со своими противниками в соседней подворотне.
Мне не нравится в этой позиции только лицемерие. Речей о том, что РФ всё также поддерживает территориальную целостность государства как базовый принцип, у нас после 08 года меньше не стало.
Особенно когда речь идёт о себе самом, родимом государстве.
48 - 18.07.2012 - 11:01
42-Terek > без проблем, источник указан. Сможете аргументированно поспорить с питоном - я с удовольствием почитаю.
49-Terek > политика имморальна. Так что Ваш пример с детьми - он хорошо характеризует Вас, как отца - и не более.
48-pushca > да Путен вообще провидец. За столько лет знать о ЮО.
49 - 18.07.2012 - 11:01
Цитата:
Сообщение от Terek Посмотреть сообщение
Нельзя чужой мерзостью оправдывать свою мерзость. Нельзя. Никогда.
-международное право подвержено изменениям, а что хуже давать народам право на самоопределение или запрещать им независимость, мотивируя тем что вы не успели в нужный момент подъсуетиться-большой вопрос.
Поддержка Сербии ведется по линии ерриториальной целостности потому что мы не можем в открытую сказать о реальных её причинах-давнем братстве и нежелании мусульманской экспансии в Европе.
50 - 18.07.2012 - 11:03
49-Terek >
Видишь ли, таварищь, в Конституции РФ записаны все её регионы, и отдать какие-нить Курилы или Колененграт - нарушить Конституцию.
*Но канституцыя Грузии у нас не действует, паэтому на подвывания в адрес России нас - рать.
**Бить детей - нихарашо. Станешь стареньким, дети тебе припомнят.
Гость
51 - 18.07.2012 - 11:08
Но есть маленький ньюансик. Российские войска физически уничтожили и изгнали мирное грузинское население в ЮО. Это была подлая карательная операция. Это тягчайшее преступление. Мирные грузинские сёла были российскими войсками разграблены и уничтожены. Армия,достойная своего командующего.
Гость
52 - 18.07.2012 - 11:15
Цитата:
Нельзя даже чужой МЕГАмерзостью оправдывать свою маааленькую пакость.
Равняться можно только ХОРОШЕЕ.
Результат в политике предсказуем - одни будут и дальше творить чёрное, а другие будут высокоморально терять влияние и ужиматься в территориях. В политике прецедент Косово породил всё остальное. Просто США его признавали в уверенности, что без них уже никто чихнуть просто так не смеет. Ан нет, поэтому и приходится теперь давить на жалость и на совесть "а-ля, ну ладно, мы мерзавцы, ну вы-то, как вам не стыдно". Такая же абсурдная ситуация, когда гопник неожиданно получает отпор и удивленно так "Ну ты чего? Чё, совсем что ли дурак?"
Гость
53 - 18.07.2012 - 12:19
Цитата:
Сообщение от Фрейя Посмотреть сообщение
В политике прецедент Косово породил всё остальное
Да ну ладно вам!
Или вы всерьёз считаете, что прецедент Косова был первым?! Он был в истории всех государств за всю историю - первым прецедентом внешнего давления для нарушения территориальной целостности границ другого государства?! Да даже не за всю историю - за хотя бы "в том же веке"? ;-)
Так что - Косово это просто так... эпизодик. Частность.
Капля в безбрежном океане, не более.

Господа, исчо раз.
Я не маленький мальчик. Вы мене не так поняли. Я прекрасно понимаю реалии политики (на само деле - прекрасно, ибо есть свои связи), я просто говорю о том, что любая политика, любого государства - это грязь и кровь. Иногда - они меняются местами. Другого там нет.
Если вы в политике не находите грязи - вы просто не замечаете кровь, и никак иначе.
Что в США, что Англия, что Россия - разницы-то нет.
Кроме одной - каждый волен по своему усмотрению выбирать "свою" сторону (на самом деле это тоже - бред, но ладно уж...).

Так что мой пост единственно хотел указать, что Россия по прежнему в этом тренде. Общемировом. В общем строю - со всеми.
Не более.
Мне просто не нравится, когда оправдывать начинают действия государств. Моралью, которой выше уровня личных взаимоотношений - не место. Именно поэтому я сказал о том, как учил своих сыновей. Не более.
