200-ronya >еще пример для пункта 2)
озеро Сафронова было так названо в 93 году - более раннее его название "Тайное" было ему дано в 1963. Но никто о нем не знает... Сафронова распространилось лучше. Однако в скобках, описывая озеро, мы указываем и Тайное - потому что оно первое.

Если нам покажут источник, из которого следует, что "Нагорное" было раньше, чем "Закан", значит укажем и его.

[quote=ronya;36543816]Никому уже сейчас в голову не придет сказать "А я вот свое придумал, давайте будет озеро Восьмерочка".[/quote]

Почему же никому? Мне вот пришло в голову назвать 2 безымянных озера, разделенных узенькой перемычкой, "Бабочкой". Другое дело, что никуда в народ это название не пойдёт.Но разве не похоже на бабочку?
[img]http://kubanphoto.ru/photos/3606/215450.jpg[/img]



Хотя как знать... "космодром" на перемычке ГКХ-Шесси это наших рук дело, ляпнула в 2006г, а глядишь и сейчас народ использует.

200-ronya. Вот я тоже за то чтобы не плодить двойных названий, а то потом фиг разберёшься о чём речь.

202-Ansv. Ну а что почему бы не бабочка, похоже на бабочку.

202-Ansv >Читай внимательнее, я говорю об озере УЖЕ ИМЕЮЩЕМ НАЗВАНИЕ. Если у твоих 2 безымянных озер названий нет, то пусть будут хоть Бабочки, хоть Гусенички) Блин, вроде же стараюсь внятно излагать.

204-ronya > ну пардоньте за невнимательность:)

Дамы... ДЕВЧОНКИ!(по духу) - курите ГенШтаб - там поле непаханное для названий и их вариантов. Ну и что от того, что половина их - вкривь и вкось от топонимов местных - зато вторая половина СВОБОДНА!!! Куда надо слать Ваши предложения?

Классика жеж!:

==========
операцию будем проводить у [b]белой скалы[/b]
почему не на [b]черных камнях[/b]?
Там днем слишком людно
Но у белой скалы нет клева
[b]Клевать будет так,что клиент забудет обо всем на свете[/b]
========

И вы мне теперь ответьте - это где снималось/писалось? Не на этом ли (в будущем) форуме???

200 - Эти принципы все правильные, так и надо делать. Но, тебе это я уже говорил, скажу и другим, я за следованию эти правидам для новых топонимов, но против вычеркивания названий, которые уже некоторое время использовались/используются некоторым количеством лиц, пусть даже они этим критериям не удовлетворяют. Их тоже надо если и не писать в скобках, то где-нибудь записать на будущее, если всплывет где-нибудь упоминание. А то так забудем и в следующий раз будем пожимать плечами когда нас спросят "а вы были на Нагорном?", придется отвечать "не знаем такого озера, у нас его в списке нет, значит оно не существует". Не важно каков источник, главное чтобы оно где-то когда-то упоминалось, пусть даже это и викимапия, не обладающая топонимическим авторитетом, разумеется. Автор этой правки в викимапии использует это название (повторюсь, не важно каков источник), его друзья, я, мои друзья, еще какое-то число людей успевших прочитать это название на викимапии (а висело оно там очень давно). Это уже немало. Я бы этих людей не вычеркивал. В данном случае предлагаю все же писать в скобках, раз других названий (ранее использовавшихся) у него нет и скобки, так сказать, не заняты. То есть Закан (Нагорное). Если приживется, например Супербирюзовое или мы обнаружим еще пару имен, тогда в скобках писать наиболее логичное или чаще использовавшееся, а остальные выносить за скобки с пометкой "также известно как", где перечислять ВСЕ другие названия.

Повторюсь, я не против для каждого топонима определять [b]истинное[/b] название. Я против забывать альтернативные.

Пятигорский, можно я попрошу не флудить в этой теме? Если не затруднит?

209-PNL >я понимаю твою позицию, но мне кажется, где-то надо все равно останавливаться. А то бывает же еще испорченный телефон (кто-то где-то не так услышал, перепутал, и пошло "левое" название.
Пример смешной:) Вася Deep Forest, как я подозреваю, прочитав у меня (вроде больше негде было) что "Сергей Трепет называет озера на хребте Алоус Тихими, и мы для себя тоже приняли это название", методом испорченного телефона трансформировал это в "озеро Трепета" и упомянул такой топоним на форуме. Причем на вопрос "а откуда такое название" предположил, что это сам Трепет назвал))) и что же дальше? Через некоторое время мы открываем ОСМ и видим там это название! Это вот нормально?)))

[quote=PNL;36547563] Если приживется, например Супербирюзовое [/quote]Это сколько поколений (и по каким материалам) должно помнить, чтоб вошло в анналы?

Заявляя такую цель - гарантируйте и средства. ГенШтаб, например... если у него есть такая фича. ИСТИННЫХ названий (ИМХО) нет - есть общепризнанные для данной местности. Апеллируйте к картографам - и бкдет вам приз-нвние... может быть. Остальное - красным шрифтом и в единственном (вам не понравится!) экземпляре. И это - в лучшем случае.

[quote=ronya;36548041]Пятигорский, можно я попрошу не флудить в этой теме? Если не затруднит?[/quote]Затрудняет - ибо не вижу флуда в своих размышлениях на общую тему топонимики.

Под истинными я подразумевал данные первооткрывателем и зафиксированные в литературе раньше других, то есть те, которые стараются находить "восстанавливая справедливость" Бутвин и Андреевы.

213-PNL >Их труды достойны восхищения. Мне больше нравятся материалы первоисточников, размещенные на том сайте - тоже БОЛЬШОЕ СПАСИБО Игорю, Ане и Мите (так?) Но - насколько прочными окажутся их данные? Точнее, насколько признаваемы они будут официальными структурами картографии?

210-ronya >
[quote]Через некоторое время мы открываем ОСМ и видим там это название! Это вот нормально?)))[/quote]
так это ж не генштаб где всё в бумажном виде, поправляется всё за 1.5 минуты, были бы исходные данные, а опечаток и неточностей на наш век хватит.

214 - Я не говорил, что их труды не достойны восхищения. Мы тут все (особенно на форуме) не делаем и десятой доли того, что делают они. Я только против того, чтобы они хоронили все то, что не укладывается в их картину мира, в том числе альтернативные топонимы. Я, например, их все коллекционирую - и старые и новые - и не вижу в этом никакого "повышения хаоса".

210 - В твоей фразе [em]"кто-то где-то не так услышал, перепутал, и пошло "левое" название."[/em] ключевое слово именно "пошло". Если пошло - все, надо записывать в справочник как "известно также как".

217-PNL >В моей фразе ключевое вовсе не это, а "испорченный телефон". Ты не понял мой пример. Я же говорю: не было вообще такого названия, никто так не называл. Человек просто не так услышал, не так поняли или я не знаю откуда вообще взял. И ты утверждаешь, что такое название не будет умножать хаос?
Именно поэтому я и говорю о важности [em]источника[/em]. И если ты, к примеру, хочешь сохранить название "Нагорное" в качестве альтернативного, то покопайся и найди, откуда оно взялось. Обычно это сделать реально вполне:)

215-Garl >ну вот потому что на ОСМ тоже надо не все подряд со всех форумов переносить, а с умом :)

218 - Если кто-то соберется "покопаться" и найти откуда взялось название Фудзияма для нулевой Аишхи, он этого сделать не сможет, а название это используется даже в сочинском РГО :)

Так что я за "пошло" вместо "источника".

Самое смешное что Фудзияма даже на викимапии есть (это точно не я делал), причем уже через испорченный телефон - через дефис :)

220-PNL >а про испорченный телефон есть что ответить?

Уточню вопрос еще раз: ты действительно считаешь, что даже чьи-то ошибки стоит принимать как альтернативные топонимы?
Поясняю, к чему я спрашиваю: где гарантия, что человек, например, написавший на викимапии Нагорное, не перепутал? Ну допустим. Может, он это название слышал, но это было про другое озеро (Чусовое, например) ну и т.д. Источник позволяет восстановить события и исключить такую ошибку.

Насчет Фудзиямы - источник же может быть и устным. Ты же сам писал мне, что кто-то при тебе его придумал - вот ты и есть источник в данном случае:) даже искать не надо:)

222 - Я уже ответил на это. См. про "пошел". Если ошибка однократная и в народ не пошла, то ее и иметь ввиду не нужно будет.

223 - Это я тебе сказал, если бы не сказал, ты бы долго искала. У Нагорного тоже может быть большая устная история, но где же ее узнать?

Повторюсь, если ошибка пошла в народ, то ее действительно надо иметь ввиду как альтернативный топоним. История знает множество примеров. Монтевидео, Коста-Рика, Канада, Сахалин, Десна, Сан-Хуан и Пуэрто-Рико (перепутаны местами), Устьюрт (плато, а не устье), да тот же "Тихий" океан. Чем крыть?

Вот, кстати, оттуда же:

"А название живописной уральской реки Чусовая является уникальным многоэтажным наслоением понятия "река", которое она получила в различные времена от разных народов, населявших ее берега. Каждый из слогов названия реки Чу-со-ва-я означает "река". Таким образом, произнося "река Чусовая", вы пятикратно повторяете на разных языках одно и то же слово "река"."

226-PNL >если пошла, то это другой разговор, и возможны варианты. В случае с озером Закан даже Закан-то пока не особо пошел, Нагорное же точно пока никуда не пошло) Слишком редко посещаемое место само по себе.

Да, я уже в курсе, что ты считаешь, что два человека - достаточно для "пошло в народ":) Но я больше не знаю пока никого, кто еще бы так считал:)

(И радуюсь в этой связи, что придержала при себе свои нездоровые ассоциации - форма вот этого озера напомнила мне сидушку унитаза, и я его иногда про себя озером Унитазным зову))) по-доброму) Минимум [b]три[/b] человека про это в курсе!
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/4814/40331803.d1/0_b3988_372321cc_orig[/img]

209-PNL, я в общем-то с тобой согласен - я за "Закан (Нагорное)". Если тебя не забанили в Викимапии - исправь. Делов то...
Но повторюсь, интересно бы узнать - откуда появилось "Нагорное"? Если нет письменного источника, то устные сведения хоть от кого?

228-ronya > А я в озерах подобной формы вижу буквы:) Какое же оно Унитазное, это озеро-С:)

Архызское озеро Бублик - озеро-О.
А самое верхнее Бадукское - озеро-Е
[img]http://spark-media.ru/gallery/i/D243727F-5EE6-7002-5B71-4BFE35ADBC77.jpg[/img]

Думаю, при большом желании можно составить озёрный алфавит.

Я, в отличие от некоторых, вообще не против двойных, тройных названий. За ними может стоять интересная история. Вот например перевал Михайловский на черноморской трассе. На всех довоенных картах назывался по шапсугски - "Вардавир", встречаются варианты "Вардавюэ" или "Уардавюэ". А на 5-ти верстках 1898 и 1912 годов подписано в скобках "Мшатговскiй"? Кстати, так никто из краеведов точно не знает - почему "Михайловский"? Предполагают, что "в честь Михаила Николаевича Романова — четвертого сына императора Николая I, наместника Кавказа и командующего войсками Кавказского военного округа". Еще Михаил Лермонтов "тусовался" в этих местах в 1837 году(?) вместе с войсками генерала Вельяминова. Но Лермонтов скорее всего здесь ни при чем.
В 1863 году в долине Догуаб, напротив р.Тхаб ("Плесецкая щель") образован пост "Михаловский", входил в состав Шапсугской кордонной линии. Перевал уже тогда в народе наверное называли "Михаловский", обычная практика наименования (переименования) перевалов: Шитлиб => Белореченский, Шемджедатль => Пшадский и т.д.
С Михайловским понятно, а вот что такое "Мшатговскiй", описка на карте? Непонятно.
Еще меня удивила современная карта ГГЦ "двадцатипятитысячная":
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6824/121258685.11/0_1af12a_a1bb4c93_orig[/img]

Не знал, что горы Михайловка, Тхачехочук, а заодно и Нексис, Дольмен сейчас называют "Маркотхский хребет"! Хотя...
Все это очень логично вписывается в мою геоморфологическую теорию двух параллельных хребтов общекавказского простирания в этом районе Кавказа: Коцехур и Маркотх. Вот здесь я об этом писал: [url]http://fotki.yandex.ru/users/fttuf/album/419702/[/url]
Тогда может быть второе название хребта Маркотх - "Варада" как-то логично связано с шапсугским наименованием Михайловского перевала - "Вардавир"!?

biv1925 - если вам лень (у мне это часто) переписывать статью в Википедии - можно хотя бы на вкладке "Обсуждение" этой статьи кратко написать о грубых ошибках. Как правило, "мажорный" автор статьи - подписан по e-mail на изменения и исправится сам...

А про Михайловский спрошу у местного, сегодня он в смене...

В окрестностях Горячего Ключа между бассейнами ерика Мальцева и балки Соленой есть [b]балка КуНпанова.[/b] Во всяком случае так подписано на всех известных мне картах. Кунпанова значится и в официальных бумагах и реестрах. Но в туристских источниках - везде [b]КуМпанова.[/b] Подозреваю, что первоисточником в туристских описаниях был Твердый А.В (или его ошибка).
А никто не знает, как все же правильно: Кумпанова или Кунпанова?

Местные тоже называют Кумпанов ручей, Кумпановы поляны, наверно название идет от фамилии владельца земельных наделов.

234-sober, да местные, с которыми общались, говорят что правильно "Кумпанов", но на конечной остановке автобуса №4 возле городской больницы, вывеска НСТ "Кунпановы поляны". Да вот, например:
[url]http://www.gkgazeta.ru/ArticleSection/Details/2038/1[/url]
Вот бы нашелся родственник того землевладельца, охотника, браконьера, чьим именем названа балка...
Это был явно житель станицы Ключевой, которая потом объединилась с Горячим Ключом.

А вот еще занимательная история. Откуда взялись названия станиц Калужская, Пензенская (ликвидирована), Саратовская? Подозрительно напоминает перечень городов средней полосы России. А между тем при основании станицы назывались соответственно: Супская (на р.Супс), Чибийская (на р.Чибий) и Псекупская (на р.Псекупс). Оказывается, когда весной 1867 года край посетил великий князь Михаил Николаевич Романов (упомянутый в п.231), он высказал недовольство "черкесскими названиями наших казачьих станиц". Исполнительные местные чиновники взяли атлас России и привели местную топонимику в "надлежайший вид". А некоторые местные краеведы безуспешно пытались выяснить - какое отношение к их станицам имеет Калуга или Саратов?
Печальная судьба постигла станицу Пензенскую (Чибийскую). Основанная в 1864 году как одна из станиц Псекупского полка на месте слияния рек Бол. и Мал.Чибий, была фактически ликвидирована в период 1923-29гг[?], "в связи с отводом земель под Саратовский полигон". Получается военный полигон в Молькино имеет такую давнюю историю!?
"Официально считается, что жителей Пензенской (около 2,6 тысяч душ) сселили в Саратовскую. Но это не так. По воспоминаниям уроженцев, колхоз вместе с богатыми переехал в Ильскую, а "босота" разбежалась по всему свету, но самые большие группы оказались в Калужской и Саратовской." (из история станицы Саратовской)
На карте Иваненкова 1902 года станица Пензенская отмечена:
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5106/121258685.11/0_1c7909_64fc1e27_orig.jpg[/img]

И еще. Почему населенный пункт на реке Супс и заодно железнодорожную платформу назвали "Суповский", а не "Супсовский"? Мне например, непонятно.

- Что мсье изволит откушать-с?
- Суп-с.

235. А я всегда считал, что названия станиц идет от названия расквартированых в данном месте полков, в период кавказской войны. Топографических ошибок полно, особенно в атласе Краснодарского Края.

237-sober, часто так и было - название станицы по имени расквартированного полка. Но это правило не распространяется на Калужскую, Пензенскую, Саратовскую.

236-PNL, вот и жители этого населенного пункта похоже пошутили.

238-biv1925. А я думал что переселенцы из центра России называли так, откуда компактно переселились.

+ Смоленская, Крепостная ( может освобождённые от крепостного права там селились) :о)