Славянский дискуссионный клуб

Гость

0 - 24.01.2014 - 11:40

Доброго дня!

Есть идея организовать клуб для обсуждения (поиска, развития, популяризации) истории, культуры, искусства славян. Идеи и желания не связаны с политикой, национализмом и т.д.
Прошу не изливать негатив. Если тема не близка и не интересна, не засоряйте тему.
Вся конкретика и подробности в личку.

Спасибо.

Гость

241 - 02.02.2014 - 15:04

Цитата:

Сообщение от _Кошница_

В обоих случаях завоеватели постепенно перенимали и религию завоёванных?????????Поподробней,плз...

Ну, булгары на Балканах появились же где-то в 6...7 веках. Там же уже христианство, вроде, было или ошибаюсь?
А монголы тоже изначально были язычниками. Ислам они, по идее, подхватили, завоевав Хорезм и др. мусульманские области.
Но я же писал, что плохо разбираюсь, потому и просил уточнить. Когда увидел спор по вопросу заимствования языков.

Гость

242 - 02.02.2014 - 15:11

Только осознал насчёт железа. Так что, если у монголов железа не было, то откуда они его брали? Ведь, по крайней мере, оружие имели железное.

Гость

243 - 02.02.2014 - 15:12

243-drdrdr > вот так у людей начинается прозрение. а монголы вообще были? Точнее не так, вопрос ставится иначе- а были ли это монголы?

Гость

244 - 02.02.2014 - 15:12

Цитата:

Сообщение от drdrdr

А монголы тоже изначально были язычниками. Ислам они, по идее, подхватили, завоевав Хорезм и др. мусульманские области.

Хиба воны не буддисты?

Гость

245 - 02.02.2014 - 15:13

Цитата:

Сообщение от флекс

а были ли это монголы?

Це булы калмыки!

Гость

246 - 02.02.2014 - 15:16

246-п а н Обана > калмыки и есть монголы(ойраты), перебежавшие в Ногайскую степь в обосримом историческом прошлом- не то 18 не то 19 веке.

_Кошница_

247 - 02.02.2014 - 15:31

Цитата:

Сообщение от drdrdr

Нет, славяне, также типа фракийцы,жившие на Балканах, были язычниками,булгары-союз племен, тоже-православие приняли значительно позже и те и другме.Не все приняли-част удрала к соседям
Тоже Золотая Орда-1325 г хан Узбек-"поганые же обесерменелись"...Тоже самое часть удрала к соседям,на Русь,в Литву,к адыгам,могильники под Утришем.

Цитата:

Сообщение от флекс

можно я не буду отвлекаться на твой однообразный понос?))

Нельзя,ты можешь ослепнуть,ты и так много потерял жизненной силы на производстве,я буду тебя контролировать.

Цитата:

Сообщение от drdrdr

Только осознал насчёт железа. Так что, если у монголов железа не было, то откуда они его брали?

Ну,кк не было? Это в мозгу у флекса не было,а в копанках их заброшенных,я брагу ставил, прятал от замполита.

Гость

248 - 02.02.2014 - 15:35

Цитата:

Сообщение от _Кошница_

...

Понял. Спасибо.

Цитата:

Сообщение от флекс

К чему это? Я, вроде, вежливо спросил.

Гость

249 - 02.02.2014 - 15:39

Цитата:

Сообщение от drdrdr

К чему это? Я, вроде, вежливо спросил.

я вам вежливо и ответил что возможно и не монголы то были, поскольку монголы(те которые в Монголии) за последние тысячу лет точно не совершали никаких действий по выходу из гомеостаза и судя по всему еще лет сто не планируют этого делать. А раз *монголо-татар* много где видели и письменно описывали, значит стоит их поискать где-нибудь еще кроме Монголии. По моему все просто и вполне вежливо.

_Кошница_

250 - 02.02.2014 - 15:42

Цитата:

Сообщение от флекс

за последние тысячу лет точно не совершали никаких действий по выходу из гомеостаза

Откуда этот вывод, ув. флекс?

Гость

251 - 02.02.2014 - 15:43

251-_Кошница_ > последние постов 10 я об этом и пишу, однакаж видимо корзинко не читатель, корзинко писатель))

_Кошница_

252 - 02.02.2014 - 15:47

Ну так я действительно не читатель бессмыслиц, какие кочевые империи имели документацию, да еще и сохранившуюся до наших дней? Гунны,эфталиты,та же Золотая Орда?

Гость

253 - 02.02.2014 - 15:51

253-_Кошница_ > кочевые империи гуннов и эфталитов?)) Да ты я смотрю подкован как ученик второго класса ЦПШ, с тобой научные дискуссии вести как детсадовца битой бить)) Иди лучше картинки с отрезанными головками ищи, твоей натруженной психике сподручнее будет))

_Кошница_

254 - 02.02.2014 - 15:54

Все,понял.Логика флекса,если нет документов. нет и явления.Вон у отца Валерия нет паспорта,а есть справка об освобождении, и что отца Валерия нет?
Объявляю Вам, флекс, конфузию и отдохните.

Гость

255 - 02.02.2014 - 15:58

Цитата:

Сообщение от _Кошница_

Логика флекса,если нет документов. нет и явления

логика флекса проста- если империя просуществовавшая якобы 300 лет не оставила никаких письменных свидетельств т.к. не знала письменности, не имела железа, не строила каменные здания и не наследила своим геномом нигде на территориях которыми владела попросту выдумка. Что скажет простая логика Кошницы прежде чем руки начнут нащупывать нож и резать по привычке вены?

_Кошница_

256 - 02.02.2014 - 16:00

Цитата:

Сообщение от флекс

если империя просуществовавшая якобы 300 лет не оставила никаких письменных свидетельств т.к. не знала письменности

-но есть свиетельства контактирующих с ней. Железо они имели, каменные здания строили и геном много где оставили.

_Кошница_

257 - 02.02.2014 - 16:01

За такое передергивание, кой-кому могут кое-где и полоснуть кожаным ножом по тухлой вене.

Гость

258 - 02.02.2014 - 16:03

257-_Кошница_ > повторяться не буду, про железо и каменные здания я уже выше писал. Если хочешь обосновано разговаривать прочти и попробуй опровергнуть. Если просто языком махануть то проходи, я сегодня не подаю.

_Кошница_

259 - 02.02.2014 - 16:06

Астраханский кремль построен из кирпичей Сарая, железо в Сибири известно очень давно,до прихода русских, источники по истории монголов есть.Все? Или еще добавить?

Гость

260 - 02.02.2014 - 16:10

260-_Кошница_ > свидетельств того что Сарай разобрали и перетащили за 300 верст нет. Есть только думка такая, принятая пока за версию. Железо в Сибири известно в микроскопических количествах, абсолютно недостаточных для вооружения армий. Источники перечисляй, я посмеюсь. Да, и жаргон свой колхозно-малолетошный по возможности засунь себе в одно место.

_Кошница_

261 - 02.02.2014 - 16:25

Сердиться,флекс, не нужно.Сердиться будешь-себе дороже!(с)Я и так беседую с тобой без хамства и оскорблений.Только факты, дружок, только факты.
Кирипичи -то есть, если бы ты был в состояние проделать путь в Астрахань, то вполне мог бы их потрогать.Есть развалины и других золотоордынских городов и поселений и каменные и кирпичные здания там были.
И железо в Сибири,в ее южной части, естественно известно давным-давно,а уж с захваченными базами изготовить труда не представляло.
Монгольский обыденный изборник // Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. ЮАНЬ ЧАО БИ ШИ / Перевод С. А. Козина. — М.-Л.: Издательство АН СССР, 1941. — Т. I.
В сети есть.
Геном монголов
Гаплогруппа C (RPS4Y=M130, M216) — гаплогруппа ДНК Y-хромосомы. У монголов (до 60 %, а также у родственных им народов бурят, калмыков и хазарейцев) высокой концентрации достигает подгруппа С3.
C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов, дауров, хазарейцев, ительменов, калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, орочей и сибо, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев, айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков[3][4][5][6][7][8][9]

Гость

262 - 02.02.2014 - 16:29

262-_Кошница_ >Я перепрошую, а де ж тут про слов"ян?

_Кошница_

263 - 02.02.2014 - 16:32

Хороший вопрос, пан Обана, тут про славян,то что они все таки не узкопленочные монголы,как жаждет их видеть флекс, такой у него каприз...

Гость

264 - 02.02.2014 - 16:56

Цитата:

Сообщение от _Кошница_

если бы ты был в состояние проделать путь в Астрахань, то вполне мог бы их потрогать

это дитя мое не аргумент. Вряд ли на тех крипичах написано *мамой клянусь это кирпичи Сарая. Чингис-хан*. А то что Сарай якобы разобрали и утащили за 300 верст строить Астрахань это не подтвержденная ничем гипотеза, источниковедческой базы не имеющая.

Цитата:

Сообщение от _Кошница_

Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. ЮАНЬ ЧАО БИ ШИ

это вот *сказание*, дорогой мой, подделка. По крайней мере сомнений в ее подлинности на порядок больше чем в Повести Временных Лет, а уж в подлинности ПВЛ сомнений вагон и маленькая тележка. Археологичских находок следов товарного производства железа в тех краях нет. Есть только следы примитивной обработки, о чем писал товарищ неонарт выше.
Про гаплогруппы вот тебе картинка. Пошурши по ней сам, мож сделаешь какие выводы.

_Кошница_

265 - 02.02.2014 - 17:09

Ты все путаешь, флекс,уже и меня дитем своим считаешь, хотя это явно не так.Постыдись, старец, про астраханский кремль это событие в общем-то 18-го века,и кирпичи таки на территории Сарая есть и в наши дни.Подделка, не подделка,но оно есть,как и ряд других источников, ес-но иноземного авторства.
Я тебе еще раз говорю, нагугли кузнецкие татары, узнаешь про железо много чего.
Ну так, какие вопросы про гаплогруппы,казахи, часть узбеков,калмыки,буряты и якуты.Какие вопросы?

Гость

266 - 02.02.2014 - 17:32

266-_Кошница_ > дык а я разве отрицаю наличие кирпичей? Кирпичи они конечно есть, и я даже готов допустить что это кирпичи из Сарая-Бату. Но я также знаю что самые тщательные, еще советские археологические раскопки на территории Сарая-Бату не привели ни к каким приличным находкам. Бытовой мусор, глинобитные основания бывших убогих домишек, мелкая хозяйственная утварь, местами даже со следами украшательств уровня каменного века- да, обнаружены. Обнаружены даже парочка нательных крестиков, хз как туда попавших. А вот следов каких-бы то ни было величия столицы империи хренушки. Но советские историки выкрутились- сказали шо грязный варвар Тамерлан разобрал Сарай-Бату так что ни каменного фундамента толком, ни следа монгольского присутствия в принципе не осталось. Ой бяда бяда))

Цитата:

Сообщение от _Кошница_

тебе еще раз говорю, нагугли кузнецкие татары

я тебе еще раз говорю- археологические раскопки не подтверждают. Нагуглить можно гору какого угодно говнища, мы же типа пытаемся придерживаться наукообразия в нашем культурном местами споре. Специалист по металлам неонарт между прочим выше также писал на эту тему. Не поленись, проведи себе ликбез.
266-_Кошница_ > вопрос один- если верить картинке(а картинка настоящая) следы монгольского присутствия в зонах ордынской оккупации отсутствуют напрочь. Настолько напрочь что следы русского присутствия времен дружбы с СССР среди монгольской генетики обнаруживаются на порядок чаще, а уж китайская генетика среди монгол представлена весьма обширно.
ЗЫ Да, кстати о кирпичах.. Вот тебе фоточка из с.Селитренное, где якобы находился град Сарай-Бату.

Я в Астрахани не был, но мне интересно, неужто Астраханский кремль сложен из этого полусырцового говна?
И последнее.. Пока последнее. Тебя не затруднит привести парочку примеров языковых заимствований в русском языке из монгольского? Про русские слова в монгольском не спрашиваю, за времена советско-монгольской дружбы мы не то что слов им новых надарили, мы им цельную письменность изобрели. Согласись что было бы как-то странно триста лет находиться под игом и не прихватить из монгольского ни словечка. Только с татарским(тюркским) не спутай.

_Кошница_

267 - 02.02.2014 - 17:55

Сарай-Бату протянулся вдоль левого берега реки Ахтубы на 10-15 километров. Площадь его, по оценке Ф. В. Баллода, составляла около 36 км², что может быть достоверным, только если учитывать окружавшие собственно город поместья и усадьбы; городские кварталы, по современным археологическим данным, занимали площадь примерно равную 10 км².
В Сарай-Бату проживало около 75 тысяч человек. Население было многонациональным: здесь жили монголы, кыпчаки, аланы, черкесы, русские, булгары, византийцы. Каждая этническая группа селилась в своём квартале, где было всё необходимое для жизни: школа, церковь, базар, кладбище. В городе имелись кварталы ремесленников: гончаров, ювелиров, стеклодувов, косторезов, мастеров по выплавке и обработке металлов. Дворцы и общественные здания возводились из обожженного кирпича на известковом растворе-это на кремль, дома рядовых жителей — из сырцового кирпича и дерева. Город имел канализацию, водоснабжение
Пачкалов копал, там как бы совершенно не секретные факты, конечно этот город был типа что-то Улан-Батора в 70-е годы, юрты и пятиэтажки и так далее.Но абсолютно не секретная инфа,кресты так там епархия была православная и католическая...
Про отсутствие следов, ну не совсем, Денис давыдов-то был и потомство его недавно подтвердило, что чингизиды.а массово от вторженийи дани генотип не передается+ слово черножопый в русском языке от метисов с монголоидами,там есть темное пятно на крестце, таких топили ...В других местностях их просто перебили или опустили как хазарейцев.
На Кавказе ногайцы есть, встречается у карачаевцев и балкарцев,так что вполне себе объяснимо.

_Кошница_

268 - 02.02.2014 - 18:01

Цитата:

Сообщение от флекс

Тебя не затруднит привести парочку примеров языковых заимствований в русском языке из монгольского?

А во времена завоеваний Батыя, когда в империю были включены земли половцев (кипчаков) и других азиатских тюркоязычных кочевников и государств - ни о какой монголоязычности армии вторжения говорить вообще не приходится.

Надо понимать что для монголов тех времен было нормой пополнять армии воинами из покоренных народов, и настал тот момент когда и русские дружины точно так же вошли в состав татаромонгольских войск и участвовали в их походах в Иран и Китай. Собственно из этого банального факта и растет совершенно дурацкая идея о том что татаро-монголы = русские.

у монголов не было и так и не появилось письменности вплоть до 20 века. Как мол они смогли управлять такой империей без письменности?
Да очень просто - они воспользовались письменностью покоренных государств. Сюрпраааайз!

В частности, Золотая Орда использовала арабскую. Вот грамота на правление на арабском, которая был выдана русскому князю (ярлык хана Тимур-Кутлуга, 1397 г):

_Кошница_

269 - 02.02.2014 - 18:03

http://gosh100.livejournal.com/69452...thread=4727116
Почитай, флекс, вполне себе серьезный ответ ревизорам Монгольской империи.

_Кошница_

270 - 02.02.2014 - 18:04

maoist wrote:
Итог озалупливания кунгуропиздобола
Подводя итоги настоящего озалупливания кунгуропиздобола:

1. Про кочевников, которые "абсолютно не умеющие обрабатывать металлы" он напиздел.
2. Про отсутствие в Монголии месторождений железной руды он напиздел.
3. Про отсутствие археологических находок оружия он напиздел.
4. Про то, что "такой народ, как монголы этнографам не известен" он напиздел.

Дальше был тупой пиздёж не по делу, в котором кунгуропиздобольство тоже неоднократно подтверждалось.

_Кошница_

271 - 02.02.2014 - 18:06

Монголизмы в русский язык вошли в основном, конечно, со времен моголо-татарского ига. Хотя исследователи отмечают влияние и проникновение соседних восточно-азиатских культур и до того. Сегодня мы, не задумываясь, пользуемся многими словами как родными, иногда даже с измененным значением. Несколько примеров:

доха - тулуп, шуба (монг. "даха");

тьма - отсутствие света, так много чего-то, что без просвета (монг. "тумэн" - десять тысяч);

есаул - управитель (монг. "засагуул");

орда - толпа (монг. "ордон");

бугай - бык (монг. "буха");

мерин - холощеный самец лошади (монг. "морин");

караул - охрана (монг. "харуул");

тур, тура - этап, рубеж, шахм. фигура (монг. "тура" - башня);

капкан - приспособление для ловли зверей (монг. "хапхаан");

башка - голова (монг. "башкы" - учитель, умник).

Гость

272 - 02.02.2014 - 18:29

270-_Кошница_ > отличная жажашечка, как нельзя лучше подтверждающая мое мироосчусчение про то что убогие кочевые племена монголов никогда не выдвигались из своего гомеостаза, а Орда и Иго по сути явления тюркские, базировавшиеся по большей части в нонешней Ср.Азии. Отсюда у нас и ощутимый уровень культуры, позволивший взаимно обогатить покоренные условно- *русские* земли, и экономический базис позволивший завоевания провести. Откуда взялась в савейской историографии устойчивая манька пихать в этот процесс диких жителей монгольских степей которые на момент их обнаружения не помнили ни единого звука о своем *величии* лично мне непонятно. Может стояла задача от партии и правительства о создании какой-нить Сибирской Республики, под которую надо было спешно нарыть богатую историю? Изобретали же савейские историки *историю* казахам, укропэнцам и прочим эстонцам))
Тура, башка, караул- вполне себе турецкие слова, даже современные.

_Кошница_

273 - 02.02.2014 - 18:48

Цитата:

Сообщение от флекс

Откуда взялась в савейской историографии

Да отчего ж в совецкой, и в дореволюционной и в иностранной тоже...
Монголы рулили всем ээтим процессом, монголы,а номер тюрок был 16.В Риме на 1 римлянина приходилось до 1280 покоренных человечков,но Римом он от этого быть не перестал.

Цитата:

Сообщение от флекс

Тура, башка, караул- вполне себе турецкие слова, даже современные.

Алтайская языковая семья, туда же и угро-финны, основные понятия схожи во всех языках.

Гость

274 - 02.02.2014 - 18:51

Башка не тюркского происхождения? Баш - голова практически на всех тюркских языках.
А ещё монгольское слово - малахай (треух, шапка-ушанка с "языком" на спину).

_Кошница_

275 - 02.02.2014 - 18:55

Алтайская — гипотетическая языковая семья, в которую включают тюркскую, монгольскую, тунгусо-маньчжурскую и японо-рюкюскую языковые ветви, а также корейский язык-изолят[1]. На этих языках разговаривают на территории северо-восточной Азии, центральной Азии, Анатолии и восточной Европы (турки, калмыки)[2]. Группа названа в честь Алтайских гор, горной цепи в центральной Азии.

Гость

276 - 02.02.2014 - 19:01

Цитата:

Сообщение от _Кошница_

Монголы рулили всем ээтим процессом, монголы,а номер тюрок был 16

это при том что монголы были на три порядка меньше развиты, малочисленны и экономически слабы? Те же уйгуры имели несколько попыток государственного строительства и даже успели порулить Китаем в составе Маньчжурской династии, а монголы никогда и нигде не засветились ничем, кроме мифического *расцвета времен чингизидов*, в ходе которого они, практически не двинувшись с места, подгребли под себя гораздо более многочисленных соседей и заставили их лить воду на свою монголомельницу. Это ужо больше на религию похоже, а не на науку, дорогой учоный Кошница)))

Цитата:

Сообщение от _Кошница_

В Риме на 1 римлянина приходилось до 1280 покоренных

однако у нас естьв се археологические основания считать Рим высокоразвитой цивилизацией, а каких-нибудь даков или бриттов убогими дикарями, чего в случае с монголами нет вааще нихрена)) Странно, не правда ли? Это примерно как утверждать что индейцы сиу захватили пиндостан и сейчас правят миром, но следов никаких нет потому что их мало но они в тельняшках))

Цитата:

Сообщение от _Кошница_

Алтайская языковая семья, туда же и угро-финны, основные понятия схожи во всех языках.

т.е. еще один аргумент не в пользу монгол. Да что ж такое то, а?))

_Кошница_

277 - 02.02.2014 - 19:09

Цитата:

Сообщение от флекс

это при том что монголы были на три порядка меньше развиты, малочисленны и экономически слабы?

викинги тоже самое,турки-сельджуки тоже самое,арабы Магомета и так далее, примеров могу привести море,окодемиг Кадыров который пирзидент и виолончелист Алханов, которого выгнали.Так бывает.Это жизнь.

Цитата:

Сообщение от флекс

основания считать Рим высокоразвитой цивилизацией, а каких-нибудь даков или бриттов убогими дикарями, чего в случае с монголами нет вааще нихрена))

Кроме даков и бриттов там была Греция и египет.И ниче.Нагнули.

Цитата:

Сообщение от флекс

индейцы сиу захватили пиндостан и сейчас правят миром, но следов никаких нет потому что их мало но они в тельняшках))

Их мало и они без тельняшек.

Цитата:

Сообщение от флекс

т.е. еще один аргумент не в пользу монгол. Да что ж такое то, а?))

Сами монголы утверждали что тюрки-это их беглые пастухи-карачу-чорная кость, так что все норм.

Гость

278 - 02.02.2014 - 19:14

Цитата:

Сообщение от _Кошница_

Алтайская — гипотетическая языковая семья, в которую включают тюркскую, монгольскую, ...

Надо же. Век живи, век учись!

Гость

279 - 02.02.2014 - 19:19

278-_Кошница_ >

Цитата:

Сообщение от _Кошница_

викинги тоже самое

шо то же самое? Викинги, турки, арабы везде справлялись своими силами, а если где и использовали покоренные народы в качестве военной силы предпочитали держать неподалеку свой контингент числом не меньше на всякий случай. Случаев где китайские армии под руководством финнов завоевали для племени тутси полконтинента никогда ни до, ни после монголоподобной сказки не встречаются, что неудивительно.

Цитата:

Сообщение от _Кошница_

Кроме даков и бриттов там была Греция и египет.

Греция никогда не была серьезным военным противником кому-бы то ни было т.к. завсегда состояла из полтораста *городов*- государств размером с хутор Свынячя Балка. Македония могла бы, но не сумела- устаревшая фаланга ниасилила))

Цитата:

Сообщение от _Кошница_

Сами монголы утверждали что тюрки-это их беглые пастухи-карачу-чорная кость,

после того как белый гаспадина Ваня из СэСэСэР рассказала что монгола иметь великий история аднака они и не такое стали бахать. Это не аргумент.

Гость

280 - 02.02.2014 - 19:32

да, и исщо.. Прежде чем ты снова не вспомнил арабов, турок и Атиллу хочу напомнить как так выходило шо в исторические времена орды кочевников, в разы хуже вооруженных и организованных громили в пух и прах всяко-разные Римы, Византии, Китаи и прочие Персии. Секрет в том что кочевники перемещались всем составом- от новорожденного кочевненка до дряхлого старика 35 лет от роду, со всем скарбом, скотом и хламом. Естественно что таким образом они могли достигать абсолютной мобильности- не иметь никаких коммуникаций которые можно было бы перерезать, никаких базовых лагерей на большом удалении которые можно было бы разорить-сжечь и получить тактическое преимущество(либо постоянно держать где-то приличное войско для охраны), в общем это тебе классический пример кочевой орды, целиком подчиненной войне. А противостояли им регулярные войска со всеми присущими им минусами- коммуникациями, моральным духом и проч. Если бы монголы поднялись всем скопом и пошли месить просторы Евразии, то при условии наличия жесткого лидера-организатора в этом не было бы ничего удивительного, и никто бы не сомневался бы в монголо-татарском нашествии как никто не сомневается в нашествии хунну, венгров, готов и т.д. Но полное неучастие монголов в захвате земель за тысячи км от их местонахождения чужими руками это извините просто конский бред.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.