Россия вмазала Грузии потому, что вмазала.
И всё. Этого на самом деле - достаточно. Так же и Косово - получило ровно то, что получило. Ни оправданий, ни обоснований (ни даже обвинений) тут не треба вообще.
54 - 18.07.2012 - 12:38
Цитата:
Сообщение от Terek Посмотреть сообщение
Или вы всерьёз считаете, что прецедент Косова был первым?! Он был в истории всех государств за всю историю - первым прецедентом внешнего давления для нарушения территориальной целостности границ другого государства?! Да даже не за всю историю - за хотя бы "в том же веке"? ;-)
Он был в веке, в котором действовал Хельсинкский акт - Договор о нерушимости границ в Европе.
На него насрали, когда разрушали Югославию. Германия, например. Францыя, ГБ, Италия, Штаты (ну, им-то всё равно, они Хельсинкский акт не подписывали).
banned
55 - 18.07.2012 - 12:43
далековато отошли от темы развитости России
banned
56 - 18.07.2012 - 12:44
Что интересно и тут ура-патриоты все сводят влиянию коварных США :)))
57 - 18.07.2012 - 12:45
55-aivariz > и не говори ... Вроде и тема задана - а все норовят о своём, о больном.
56-aivariz > в 612-м были США ?! обалдеть ...
banned
58 - 18.07.2012 - 12:59
Кстати автор темы обходит техническое и научное развитие заявляя о неких социальных успехах.
59 - 18.07.2012 - 13:02
58-aivariz > где ?! вся фактология - это к автору цитаты, можешь поспорить с ним, ссылка на исходник есть.
banned
60 - 18.07.2012 - 13:07
Цитата:
Сообщение от Winny Посмотреть сообщение
вся фактология - это к автору цитаты, можешь поспорить с ним
Те. вы транслируте незнамо что ?
Гость
61 - 18.07.2012 - 13:08
Цитата:
Сообщение от pushca Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от Terek Или вы всерьёз считаете, что прецедент Косова был первым?! Он был в истории всех государств за всю историю - первым прецедентом внешнего давления для нарушения территориальной целостности границ другого государства?! Да даже не за всю историю - за хотя бы "в том же веке"? ;-) Он был в веке, в котором действовал Хельсинкский акт - Договор о нерушимости границ в Европе. На него насрали, когда разрушали Югославию. Германия, например. Францыя, ГБ, Италия, Штаты (ну, им-то всё равно, они Хельсинкский акт не подписывали).
Разрушать СФРЮ начал Белград, когда ввёл войска в Словению. Остальное уже производные, и БиГ, и Косово.
Гость
62 - 18.07.2012 - 13:08
надо признать честно что современная Россия находится на задворках Цивилизованного Мира для того чтобы понять что и кто мешает России стать реальной мировой Державой, а не сырьевым придатком Запада как сейчас.
63 - 18.07.2012 - 13:18
Цитата:
Сообщение от Anarxoid Посмотреть сообщение
Цивилизованного Мира
- поручик, я надеюсь, Вы писали это стОя и с чистовымытыми руками ?
Гость
64 - 18.07.2012 - 13:28
63 - если ты с чем то не согласен то говори прямо - не виляй как чекист
65 - 18.07.2012 - 13:28
Внуль: лапотная-не лапотная, но... То, что Россия была во многих отношениях беднее современных западных стран не особый и секрет. Два примера: в России и близко не было развитого замкового строительства, как в Западной Европе. Русские каменные укрепления ни в какое сравнение по развитости не шли с западноевропейскими. В основном дерево-земляные. Второй пример: никогда на Руси не было цельнометаллического доспеха аналогичного рыцарскому. Потому что стоил он тогда примерно как шестисотый мерс в 90-х прошлого века. Со вторым связан третий примерчик: луки на Руси были, а вот сложных арбалетов, особенно позднейших, которые представляют собой истинный хайтек того времени, не было. Тогда как в Зап.Европе не редкость была, что города содержали отряды арбалетчиков.
Гость
66 - 18.07.2012 - 13:38
Новгородские Земли вполне себе нормально развивались до их завоевания московской чумой..
