К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

К вопросу о лапотно-отсталой России и первенстве Запада. Интересный взгляд историка.

0 - 17.07.2012 - 18:45
Для затравки цитата :
"Многие так судят – дескать Европа – это ого-го, а Россия – это отсталая азиатская татарщина. Хочу заявить что было ровно наоборот: в России народ жил лучше, устройство жизни было лучше, устройство власти и законы были лучше, армия – одна из самых передовых и боеспособных и т.д. чем в большинстве стран Европы."
1612



81 - 18.07.2012 - 15:02
Что касается арбалетов, пара цытаток из Вики:
"Высокая стоимость ограничивала распространение арбалетов социальными рамками — лишь состоятельные ополченцы могли позволить себе такое оружие. Но в основе организации милиционных античных и средневековых армий лежал имущественный ценз: богатые граждане выступали в поход в доспехах и вели ближний бой, а метательное оружие использовали обычные воины" - как там дела обстояли с "богатыми ополченцами" на Руси, ась?
"Исключая частный случай сравнительно массового вооружения арбалетами пехоты династии Хань, настоящее признание это оружие получило только в Европе с XIV века, когда многочисленные отряды арбалетчиков стали непременной принадлежностью рыцарских армий. Решающую роль в поднятии популярности арбалетов сыграло то, что с XIV века их тетива стала натягиваться воротом."
Гость
82 - 18.07.2012 - 15:07
78. Если б у тя были бабки на Сейшелы, а ты не жил на Канарах, мабуть бы так и было. А стоимость в трудозатратах или деньгах построения замка или каменного монастыря, изготовления кольчужки двойного плетения (плюс еще кучи всякой фигни, от зерцала до наголенника), примерно одинакова.
ЗЫ, таки у совдеповских гишториков лучше получалось о русских врать. Нынешние как-то обленились:)
Гость
83 - 18.07.2012 - 15:12
80-aivariz > Только москвичи тогда, на Щелони-то, в лохмотья этих ряжёных новгородцев порвали. Так что о том, кому более не до смеха было - это, знаете, как с цыплятами - по осени надо.
Гость
84 - 18.07.2012 - 15:17
"как там дела обстояли с "богатыми ополченцами" на Руси, ась?"
Та никак. Сплошная нищета. Фсе эти Московские, Белозерские и прочие полки, не гря уж о каких-нить оборванцах из Пскова или Новгорода - одна рванина была, с одним деревянным копьем на троих. А суконщик тот мабуть арбалет стырил где-нить, нельзя же поверить, што у пролетариев суконного дела было столько бабок:)
banned
85 - 18.07.2012 - 15:19
Цитата:
Сообщение от Terek Посмотреть сообщение
Только москвичи тогда, на Щелони-то,
Забыли упомянуть и примкнувших к ним татарских конников , кои и переломили ход битвы.
86 - 18.07.2012 - 15:24
Цитата:
Сообщение от Colder Посмотреть сообщение
огромная толпа в пару десятков тыщ крестьянского воинства осадила замок с неким графом
Бинго ! :) Спс, Колдер. Была у меня мыслишка, что сильно разные были отношения между графами и вилланами в Европе и а ля рюсс - отсюда и зАмки.
77-Colder > каюсь. Я тогда плотно работал в Горном Алтае, и мало того, что не читал форум (да и не был на нём зареген), но и вообще это событие прошло как-то мимо.
80-aivariz > не понял ... Это чё, Русь не была вконец отсталой страной ?! ник у айвариза спёрли, не иначе.
Гость
87 - 18.07.2012 - 15:29
Цитата:
Сообщение от Winny Посмотреть сообщение
не понял ... Это чё, Русь не была вконец отсталой страной ?! ник у айвариза спёрли, не иначе.
Новгород это как бэ не совсем та Русь о которой ты слышал. Или "Русь которую мы потеряли".
Гость
88 - 18.07.2012 - 15:37
57-Terek > Ты сам то понял чё накарябал? Где у меня хоть слово про МЕТОДЫ? Ковровой бомбардировкой драчунов разнимать неэффективно, потому как очень затратно. Достаточно пожарной машины и брансбойта. Расстрелы помогают от зайцев в трамваях? Отлично! Только позаботьтесь о том, чтобы до каждого зайца вовремя была доведена информация о расстреле. Если не внял предупреждению, то все уговоры типа "низзя, айяйяй" не подействуют точно. И через чужую жизнь заяц точно переступит, если ему плевать на свою.
Мне хочется быть уверенным, в том, что государство, которое я содержу своими налогами, меня не кинет. Я выбрал. Кушайте свободу пятой чакрой наздоровье...
banned
89 - 18.07.2012 - 15:55
Цитата:
Сообщение от Winny Посмотреть сообщение
Это чё, Русь не была вконец отсталой страной ?! ник у айвариза спёрли, не иначе.
Передергиваете
Про "вконец отсталую" я никогда не говорил. Это уже уровень папуасов у которых и железа то не было. Отставание было на фоне Европы , а вот ежли сравнить с какими самоедами то наоборот - передовая самоедская держава :))
Гость
90 - 18.07.2012 - 15:59
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Забыли упомянуть и примкнувших к ним татарских конников , кои и переломили ход битвы
Ну да, один полк и переломил. Чудесники. Тогда новгородцам вообще впору со стыда в сыру землю прятаться. Численное превосходство новгородцев над московитами было с учётом мещерских татар, не забывайте.
Гость
91 - 18.07.2012 - 16:01
Цитата:
Сообщение от Classic_T Посмотреть сообщение
Если бы замки каменные замки были нужны, их бы строили, бо технологии были отработаны на строительстве церквей, монастырей и кремлей в разных городах и весях.
Два нюанса: во-первых, церкви с монастырями на Руси были преимущественно кирпичные; во-вторых, сравнивать замковый комплекс с одним зданием (или небольшой группой) некорректно.
92 - 18.07.2012 - 16:42
88-Johan >Мне хочется быть уверенным, в том, что государство, которое я содержу своими налогами, меня не кинет.
Лоха каждый день кидают не по разу, а он все равно копейки соберет и дальше играть.
---
Што-то я не понял - основным доказательством российской передовитости является Великая Победа над грузией?
banned
93 - 18.07.2012 - 16:58
А еще строить всякие кремли зачастую приглашали спецов из отсталых европ :))
94 - 18.07.2012 - 22:24
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
спецов из отсталых европ
Из аередовых европ, из ВКЛ никого не приглашали.
Гость
95 - 19.07.2012 - 05:50
Colder,у преимущественно.
1. Прошу не забывать, что написанное мной относится к 16-17вв. Всего-то 100 лет как Россия стала единой. А до этого у многочисленных княжеств (и даже у Московского) разумеется и экономические возможности были не те и государственное устройство другое.
2. О каменных крепостях. Московский Кремль - одна из лучших крепостей в Европе, Смоленск, Троице-Сергиева лавра, тот же Ипатьевский монастырь - список очень длинный.
3. Хорошая качественная кольчуга стоила не меньше чем цельнометаллический доспех а как бы и не больше. Впрочем и цельнометаллические были только другой конструкции. Например очень неудобных шлемов-"ведер" конечно не было однако были очень неплохие шлем с "личиной" т.е. полностью закрывающие лицо.
Однако (см. п.1) тяжелая конница в связи с развитием огнестрельного оружия (а полностью отечественная артиллерия была очень даже неплохая) уже отошла за ненадобностью, а легкая - лучшая в те времена:
а) русская дворянская
б) турецкмие сипахи
в) польские "крылатые гусары".
Европейские рейтары и драгуны им и в подметки не годились.
4. Арбалеты были. Самострелы назывались. И даже изображены на миниатюрах в лицевых сводах. Впрочем см. п. 1.
5. С учебными заведениями как и с теоретической наукой действительно было плохо, но я об этом писал. Впрочем были очень неплохие отечественные архитекторы, строители, механиеки, литейшики (в т.ч. пушкари). Практики конечно.
В целом же пост не имел целью как то принизить Европу - она прошла свой путь, очень интересный и славный. Но это ИХ путь. А у нас был свой. А цель была - убедить тех кто считает что ТАМ - все здорово, а ТУТ - все плохо и отстало, что это не так. Просто по-другому но ничуть не хуже, а кое в чем лучше. И как минимум надо сравнивать тщательнее а не огульно вешать ярлыки. Впрочем я и в своем посте писал что ИМХО.
Гость
96 - 19.07.2012 - 06:04
ЗЫ. Terek,у (57). А я в данном случаю спорю и не с историками (и вообще ни с кем не спорю). Этот пост - почти случайное отступление от главной темы 1612. Главная же мысль (этого поста)если проецировать на современность следующая - хватит слепо копировать Запад. К сожалению в советниках у наших высших властей ходят преимущественно юристы-экономисты разной степени компетентности. А вот историков нет совсем.
banned
97 - 19.07.2012 - 06:38
Во второй половине XV века Московский Кремль перестраивается под руководством итальянских зодчих, в частности, Пьетро Антонио Солари (см.: Кастелло Сфорцеско)
Успенский собор
Иван III пригласил из Италии архитектора Аристотеля Фиораванти, который, полностью разобрав остатки прежнего строения, воздвиг существующее здание по подобию Успенского собора во Владимире. Храм был освящён 12 августа 1479 года митрополитом Геронтием.

Гранови́тая пала́та — памятник архитектуры в Московском Кремле, одно из древнейших гражданских зданий Москвы. Построена в 1487 — 1491 году по указу Ивана III итальянскими архитекторами Марко Руффо и Пьетро Антонио Солари.
Архангельский собор (Москва)
Существующий собор был сооружён в 1505—1508 гг. под руководством итальянского зодчего Алевиза Нового на месте старого собора XIV века и освящен 8 ноября 1508 года митрополитом Симоном
Гость
98 - 19.07.2012 - 07:20
97-aivariz > Вы опять не о том. Разумеется иностранные специалисты приглашались всегда. Просто работы было - непочатый край, а не потому что сами не могли. И людей всегда не хватало. Просто людей, даже не специалистов.
Разумеется Софья Палеолог привечала земляков. Многие и сами ехали именно потому, что в России жизнь была сытнее и безопаснее. В Италии именно в те годы знаете что делалось? О папе Александре Борджиа слышали? Об итало-французских войнах?
И другие специалисты ехали. И в армии иностранных наемников было навалом - немцев, англичан и французов.
И в 18 веке ехали. И что?
Екатерина даже крестьян заманивала всеми силам, религиозных сектантов например обещая им полную веротерпимость. Что это - знаменитые архитекторы? Просто рук не хватало.

Если сейчас наши специалисты бегут в Европу, США, Израиль... - это ведь не значит что у них свои специалисты плохие. А значит это совсем другое.
Так что пост не об этом. А о чем - см. выше.
Гость
99 - 19.07.2012 - 07:44
Еще увидел (81,84) и пр. Богатые ополченцы, бедные ополченцы... Ну не было в 16-17вв на Руси ополченцев. Армия была профессиональная и вооружалась за государственный счет (кроме "дворянского ополчения", но это лишь термин - на самом деле это были крутые профессионалы - вооружались они за свой счет, но по определенному образцу. Но им государство помогало по-другому и все компенсировалось).
И регулярная армия кстати раньше чем в Европе появилась в России (стрельцы) да в Турции (янычары) А в Европе все еще была рыцарская вольница да наемники. В случае же крайности (как в 1612) ополчение вооружалось за счет казны - общегосударственной либо городской, а не так что у кого какой дрын был тот с тем и шел. Мужик с вилами на войне никогда и никому не был нужен.
Видимо некоторые судят о русской армии по известной картине "Утро на Куликовом поле". Там действительно прилично выглядит один князь, а то все больше оборванцы стоят. Но такого не было даже и в 14в. на Куликовом поле (как же тогда победили?) Тем более в 17-м.
100 - 19.07.2012 - 07:47
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Видимо некоторые судят о русской армии по известной картине "Утро на Куликовом поле"
у меня подозрение, что многие ничего, кроме "Пётр Первый" одного из Толстых, вообще ничего не читали.
Гость
104 - 19.07.2012 - 08:21
100-Winny >Кстати о Толстом. Книга безусловно талантливейшая, но насквозь лживая.
О русской армии насколько я помню там начинается с того, что является помещик Василий Волков на смотр и приводит с собой крестьян, вооруженных топорами.
Такого быть просто не могло. Он должен был представить пусть двух-трех (если бедный, а вообще были подробные росписи - кто и сколько), но профессиональных должным образом вооруженных воинов. Поступи он так как написано в книге, у него бы махом без разговоров отобрали поместье.
105 - 19.07.2012 - 08:23
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Книга безусловно талантливейшая, но насквозь лживая.
ЕМНИП, Бунин как-то так и выразился :)
106 - 19.07.2012 - 08:24
2 питон: Вы, вероятно, меня не так поняли. Речь не идет о том, что "в России все было плохо", я о другом: Россия была бедной страной. И не могла себе позволить такие излишества, как массовое замковое строительство. С такими изысками, как донжоны, предмостные укрепления, подъемные мосты, etc. Точно так же как полный цельнометаллический доспех - это не одна кольчуга. А бедность - это факт такой. Сам по себе не несущий никакой эмоциональной коннотации. В случае России он объяснялся частично монголо-татарским нашествием и игом. Ну не повезло. Насчет арбалетов и самострелов, я не утверждаю, что арбалета в России не знали ВООБЩЕ. Но точно так же как есть разные луки - от простой поделки до сложносоставного лука, являющегося своего рода вершиной, есть разные арбалеты :) Бедность страны надо принимать просто как факт. Скажем, в Японии тоже не знали цельнометаллического доспеха, ну и не комплексуют по этому поводу.
107 - 19.07.2012 - 08:48
для массового замкового строительства нужно .... открываю завесу тайны .... много камня. Всё остальное вторично.
Посмотрел бы я не Колдера в цельнометаллическом доспехе, гоняющемся за степняком в халате. Была бы потеха.
108 - 19.07.2012 - 08:52
107-Korelsky > в крестовых походах так и было поначалу.
Насколько понимаю, рыцарские кони были способны на рывок - но не более.
Другой климат - другие методы и способы войны. Как тут не вспомнить Паршева :)
Гость
109 - 19.07.2012 - 08:56
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
О каменных крепостях. Московский Кремль - одна из лучших крепостей в Европе, Смоленск, Троице-Сергиева лавра, тот же Ипатьевский монастырь - список очень длинный.
Это все 15-16 века, тогда как в Европе расцвет каменного строительства пришелся на 11-12 века. Как грится, почувствуйте разницу.
Гость
110 - 19.07.2012 - 08:58
Цитата:
Сообщение от Korelsky Посмотреть сообщение
для массового замкового строительства нужно .... открываю завесу тайны .... много камня. Всё остальное вторично. Посмотрел бы я не Колдера в цельнометаллическом доспехе, гоняющемся за степняком в халате. Была бы потеха.
Тем не менее "степняков в халатах" остановили цельнометаллические рыцари, а не витязи в кольчугах.
banned
111 - 19.07.2012 - 09:15
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Разумеется иностранные специалисты приглашались всегда.
Приведите пример когда приглашались специалисты с Руси для возведения соборов в Европе :))
Сразу видно направление движения технологий с запада на восток
Гость
112 - 19.07.2012 - 09:28
110-Черный плащ >Если вы о походе Бату в 1242, то там цельнометаллические как раз были раз за разом биты (битва при Легнице например). Просто Бату знал что откусил такой кусок что не проглотить. Завоевать-то можно, а чем держать? И зачем? Горы, степей мало.
Инициатива похода в Европу была великого хана Угедэя, а как только Угедэй умер, так Бату сразу и вернулся. Он и ранее говорил братьям, что для создания собственного государства ему вполне достаточно уже завоеванного.
На юге монголов остановили египетские мамлюки.
113 - 19.07.2012 - 09:33
110-Черный плащ > лукавишь ЧП. Цельнометалическая Европа остановила небольшенькую орду из 30 тысяч воинов. При этом монголы колотили еуропейцев в хвост и в гриву. На Русь пришло монголов в 4 раза больше.
Гость
114 - 19.07.2012 - 09:55
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Инициатива похода в Европу была великого хана Угедэя, а как только Угедэй умер, так Бату сразу и вернулся. Он и ранее говорил братьям, что для создания собственного государства ему вполне достаточно уже завоеванного.
Одна из версий. Сомнительная, т.к. Бату имел широкие полномочия и сам (его совет) решал куда идти и как. Просто взяв Венгрию он выдохся, тянуть на рыцарей СРИ он был не в состоянии.
Цитата:
Сообщение от Korelsky Посмотреть сообщение
лукавишь ЧП. Цельнометалическая Европа остановила небольшенькую орду из 30 тысяч воинов. При этом монголы колотили еуропейцев в хвост и в гриву. На Русь пришло монголов в 4 раза больше.
Опять же сомнительно. На Русь вторглось, вероятно, не больше полтинника ордынцев.
Гость
115 - 19.07.2012 - 09:58
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Приведите пример когда приглашались специалисты с Руси для возведения соборов в Европе :))
Собсно достаточно побывать в Италии и средней полосе России дабы увидеть кого и куда приглашали.
Гость
116 - 19.07.2012 - 09:58
111-aivariz > Страна - это ведь не только технологии. Тем более это ведь не 20-й век и не 21-й. Впрочем...
Ну например Иван Федоров уехал во Львов, им типографию оборудовать. Известны работы пушечных мастеров в Европе.
К тому же любой самовольный отьезд за границу приравнивался к измене особенно при Грозном и карался отсечениемм головы. Церковь также очень не одобряла поскольку еретики. Нюансов же много - все обьяснить - книгу надо написать.
Я и сам могу длинный список составить, чего в России не было - университетов не было, обсерваторий не было, флота не было... Дело то не в этом, а в том что у них свой путь, а у нас - свой. И свои достижения.
Что же касается замкового строительства... На Руси ведь не было почти никогда такого чтобы внутри княжества друг с другом воевали. В Европе же анархия. Сосед на соседа - сколько угодно. И у обоих общий король. И даже уже в 16 веке. А до того - страшно и вспомнить. Вот и строили твердыни. Расцвет этого - совершенно верно - 11-12вв. тогда и наибольшая анархия.
117 - 19.07.2012 - 10:19
114-Черный плащ > "вероятно" - отличный аргумент :)))) Вероятно и населения в Европе было в пару раз меньше чем на Руси?
Гость
118 - 19.07.2012 - 10:25
Цитата:
Сообщение от Korelsky Посмотреть сообщение
114-Черный плащ > "вероятно" - отличный аргумент :)))) Вероятно и населения в Европе было в пару раз меньше чем на Руси?
http://xlegio.ru/ancient-armies/medi...-locust-swarm/
Гость
119 - 19.07.2012 - 10:27
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
На Руси ведь не было почти никогда такого чтобы внутри княжества друг с другом воевали.
Бгг... пешы есчо.
banned
120 - 19.07.2012 - 10:47
Черный плащ 119 - + Щаз договорятся что и Возрождение началось с России :))
121 - 19.07.2012 - 10:48
118-Черный плащ > хе хе. Бельмо снова не дало ЧП прочитать собственный источник :
"Итак, Батый осенью 1237 г. собрал у русских границ 50—60 тыс. монгольских войск и около 5 тыс. союзников, а всего 55—65 тыс. человек. ".
И даже исходя из этих цифр получается, что в Европу отправилось в 2 раза меньше монголов. Плюс к этому монголы были измотаны в походе на Русь. Не ну это конешно все меняет. Монголы оказывается ушли из Европы потому как их остановили цельнометалические еуропейцы, а совсем не потому, что монголам надоело еуропецев гонять по Европе.
banned
122 - 19.07.2012 - 10:57
Korelsky 121 - Думаю что и обилие замков в Европах оказалось для монголов неприятным сюрпризом
123 - 19.07.2012 - 11:10
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
Тем не менее "степняков в халатах" остановили цельнометаллические рыцари, а не витязи в кольчугах.
Угу, рыцарь Швейк например.
— Так ты, выходит, татарин? — с сочувствием протянул Швейк. — Тебе повезло. Раз ты татарин, то должен понимать меня, а я тебя. Гм!
Знаешь Ярослава из Штернберга? Даже имени такого не слыхал, татарское отродье? Тот вам наложил у Гостина по первое число. Вы, татарва, тогда улепетывали с Моравы во все лопатки. Видно, в ваших школах этому не учат, а у нас учат.

— Ярослав Гашек «Похождения бравого солдата Швейка


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены