| 0
- 25.12.2013 - 22:03
|
Перечитала тему "Воспитанный ли у вас ребенок?" и таки не могу промолчать. Откровенно раздражает манера некоторых мам списать огрехи воспитания собственного ребенка на гиперактивность. Вот, что говорит о гиперактивности руководитель лаборатории социальной психологии СПбГУ, глава центра "Диагностика и развитие способностей" Людмила Ясюкова: СДВГ — это не диагноз. Раньше это называлось ММД – минимальные мозговые дисфункции, еще раньше ПЭП – послеродовые энцефалопатии. Это особенности поведения, проявляющиеся при самых разных патологиях. Очень рекомендую прочитать её интервью полностью [url]http://colonelcassad.livejournal.com/1337581.html[/url] И хочу повторить слова одного педагога: если ваши дети больны - лечите, если невоспитаны - воспитывайте.     | |
| 161
- 27.12.2013 - 19:46
|
[quote=4екистка;33514389] У них было нормой, что ученицы убирали квартиру учительницы... А мы от ее рассказов в шоке были... Ну и потом еще учителя из тех мест подтянулись, тоже удивлялись, что никто подарков не дарит )))[/quote]ничего себе..... Мне такое срогду в голову бы не пришло... Это что за места такие? О.О[quote=точка сборки;33514487]понятно, что было разброд и шатание, но фундамент оставался же. Это ж не революция и не война была.[/quote]как раз именно фундамент и рухнул.... Потому и пошло все вразнос. 159-Миллионерша >да, у вас все было в шоколаде, признаю. Засим, дискутировать с вами считаю делом бессмысленным. | |
| 162
- 27.12.2013 - 19:47
|
[quote=4екистка;33514574]Я такого вообще не помню, что б родителей обсуждали в школе[/quote]и вызывали, и обсуждали, НО без детей. [quote=4екистка;33514574]не могу найти последние исследования на тему именно системы образования,[/quote]система Занкова:))))) | |
| 163
- 27.12.2013 - 19:47
| 152-точка сборки > гы:-) у нас уже в 93 ничего такого не было, я приехала в Краснодар в 2000 еще много было в школе советского. А про Кашпировского я вообще только пару лет назад узнала по 1 каналу, как это повлияло на мою психику и логику? Период то как раз моей началки. | |
| 164
- 27.12.2013 - 19:50
|
[quote=точка сборки;33514487]но были и крайности - вмешивались в личную жизнь семьи и потом на уроках с другими детьми могли обсуждать у кого там папа в пьяном угаре валялся, когда учительница домой пришла. Зачем таким способом было стыдить детей, мне непонятно. Вот на мой взгляд, в проблемы семьи школа лезть не должна. А в советское время это все делалось. И считалось нормальным. [/quote]Где делалось? О.О Обоге... Мы, видимо, в разных странах учились.... | |
| 165
- 27.12.2013 - 19:50
|
Похоже, без цитирования путаница возникает какая-то... [quote=Миллионерша;33510877] 108-4екистка > и напоследок. Я вообще-то нигде не писала что преподавали неправильные предметы. И даже не утверждала, что сегодняшние методики лучше советских. Но и нытье по упущенной воспитательной функции школы в лице пионерской организации это плач по пережиткам прошлого. [/quote] Этот пост был адресован мне, в нем написано про пионерию и страданию по пошлому. Никто в этой теме по пережиткам прошлого не плачет, а просто констатируют факты - как было... [quote=Миллионерша;33510771] 108-4екистка > почему идеология "Уважай законы государства" это зомбирование, а идеология "спасибо дедушке Ленину за счастливое детство" в детском доме полном голодных сирот врагов народа это логично? [/quote] Это все - идеология (она же - зомбирование) и все логично и нормально. Потому что государство продвигает свою идеологию. | |
| 166
- 27.12.2013 - 19:53
| 163-Миллионерша > так вы в школу пошли в 93, а тут в теме спорите с учившимися в СССР, как много тогда в школе было Ленина??? Я вообще ничего не понимаю, правда... | |
| 167
- 27.12.2013 - 19:55
|
161-astro > угадайте, что за республики - это не сложно )))) 164-astro > нет-нет, это глобальное мировое исследование школьников. Из года в год первые места по знаниям занимают азиаты, а они как раз по советской системе зубрежки учатся... | |
| 168
- 27.12.2013 - 19:58
|
160-4екистка > ну не согласна насчет революции... Для меня революция - это все-таки пример 17-го года, когда непонятно, кто у власти, начинается вседозволенность и насильничание над гимназистками. В 90-ые такого не было все-таки. У нас в школе пытались некоторые учителя старой закалки лезть в дела семьи, но семьи были уже не те и их посылали. А вот мама рассказывала, какому позору у них некоторые подвергались. Она училась в 60-ые. Посреди урока ребенка поднимали и при всех начинали поносить его семью( Воспитательный процесс, называется. А когда у них в девятом классе кто-то забеременел, то вообще пипец был( Конечно, сама система советского образования была намного лучше, чем та, которая есть сейчас, но в ней было много идеологических и воспитательных перегибов. Ну это на мой взгляд, кому-то нормально, когда его публично чужие тети и дяди воспитывают. | |
| 169
- 27.12.2013 - 20:00
| Все вы правильно, астро, пишите((( Образование лихорадит не по-детски. Как было, и как есть - две бооольшие разницы(( | |
| 170
- 27.12.2013 - 20:03
|
168-точка сборки > вообще- то в 90е как раз и непонятно, кто у власти был, вседозволенность и разгул криминала... И да, в 1917 было 2 революции, ты какую конкретно считаешь настоящей? Ну и вмешательство в семью... мы про поздний СССР или про школьные годы твоей мамы? Может еще сталинское время вспомним? Тогда дети от родителей отрекались, а родители от детей. | |
| 171
- 27.12.2013 - 20:05
|
[quote=4екистка;33514723]по советской системе зубрежки [/quote]да не требует система та зубрежки, ну елки зеленые.... :)))))) Одно дело- зубрилы(которых и сейчас много, даже больше, кстати...), совсем другое- сама система. [quote=4екистка;33514723] угадайте, что за республики - это не сложно ))))[/quote]Узбекистан какой-нить.... ну... там и менталитет особый... Очень сомневаюсь, чтобы в Эстонии что-то подобное случилось... [quote=точка сборки;33514752]Посреди урока ребенка поднимали и при всех начинали поносить его семью( Воспитательный процесс, называется. [/quote]дура-училка и система- вещи разные. [quote=точка сборки;33514752]А когда у них в девятом классе кто-то забеременел, то вообще пипец был( [/quote]а сейчас за это похвальную грамоту выдают? Или как пример для подражания позиционируют? | |
| 172
- 27.12.2013 - 20:10
|
171-astro > ну элементы зубрежки ))) сейчас не считают необходимым знать наизусть таблицу умножения и основные определения, теоремы... А это - базис. Республика была кавказская ))) ну и из средней Азии тоже с такими историями приезжали, типа где наши подарки??? ))) | |
| 173
- 27.12.2013 - 20:18
|
164-astro > может, вы в силу возраста этого не помните, может в вашем классе такого не было, но в мои 90-ые такое было, именно от старшего поколения учителей. 170-4екистка > для меня лично вопрос в том, как те, кто, как считается, имел устойчивую систему советских ценностей, позволил в 90-ые разгуляться криминалу. Но это уже другая тема. Революция - октябрьская, после которой гражданская война началась. Говоря ро советскую систему образования, я имею ввиду всю систему в целом - от 20-го года, года образование стало обязательным и бесплатным для всех (или с 25-го, точно сейчас не помню) и до 91-го. И вмешательство школы в личную жизнь семьи все это время было. 171-astro > сейчас за это не придают анафеме. А если и придают, то могут быть посланы далеко и надолго. Вот мое мнение - дело школы учить, а не морали читать. Для моралей семья предусмотрена. | |
| 174
- 27.12.2013 - 20:18
|
[quote=4екистка;33514921]сейчас не считают необходимым знать наизусть таблицу умножения и основные определения, теоремы.[/quote]совершенно зря, кстати. [quote=4екистка;33514921]Республика была кавказская ))) ну и из средней Азии тоже с такими историями приезжали, типа где наши подарки??? ))) [/quote]это местный менталитет, СССР тут ни при чем... Как раз с этим боролись. | |
| 175
- 27.12.2013 - 20:19
|
165-4екистка > да, видимо тут я не дописала что пишу чужие примеры. Извиняюсь. 166-4екистка > я как раз пишу о том что дети хорошо учаться мыслить и без Ленина и с логикой у161-astro > детей все в порядке. Это мое имхо конечно, я на истину не претендую. Я это увидела на примере своей школы и мне претит когда начинают непонятно с чем смешивать и то образование и ту школу. И почему я не могу об этом писать, я ж не жалуюсь что это у меня было. У меня есть родители, братья-сестры старшие, да вон сколько тут людей об этом отписались. Это факты. Ну а мои личные выводы, которые я сделала как раз изучая историю страны (фактов) прошлого века уже будучи взрослой это не факты конечно, только мое отношение. 161. Шоколада и правда было много. И лимонадов, информации о вреде его было мало:-( хорошо, что вы все таки допускаете что в 90е могли вырасти и выучиться нормальные люди. 169-станичница > тут уже бизнес подключается. | |
| 176
- 27.12.2013 - 20:21
|
[quote=точка сборки;33515022]вы в силу возраста этого не помните,[/quote]склеротичко, ога:)))) [quote=точка сборки;33515022]в мои [b]90-ые [/b]такое было[/quote]еще раз:90-е!!!!! Там капец что творилось вообще в стране....[quote=точка сборки;33515022]сейчас за это не придают анафеме. А если и придают, то могут быть посланы далеко и надолго[/quote]ага, а потом удивляются- откуда разврат... и как детей уберечь.... [quote=точка сборки;33515022]Для моралей семья предусмотрена. [/quote]мораль определяет ОБЩЕСТВО, СОЦИУМ, а не семья. [quote=точка сборки;33515022]Вот мое мнение - дело школы учить, [/quote]еще раз: это невыполнимое требование. Школа БУДЕТ воспитывать. Сознательно или нет. Лучше- сознательно. | |
| 177
- 27.12.2013 - 20:24
| [quote=точка сборки;33515022]И вмешательство школы в личную жизнь семьи все это время было. [/quote]да, неблагополучные семьи ставили на учет, контролировали, старались изменить к лучшему. ВСЕ дети учились. | |
| 178
- 27.12.2013 - 20:37
|
176-astro > так в мои 90-ые это было пережитком советской системы образования, я ж об этом пишу. не могли все лезть-лезть в семью, а потом резко прекратить. те кто привык это делать пытались продолжать этим заниматься, но уже в 90-ые этих учителей начали посылать. Кто удивляется? Никто не удивляется. А беременели и в 60-ые, и в 70-ые и в 80-ые. Только в СССР это все пытались замолчать и замять, а в 90-ые об этом из каждого утюга рассказывали. А общество = школа, в вашем понимании? в моем просто нет. Мне никогда не нравилось то, на что меня пыталась ориентировать школа, мне семья другие ориентиры давала. Школа будет ПЫТАТЬСЯ воспитывать и влиять. С этим согласна. Я могу ПЫТАТЬСЯ переориентировать ребенка на другое. В итоге - ребенок сам выберет то, что посчитает нужным. 177-astro > ну что значит "старались изменить к лучшему"? То что "лучшее" с точки зрения учительницы, может быть не "лучшим" с точки зрения мамы. | |
| Модератор 179
- 27.12.2013 - 20:45
| [quote=точка сборки;33515250]То что "лучшее" с точки зрения учительницы, может быть не "лучшим" с точки зрения мамы.[/quote] давали то лучшее, что помогло бы человеку в ТОМ обществе реализоваться. индивидов не любили. | |
| 180
- 27.12.2013 - 20:47
| 164-astro >У нас с Точкой тоже наверное страна была общая. Наша учительница тоже семейное неблагополучие одной из девочек обсуждала вот так вот перед всем классом. Только не могу сопоставить воспоминания и сказать какой это был год. Помню точно какая учительница, помню, в каком кабинете сидели и что были уроки труда. Но засада в том, что вопреки правилам классное руководство до восьмого класса у нас так и вела наша учительница начальных классов. И вот как раз труды то она и вела. Поэтому мне трудно определить по воспоминаниям год. А в школу я пошла в 87-м. | |
| 181
- 27.12.2013 - 20:50
|
Где это сейчас не требуют знания таблицы умножения? У сына как с первого класса началось, так чуть ли не каждую неделю математические диктанты на умножение и деление. А он меняет вторую школу и вместе с ней - программу. Про старое спорить бессмысленно, у каждого свой собственный опыт, своя учительница. Когда я была в пятом классе, а это 90-й год, из старших классов выгнали девочку за аморальное поведение. И в коридоре повесили писульку, типа объявления, напротив учительской "Юля (фамилия), тебе не место в нашей школе!" Ну и что-то вроде того, что она позорит честь и т.д. и т.п. Писали учителя. висела где-то с неделю. Республика, кстати, кавказская. Мы подарки учителям не дарили, но те, кому надо было "нарисовать" оценку, несли и, судя по результатам, им не отказывали)) | |
| 182
- 27.12.2013 - 20:54
|
[quote=точка сборки;33515250]так в мои 90-ые это было пережитком советской системы образования, я ж об этом пишу.[/quote]а в чем пережиток-то? Что кинули неблагополучные семьи, а, по сути, отняли у детей из этих семей шанс на хоть какую-то нормализацию обстановки в доме? Общественное порицание того же пьянства и семейного насилия таки играло роль в сдерживании этого всего.[quote=точка сборки;33515250]Школа будет ПЫТАТЬСЯ воспитывать и влиять[/quote]нет, она БУДЕТ ВОСПИТЫВАТЬ, прививать определенные правила и ценности. И неважно, что вы там считаете или хотите. Это просто факт, нравится вам это или нет. Человек- существо общественное, так что общество на него влияет. [quote=точка сборки;33515250]То что "лучшее" с точки зрения учительницы, может быть не "лучшим" с точки зрения мамы. [/quote]Обратное тоже верно. И кто вам сказал, что мама лучше знает? Рапунцель? [quote=точка сборки;33515250]А общество = школа, в вашем понимании? в моем просто нет. [/quote]Тогда вы не понимаете, что такое есть общество. Школа- часть общества, для ребенка- весьма существенная. И во многих вопросах важнее семьи. | |
| 183
- 27.12.2013 - 20:56
|
[quote=Берёзка;33515385]Наша учительница тоже семейное неблагополучие одной из девочек обсуждала вот так вот перед всем классом.[/quote]Дура, да... [quote=После лета;33515433] Республика, кстати, кавказская. [/quote]да, для Кавказа эта девочка нарушила очень и очень многие нормы приличия, морали.... А нарушения такого плана жестко порицаются в любом обществе. Нормы, правда, в разных обществах могут существенно отличаться. | |
| 184
- 27.12.2013 - 20:57
| [quote=точка сборки;33515250]А беременели и в 60-ые, и в 70-ые и в 80-ые. Только в СССР это все пытались замолчать и замять, [/quote]Ничего подобного. Наоборот, жестко порицалось как пример аморального и безнравственного поведения. | |
| 185
- 27.12.2013 - 20:59
|
179-Ахулита > возможно, но я в данном случае имела ввиду другое - речь про вмешательства в дела семьи. Астро написала, что "неблагополучные семьи ставили на учет, контролировали, старались изменить к лучшему". По моему мнению эти "лучшие изменения" могли не совпадать с точкой зрения семьи. В общем, мое мнение такое - советская система образования была хорошей, НО ни одну систему образования нельзя отделить от тех людей, которыми она преподается. И вот эти самые люди были очень разными - были нормальные и адекватные учителя, были садисты и моралисты. И вот советская система позволяла садистам и моралистам раскрыть свои качества. И они этим все время пользовались. Какая-то антиутопия в общем. Идеал, доведенный до маразма. В советское время мамы не ходили качать права, почему моего Васю обидели и учительница его головой об доску ударила. Сейчас - ходят, не боятся. Поправьте, если не права. | |
| 186
- 27.12.2013 - 21:08
|
[quote=точка сборки;33515559]По моему мнению эти "лучшие изменения" могли не совпадать с точкой зрения семьи. [/quote]ну да... "Мои дети: хочу- бью, хочу милую".... [quote=точка сборки;33515559]И вот советская система позволяла садистам и моралистам раскрыть свои качества. И они этим все время пользовались.[/quote]а уж что сейчас творят такие товарисчи.... Даже у меня волосы дыбом стоят.... | |
| 187
- 27.12.2013 - 21:09
|
5 страниц читала через пост(и перечитывала название темы периодически, т.к., получив образование в СССР, не увидела корреляции между содержанием и заголовком ваще) , а по теме - зацепили моменты 0-bukva >из приведенной статьи : "— СДВГ — это не диагноз. Раньше это называлось ММД – минимальные мозговые дисфункции, еще раньше ПЭП – послеродовые энцефалопатии([u]перинатальная, насколько я помню)[/u]. Это особенности поведения, проявляющиеся при самых разных патологиях." [u]ключевые слова : "самых разных патологиях", которые редко диагностируются, а чаще звучат как [/u] "Папа Владика и всех его друзей 8 - Вчера - 00:20 0 - Вот и я всегда ответственно говорю, что дефектные мамы = дефектные дети, а истинная органическая (читай, обусловленная генетическим недоразвитием ребенка) гиперактивность случается в столь малом % детей, что...дефектные мамы = дефектные дети" в статье есть интересная фраза: "Высшие функции, как доказано всемирно признанным психологом Львом Выготским, могут компенсировать нижестоящие". это факт. Ответственно заявляю как мама ребенка с ПЭП-ММД и этсетера. | |
| 188
- 27.12.2013 - 21:10
|
[quote=точка сборки;33515559]В советское время мамы не ходили качать права, почему моего Васю обидели и учительница его головой об доску ударила[/quote] вообще-то, такого насилия в школе, как сейчас, не было. Попробовала б такая училка систематически бить учеников... В моей школе к нам учителя на ВЫ обращались. С 12 лет, как и положено по этикету. Обычная школа, если что. Сельская. | |
| 189
- 27.12.2013 - 21:11
| вообще, вопрос здесь затронут интересный, но очень узконаправленный, больше подходящий к теме ЗПР. | |
| 190
- 27.12.2013 - 21:12
|
182-astro > вы считаете, что пьянство родителей должны порицать учителя в школе на уроках при всем классе? Я считаю, что от такого общественного порицания страдает абсолютно невинный ребенок, а вот пьющим родителям по барабану, что их где-то за их спиной попорицали. А помимо школы уже вообще ничего больше ребенка не воспитывает что ли? Ни семья, не другие "общества", где ребенок время проводит? Или по вашему ТОЛЬКО школа, где ребенок проводит 5-6 часов в сутки? Говорю про себя: меня школа ПЫТАЛАСЬ воспитывать, нравиться вам это или нет) Мама лучше знает - разводиться ей с папой, к примеру, или нет. Вот тут уж точно лучше знает она, а не школьная учительница. И состояние семьи - это дело семьи, а не учительницы Марьи Ивановны. Если в семье насилие, то это дело полиции и органов опеки, но никак не учительницы Марии Ивановны и всего класса. Хорошо если Марья Ивановна просто "донесет" на неродивых родителей, и их по тихому лишат родительских прав, а не растрезвонит по всей округе, как Танечку отчим насиловал, чтоб Танечке потом жилось хорошо и в школу с удовольствием ходилось. Если что - это примеры из моей школьной жизни. Классе в 6-ом у девочки, даже не из моего класса, умерла мама. Завуч заперся посреди урока, сказал ей "собирайся домой, у тебя мама умерла". А потом вся школа знала, какая мама у нее бл...ть была и пьяница... И кто ж вы думаете об этом растрезвонил? Учителя, конечно. Девочка продолжала учиться в этой школе до 9-го класса. Вот ей прикольно, наверное, было все это время... 184-astro > я имела ввиду, что по телевизору об этом не говорили и по радио не передавали. В той местности, где это произошло - да, жестко порицалось как пример аморального поведения и никто не разбирался с тем, как и почему это произошло. А человеку потом с этим всем жить. Остальным - чтоб неповадно было, а ей с этим клеймом всю жизнь( Лично я это не приветствую. | |
| 191
- 27.12.2013 - 21:17
|
190-точка сборки >знаете, у меня такое ощущение, что вы просто не понимаете то, о чем я говорю. Вы все время частности превращаете в нечто тотальное. Если одна училка- дура, стыдящая ребенка за пьянство отца, то все таковы, то это система.... Да, школа имеет решающее значение в формировании личности. И вас она вот так и сформировала.... И что? 5-6 часов школа+8 часов сон... А все остальное делится на несколько частей... Ну, и каков удельный вес школы? | |
| 192
- 27.12.2013 - 21:19
|
188-astro > ого) а у нас была учительница, которая кроме как дебилами нас не называла) но я потом узнала, что она вообще инженер по образованию и у нее ребенок нездоровый, как-то простила ей ее неадекватное поведение. Но вот по литературе, фильмам и рассказам, у меня сложилось впечатление, что в советское время учителя прям садюгами были, если физически не били, то морально очень сильно давили и личности ломали. Но это мои ощущения, не училась тогда, не знаю. | |
| 193
- 27.12.2013 - 21:19
|
191-astro >+ к "школьному времени" отнесите еще время на приготовление домашнего задания и подготовку к школе(учебники собрать, с родителями о школе поговорить итыпы) [quote=точка сборки;33515718]как Танечку отчим насиловал, чтоб Танечке потом жилось хорошо и в школу с удовольствием ходилось.[/quote]вообще-то, такие вещи желательно оглашать, иначе -даже сейчас- ребенку помочь невозможно. Уж поверьте, я с такими вещами работаю. | |
| 194
- 27.12.2013 - 21:21
| Зачем описывать свой личный опыт. Человеческий фактор никто не отменял. И перегибы в воспитательном плане в советской системе с ее излишним морализаторством, конечно же, были. Речь идет об образовании, школе в целом. Та, что была тогда во много раз лучше той, что есть сейчас. Чего уж стоят программы: не сохраняется преемственность, темы не совпадают... Да что уж там говорить( | |
| 195
- 27.12.2013 - 21:22
|
[quote=точка сборки;33515814]я потом узнала, что она вообще инженер по образованию [/quote]и как она в школе оказалась?[quote=точка сборки;33515814]Но вот по литературе, фильмам и рассказам[/quote]можно еще надписи на заборах почитать... Да, читаю я "воспоминания"... оторопь берет- откуда это все "вспомнилось"? Особенно, когда пишут те, кто в СССР не жил. Порой, откровенный ржач нападает от таких "описалов"... | |
| 196
- 27.12.2013 - 21:24
| [quote=станичница;33515844]Зачем описывать свой личный опыт. [/quote]да нормально описывать... Только вот обобщать и генерализовать не стОит. | |
| 197
- 27.12.2013 - 21:26
|
[em]190-точка сборки > Если в семье насилие, то это дело полиции и органов опеки, но никак не учительницы Марии Ивановны[/em] А откуда полиция должна узнать о насилии? Да от учителя, потому что в школе ребенок проводит 5-6 (!) часов своей жизни. Огромный кусок. А если учитель ничего не видит, а потом с ребенком что-то случается, сразу кто виноват, не доглядел? Правильно, марьиванна... Про обсуждения семьи в школе, ну хоть бейте, не было у нас такого вообще. Учителя с детьми держали дистанцию, ничего не обсуждали... Вообще, лен, извини на переход на личность, но у тебя явно ненависть к школе, посеянная твоей мамой... Это еще из темы про домашнее обучение было видно... И ты ее явно собралась передать своей дочке... | |
| 198
- 27.12.2013 - 21:28
| 196-придираетесь к словам. Я имела в виду, индуктивный подход тут не уместен, не надо от частного к общему переходить | |
| 199
- 27.12.2013 - 21:29
|
191-astro > если я не понимаю, значит, вы плохо объясняете) Возможно, я знаю очень много частных примеров, которые дают мне повод считать, что все это поощрялось системой. Конечно, без глубокого исследования утверждать что-либо по этому поводу сложно. Вы таким исследованием располагаете? Было бы интересно почитать, на самом деле. Но то, что пишу я - это мое восприятие той системы и его уже никуда не денешь. и отношение к советской школе у меня таким и останется. Это мое субъективное мнение, но как я вижу, есть люди, у которых точно такое же восприятие той действительности. Я считаю, что меня сформировала семья. Если бы всех формировала школа, каждый класс был бы классом клонов. А у меня с одноклассниками совершенно диаметрально противоположные взгляды на жизнь. Хотя куда нам, простым смертным, иметь свою точку зрения на такие вещи) Это ж НАУКА(!) доказала, небось) которая кстати нередко ошибается)) | |
| 200
- 27.12.2013 - 21:34
| 194-станичница >я тут про программы пыталась тему свернуть, но это не интересно ))) лучше страшилки и про Ленина ))) причем в основном об этом пишут те, кто в СССР и не учился ))) | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