67 - 18.07.2012 - 13:44
Тереку: на самом деле ситуация с Косово и ЮО (отчасти и с Абхазией) радикально отличаются. Тут сонм отличий, все упоминать просто лениво, но вот одно не могу не упомянуть. События в Косово - целиком и полностью западная инициатива. На любом этапе Запад в целом (и США с Германией, в частности) безоговорочно решали, открыть крантик сильнее или чутка придавить. Захотели бы - спустили на тормозах. Не захотели. Но выбор у них был. Они были вовсе не обязаны стряпать снимки "сербских концлагерей". Так вот, в отличие от действиями Саакашвили российское руководство попало в воронку решений, из которой у него просто не было иного выхода. Именно действиями Саакашвили Медведев угодил в такое положение, что любой другой ответ, кроме того что был предпринят, ставил его не просто в тяжелейшее положение, но есть большие сомнения, что верховная власть устояла вообще. И Медведева и Путина просто с грязью бы смешали, утрись они от действий Саакашвили. Мне почему-то кажется, что именно безвыходность положения, в которое их поставил Мишико, является причиной столь демонстративного нежелания иметь с ним какие бы то ни было отношения. Такое не прощают. Вряд ли наша "элита" мечтала пойти на военный конфликт с Западом, пусть и опосредованный, а не прямой. Наверняка причиндалы ныли, они у нее не чугунные. Оглушительный разгром мишикова воинства был, вероятно, неожиданным бонусом.
68 - 18.07.2012 - 13:44
брысь отседова...провокатор...
69 - 18.07.2012 - 13:55
Цитата:
Сообщение от Colder Посмотреть сообщение
в России и близко не было развитого замкового строительства
любопытно - почему ? как и отсутствие арбалетов. Практика показывает, что любое радикальное военное ср-во появляется у всех. Те же пушки взять.
Цитата:
Сообщение от Colder Посмотреть сообщение
есть большие сомнения, что верховная власть устояла вообще.
можно подробнее ? всю цепочку событий, если можно.
70 - 18.07.2012 - 14:09
Цитата:
Сообщение от Anarxoid Посмотреть сообщение
надо признать честно что современная Россия
И так далее бла-бла-бла.
Ну так начни с себя. Точки-запятые расставлять научись. Предложения с большой буквы пиши.
Развелась куча "радетелей".
Гость
71 - 18.07.2012 - 14:11
69)-Winny, када скарба нет(шо.., мы бюргеры шоле?), лучшего замка, чем лес не придумаешь.., а тем более наш, российский.. (вон, даже аборигены-проводники со шведами заблудились..) про арбалет тоже мысля е.., типа, не дураки предки были шоб на поляну строем под стрелы выходить..(из засады.., тока из засады.. в ближнем бою.., перезареди ка свой арбалет, када тибе палицей в нос тычут..)
Гость
72 - 18.07.2012 - 14:36
формально грамотный человек не суть человек образованный.
пока главный российский принцип "люди-ничто, государство-всё" не будет пересмотрен - Россия всегда будет дышать у европейской жопы.
banned
73 - 18.07.2012 - 14:42
Возможно недостаток арбалетов следует из недостатка замков :))
Арбалет хорош для стрельбы из за укрытия те. осада и оборона замков.
Кстати для заряжения мощных арбалетов использовали английский и немецкий ворот. А вот с русским как то не срослось. Страна явно была не на острие прогресса.
Гость
74 - 18.07.2012 - 14:51
72)-Anarxoid, не.., не будет пересмотрен.. (инерционные очень: "вера, царь, отечество" как было, так и осталось.. пробовали первых 2 пункта исключить.. - нихрена.., возвернулись.., причём, там же, в начале 20-го..)
75 - 18.07.2012 - 14:51
2(69) Да просто все - бедная страна. А развитый замок предполагал сложнейшие каменные сооружения. Я как-то взялся немного почитать - впечатлился. В свое время немного читал по времени религиозных войн (Glaubenspaltung) в Германии. Тяжелейшее у них было время. Так вот, был там эпизод, когда огромная толпа в пару десятков тыщ крестьянского воинства осадила замок с неким графом, женатом на принцессе (принцессу особенно ненавидели, стерва была такая, что в историю попала :)). У означенного графа под рукой было всего несколько десятков солдат. И крестьянское воинство довольно долго не могло замок взять, несмотря на столь малое количество защитников. Взять сумели только хитростью, точнее, шантажом: осаждающие пригрозили горожанам, что если те не помогут, то они их пожгут и разграбят к ипеням. И засланный казачок ночью открыл замковые ворота.
Гость
76 - 18.07.2012 - 14:52
"Брешет як Колдер" - мем кубань.ру, хе-хе. На Руси (до коммуняцких оккупантов по крайней мере) всегда было то, что было нужно. Если бы замки каменные замки были нужны, их бы строили, бо технологии были отработаны на строительстве церквей, монастырей и кремлей в разных городах и весях. Можно разобраться, почему Запад был вынужден строить каменные замки, но то другой вопрос.
Арбалеты, хе-хе, несмотря на то, что в Ганзе существовал запрет продажи на Русь арбалетов, тем не менее, арбалет имел столь же высокую, если не большую растпространенность чем в зап.Эуропе. Достаточно вспомнить Куликово, где пехота, сиречь полупрофессиональное ополчение горожан, копейщики и арбалетчики, сыграли ключевую роль - надо было спешить основные силы Орды, без чего победа была невозможна. Помницца еще Тохтамышева царевича грохнули с арбалету, когда слишком близко к стенам Москвы подъехал, и грохнул его не какой-то там вельможа, а самый обыкновенный суконщик. О как, оказываецца в кажной лавке было по арбалету.
Ну и самая фишка - цельнометаллический доспех. На кой бы хрен он сдался тогда, когда не мог защитить от тяжелого лука поначалу, и от арбалета под конец, когда эти доспехи уже весили мама не горюй. В русской кольчужке рубиться вельми способнее было. Вона, етож у многих лапотных крестьянинов кольчужек не было, в то время как в просвещенной Эуропе кажное фермерское хозяйство обладало доспехами на кажного члена семьи.
ЗЫ, а чо это Вине задание кураторы дали 1612 годом ограничивацца? Шо за методичка така урезаная. Ах да, там жеж ужос начался, со следующего году, Михаил Федорович, хе-хе.
77 - 18.07.2012 - 14:55
Касательно 888: Винни, ты что забыл, какая волна дерьма поднялась в первые часы после саакашвилевского блицкрига?! Как даже тут на форуме орали, что кремлевские сцыкуны утрутся и ничего не сделают? Если бы такое реализовалось, на политических могилках М. и П. только ленивый бы не сплясал. Именно из-за демонстративного нападения грузинского воинства на миротворцев.
78 - 18.07.2012 - 14:56
2(76) Да-да, как всегда, виноград - он зелен. Если бы была необходимость, то я бы жил на Канарах :) А так, панимаишь, нет необходимости, то и не живу. И в яхте у меня нет необходимости, и в личном самолетеге :)
Гость
79 - 18.07.2012 - 14:58
73)-aivariz, да хрен бы с ним.. не было.., так и не нужны они были нашим предкам.. (скорее всего, ноги от плотности проживания, земли и стр. матер. то дохрена на душку то было.., согнали с одного места, отстроилсо в другом.., потом то начали и стены кр. возводить и крепости)
banned
80 - 18.07.2012 - 15:01
Цитата:
Сообщение от Classic_T Посмотреть сообщение
Ну и самая фишка - цельнометаллический доспех. На кой бы хрен он сдался тогда, когда не мог защитить от тяжелого лука поначалу, и от арбалета под конец, когда эти доспехи уже весили мама не горюй.
Вобще то был новгородский тяжелый доспех , причем защищавший от стрел и даже пуль
Эта деталь свидетельствует о существовании на Руси брони, закрывавшей воина с головы до ног и не оставлявшей беззащитным его боевого коня. Автор описания битвы на Щелони в 1471 году не без ехидства отмечал, что новгородцы были заключены в такие доспехи, что не могли рук поднять на полки великого князя Ивана III. Откровенно говоря, москвичам в тот день было не до смеха, особенно после того, как они убедились, что выпускаемые ими пищальные пули и 300-граммовые железные стрелы, поражавшие любого иноземного рыцаря – не говоря уж об ордынцах, – отскакивали как орехи от лат новгородцев.
http://www.kladina.narod.ru/prishepenko/prishepenko.htm


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены