biv1925 157 - а сколько Кубанских краеведов вообще выпусков было? У меня есть только за кажется 91 и 93.

161-mcSquirrel, вроде два только и было.

Ansv, ПятиГорский - вы здесь?
По поводу Псемена - Псемёна из темы "Идем на Имеретинские озера". Вот один из аргументов в пользу Псемена - подборка старых карт:
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6700/121258685.10/0_179b28_a9d8fb85_XXXL.jpg[/img]

Мне кажется с Псемёном все ясно.
Еще немного истории. Станица Псеменская Верхнелабинской линии Майкопского отдела была основана в 1861 году. Названа по реке Псемен, правому притоку Бол.Лабы, в устье которой и была основана станица. До этого местность была известна как урочище Псемен, но населенного пункта не было. До 1861 года в этих местах вдоль долины Большой Лабы обитало абазинское родовое племя там (щхъарауа), в русской литературе чаще встречается "тамовцы", а турки их называли "бескесек-абаза". Ущелье Большой Лабы, где проживали тамовцы, в литературе называли "Тамовское ущелье". Кстати, соседнее ущелье Малой Лабы, где жили другие представители абазин - шахгиреевцы называли "Шахгиреевское ущелье". Ну а топоним Бескес (река) до сих пор есть на современных картах.
Цитата:
"До 1837 г. тамовцы обитали в верховьях Б.Лаба, когда были выселены на места несколько ниже по той же реке. В конце тридцатых годов [XIX века] их численность составляла около 550 душ. Позже, в 1842г., они снова ушли в верховья Б.Лабы, выше нынешней станицы Ахметовской. По данным 1858г. тамовцев было 690 человек или 150 дворов. В то время существовало два, а по другим данным - три тамовских селения: Большой Там [Там ду] - на правом берегу р. Б. Лаба и Малый Там [Там чк1вын] на левом берегу той же реки. В 1861 г. тамовцы выселились за Главный Кавказский хребет к мдавеям [район совр.Красной поляны, чаще встречается "медовеевцы"], а оттуда в Турцию. Оставшаяся небольшая их часть, вместе с кизилбековцами, основала нынешнее селение Кувинское - Хъвжвы. Несколько тамовцев поселились в аулах Кургоковское и Инджигчикун (Тхайцухов М.С. Очерки истории абазин конца XVIII-XIX вв." (Этнокультурные связи с народами северо-западного Кавказа). - Сухуми: Алашара, 1992).
Похоже аул Большой Там располагался на месте нынешнего Азиатского, а Малый Там - на месте нынешнего Рожкао. Кстати "о птичках" - "Рожкао" это тоже искаженное русскими поселенцами абазинское Рожкоа (Рошкуа) - так назвалась река левый приток Б.Лабы. Так что в деле искажения старых "басурманских" топонимов, непривычных русскому слуху, есть "добрая" традиция...

Специально для ПятиГорского по поводу Википедии, Викимапии и других "wiki". В принципе я положительно отношусь к художественной самодеятельности, но предпочитаю профессионалов. Думаю, что "серьезные" ученые, историки и т.д. в Википедии не отписываются. Поэтому слишком много там ляпов. А исправлять все дело неблагодарное, да и некогда.
Вот свежий пример, который "задел меня за живое". Мезмайская пещера: [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0[/url]
В описании говорится о пещере в Глубокой балке, которую мы недавно посетили (Ansv помнишь?). Ниже приводится фантастическая сложность: "Категория сложности 3А"??? Пещера в Глубокой балке фактически н/к. А раздел "История открытия" относится совсем к другой пещере, скорее гроту вблизи поселка Мезмай, в котором археологи Голованова Л.В., Дороничев В.Б. нашли и исследовали останки двух неандертальцев: [url]http://antropogenez.ru/interview/159/[/url]
Все перепутали.
По большому счету пещеры (их две) в Глубокой балке не стоило вообще называть "Мезмайскими", т.к. они скорее "Матукские" - расположены на склонах Матука ("Двухэтажки"). И история открытия их такая.
Краснодарские спелеологи узнали о пещере от горных туристов (Вайзера В.С.), проводивших на мезмайских балаганах занятия по снежно-ледовой подготовке. Полностью пещера пройдена спелеологами в сентябре 1971 г. под руководством председателя спелеосекции тех лет Соголовского Бориса Моисеевича и названа пещерой Шестерых. Позже в 1984 году была проведена топосъемка пещеры Радковичем Е.А. и Белых Ю.Д. (общая длина 214м, амплитуда (глубина) - 26м. и т.д.). На топосъемке (у меня она есть) название "Шестерых" забыли и пещера значится как "Мезмайская-1".
У меня просьба к тем, кто правит карты ОСМ (в отличие от Википедии эту карту редактируют более профессионально, хотя глюки попадаются). Чтобы восстановить историческую справедливость, отредактируйте название пещер в Глубокой балке: "Мезмайская-1 (Шестерых)" - пещера нижнего яруса и "Мезмайская-2", которая наверху с балконом - на карте эта пещера так и называется. Переименовывать в "Матукскую" думаю не стоит...

[quote=biv1925;36100529]Ansv, ПятиГорский - вы здесь? По поводу Псемена - Псемёна из темы "Идем на Имеретинские озера". [/quote]

Не думаю, что старые карты должны быть весомым аргументом в настоящее время. Может быть, тогда было не принято употреблять Ё? Как сейчас не принято употреблять "ять" и Ъ.

Замечу, что на современных картах вы и КущЁвскую увидите через Е.
И уж извечный спор - как правильно пишется ТимашЁвск или ТимашЕвск? Вот уж у жителей этого города и хотелось бы уточнить - а не произошло ли у них массовое помешательство?:)

164-Ansv, исключить надо эту букву Ё из русского языка, как атавизм. Тогда и споров было бы меньше. Я уже начала писать письмо деду Морозу с таким предложением...
Если серьезно, то я регулярно проезжаю через Псемен с 1988 года и всегда этот поселок назывался Псемен. Может я не знаю особенностей местного говора. В следующий раз обязательно "допрошу" какого-нибудь местного краеведа-алкаша по поводу названия поселка. Думаю, что баек на этот счет уже достаточно...

Да. А почему мы только о "Е-Ё"? Давай об ударениях в топонимах поговорим. Вот например, недавно в заповеднике встретили группу сочинцев, идущих на Цахвоа, так они говорили, что еще собираются посетить озера ГригОра (это я так ударение ставлю). Хотя я всегда считал, что озера ГрИгора. Может я ошибаюсь?
Инфо об озерах: [url]http://mountaindreams.ru/lake/catalog/ozera-v-verxovyax-maloj-laby/ozera-grigora/[/url]
А еще меня местные засмеяли, когда я говорил гора ПлЯхо. Они меня уверяли, что только ПляхО!

[quote=Ansv;36100662]Ниже приводится фантастическая сложность: "Категория сложности 3А"??? [/quote] Здесь возможно речь ведется о пещере-ручье из которой в Глубокую балка приходит вода. -там сифон, по непроверенным слухам до 60 метров глубиной.- чем не 3А?

166-mcSquirrel > что-то у тебя с цитированием, я таких слов не говорила, это biv1925

[quote=biv1925;36100529]А исправлять все дело неблагодарное, да и некогда[/quote]А не надо ВСЁ - только то, в чем уверен и есть ссылка на академию. И тогда не будет такого отношения к весьма полезному ресурсу. В школах ведь сейчас и сотой доли этого не получишь...

[quote=biv1925;36101050]Хотя я всегда считал, что озера ГрИгора. Может я ошибаюсь?[/quote]

Тут я с тобой солидарна. ГрИгора.
Но хоть убей, не могу произносить правильно названия "Кичи-МаркА", "Уллу-МаркА", ну для меня там МАрка и всё тут! Но среди "знающих" стараюсь говорить правильно.

Режет ухо, когда говорят "река ЛАба", "Усть-ЛАбинск", "ЛАбинск". И у нас в области тоже часто любят город Каменск-ШАхтинский назвать Каменском-ШахтИнским.

А насчёт [quote=biv1925;36101050]исключить надо эту букву Ё из русского языка, как атавизм[/quote] категорически возражаю. Уж как минимум она решает проблему ударения, т.к. Ё всегда ударная гласная. И не будет путаниц с ТОполевкой и ТополЁвкой и в других аналогичных случаях. Тогда никому в голову не придёт сказать КУщевская, а по телеку я такое слышала:)

Недавно намекнула одному товарищу, что правильно Карачаево-ЧеркеСия пишется именно так, а не с двумя С, и узнала в связи с этим, что ошибающихся таким образом людей(по данным яндекса) в 78 раз больше, чем тех, кто пишет правильно:)

Ansv> Да согласен. наблюдал такой баг, когда "меня" цитировали.

166-mcSquirrel, тогда совсем все запутано: описание - для пещеры Мезмайская-1 (Шестерых), сложность - для сифона, а история открытия - для грота в Мезмае. Круто!

А еще про ударения. Слово "платО" французского происхождения и ударение должно быть на последней гласной. Ни в коем случае не "плАто" Лагонаки, например...

Эх.... ленгвисты! (c)завкафедры физвоспитания нашего лингвистического университета.

173-ПятиГорский > гыыыы, я-то нет, а вот дочь моя и действительно - лингвист:)

168-ПятиГорский, а исправлять статью про Мезмайскую пещеру не буду, т.к.:
- не считаю себя Богом;
- не был в Мезмайском гроте лично, не видел раскопок неандертальцев, чтобы все встало на свои места (а еще вот сифон оказывается есть 3А). Надо все перепроверить!
173 - это о чем?

Вот по теме еще натолкнулся на обсуждение топонима "Курджиново" на сайте Будет Интересно:
[url]http://budetinteresno.info/toponim/tverdiy/perevod_1442.html[/url]
Толкование Твердого А.В. мягко говоря неверное. Ему возражает Алексей Дударенко, насколько я понимаю. Нет такого на форуме? Ау...
А то у меня про топоним Загедан своя суперверсия имеется, не та, что у Алексея: "Загедан - оленья река".

[quote=biv1925;36102260]исправлять статью про Мезмайскую пещеру не буду, т.к.: - не считаю себя Богом;[/quote]ну, я себя таковым считаю, но статью эту "исправлять", т.е. редактировать не буду. Я другую отредактировал - и пока что переделок не было. Работать надо, а не сторониться работы.

[quote=biv1925;36102260]173 - это о чем?[/quote]это про французские ударения в прижившихся в русском языке словах. Вы еще французов поучите насчет "бистрО" :)

177-ПятиГорский>
[url]http://skazanul.ru/slova/plato-udarenie-i-proiskhozhdenie[/url]
или
[url]http://orf.textologia.ru/definit/plato/?q=532&n=107887[/url]

176 - да я же не против. А какую статью? Щас раскритикуем. Критиковать же легче, чем работать!

[quote=biv1925;36102260]обсуждение топонима "Курджиново[/quote]

Не особо вчитываясь в то обсуждение, выскажу личное мнение, что Курджиново названо так по причине множества растущих грушевых дереьев. Обратите внимание - рядом есть и Грушевая поляна. "Курджи" - это что-то про грушу:) Аналогично - Курджипс.

Можете критиковать:)

[quote=Ansv;36101393]Но хоть убей, не могу произносить правильно названия "Кичи-МаркА", "Уллу-МаркА", ну для меня там МАрка и всё тут! [/quote]
Я тоже. Когда услышала это "МаркА" от местных, прямо обалдела. Никогда бы не подумала что именно так правильно.

А я тут в пользу ПсемЁна откопала мало-мальски официальный документишко:) Некое решение суда г.Черкесска, касаемо автодороги "ПсемЁн - Пхия"
[url]http://docs.pravo.ru/document/view/48047289/54585354/[/url]

В тексте, правда, несколько раз встретилось и ПсемЕн, но количество употреблений слова ПсемЁн гораздо больше.
Т.е. надо полагать, что в суде произносилось именно "ПсемЁн".

[quote=firefox;36103376]Когда услышала это "МаркА" от местных, прямо обалдела. Никогда бы не подумала что именно так правильно[/quote]

В большинстве названий рек, состоящих из двух слогов, ударегие - на последний слог.

181-Ansv, я пообщался с уроженцем Курджиново, отец которого "с Псемёна" и должен признать, что [цитата из письма]: "местные всегда говорили именно через Ё. Во многих источниках и станица пишется как Псемёнская. Вот например [url]http://pregradnaya.cerkov.ru/main-page/[/url]. С Ё название станицы встречается и у других авторов, в частности, в воспоминаниях казаков, сейчас нет под рукой. Реку называли Псемёнкой, Псемён..."
Такое произношение, как я понимаю, особенности диалектного языка казачьего население села. Но как село называется официально, например в паспорте, мне еще никто не сказал. Поэтому пока буду писать Псемен (Псемён).
А вот забавная фантазия по теме:
"Курьёзная история связана с маленьким горным селением Псемён в КЧР. В середине 19 века оно носило длинное название «посёлок солдат Семёновского полка», подразделения которого здесь квартировались. А на картах писали сокращённо — «п. Семён.», впоследствии местные жители так и трансформировали это сокращение в официальное название."
Взято отсюда: [url]http://news.rambler.ru/11586895/[/url]
Все это звучит оригинально, но Семеновский полк здесь на Бол.Лабе не воевал...
Вспомнилась подобная история про поселок Энем в Адыгее. Есть "сведения", что топографы нанося населенный пункт на месте нынешнего Энема на карту не знали его название и написали "неопознанное местожительство", сокращенно на картах "Н.М."
А как тут не вспомнить "Хероту" - реку в Адлерском районе Сочи. Согласно народной этимологии: "Будто бы в XIX веке в долине реки была расквартирована «Десятая рота Навагинского полка» (Х рота), и местное население, переиначив значение этого словосочетания, назвало подобным образом реку."

[quote=biv1925;36115894]А вот забавная фантазия по теме[/quote]

Вот это действительно фантазия. В такие истории не верю.

[quote=biv1925;36115894]Все это звучит оригинально, но Семеновский полк здесь на Бол.Лабе не воевал...[/quote]А про войну и не говорится - солдаты могли в отставку выйти. Однако, где же обещанные [b]абазинские[/b] корни названия? Надо же как-то исправить дело.

Вопрос о названии горы.
Собственно, речь вот о этой вершине, которая на фото доминирует(хотя чуть более далёкий Махар Главный выше)
[img]http://kubanphoto.ru/photos/3606/223064.jpg[/img]

Так вот... по некоторым источникам гора эта - Двузубка, а по другим - Трезубка.
Так кто же прав?

С приведённого ракурса она действительно, Двузубка. Но я видела её и с несколько другой точки и зуба у неё три.

псе-мэн вообще, эклектичный топоним, "водяной"
вы не знали что ли про человека-амфибию из большой лабы?

187-yvar > А как ты отнесешься к тому, что некоторые верят, что "псе" никакого отношения к воде не имеет, а означает примерно то, что написано - пса, собачку:)
"Псебай" - собачка спит
"Псекупс" - собачка купается

Ну это я так, чтоб чисто поржать и поднять ветку:)

[quote=Ansv;36122126]Ну это я так, чтоб чисто поржать и поднять ветку:) [/quote]Тем временем в Псху ожидают приезда Псаки!

189-ПятиГорский > Псаки самое место в каньоне Псахо:)

190-Ansv >Не иначе как она родом оттуда!!! Кстати, обнаружил несколько лет назад "свое" родовое гнездо - квадрат 4084 на карте L37-030. Если бы знал о нем, когда учился в Таганроге - обязательно съездил и разузнал историю названия.

Насчет Псемёна-псемена я сдаюсь... Буду в своих отчетах писать Псемён (Псемен) Т.е. второе название как-бы историческое. Мой информатор, уроженец Курджиново, написал: "У брата старшего в паспорте написано: место рождения село Псемён Преградненского района Ставропольского края."
185-ПятиГорский, по поводу абазинских корней топонима Псемен также есть сомнения. Судя по приведенной мною же цитате в п.163, абазины (тамовцы) жили в этих местах до 1837 года, потом с 1842 по 1861 год. Кто жил с 1837 по 1842 год неизвестно? Вот интересный фрагмент 5-ти верстной карты 1839 года:
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6741/121258685.10/0_179ca2_d323613b_orig[/img]

Река Псемен не подписана, показаны какие-то тамовские аулы - но это скорее уцелевшие остатки бывших "больших" аулов. Вот узнать бы, кто был по национальности информатор топографов, нанесших впервые топоним (гидроним) "Псемен" на карту. ПятиГорский, у тебя нет Машины Времени, чтобы узнать истину - ты что-то про Бога намекал?
А вот версия от моего информатора Алексея: "Название Псемён логично вписывается в гидронимику, имеющую адыгские корни, где Псе - вода, река (ср. Псебай, Туапсе, и т.п.). Некоторые черкесы переводят Псемён, как душевная вода (река)."
А вообще, Алексей считает, что надо копать глубже. В этих местах может быть много уцелевших аланских топонимов. Я тоже считаю, что все эти "псемены", "бедены", "заканы", "загеданы" могут иметь более древние корни, чем адыго-абхазо-абазинские. Загедан я вообще связывают с периодом Великого шелкового пути, но об этом чуть позже...
В этих местах есть еще один не адыго-абазинский топоним - "Бескес". Версия Твердого про 5 озер в истоках реки Бескес не выдерживает никакой критики. Если есть озера, то в бассейне р.Бол.[filolog]Блыб[/filolog] под Магишо. Мне больше нравится другое толкование топонима "Бескес". Турки называли тамовцев (абазин) "бескесек-абаза". Наверное у устье совр.Бескеса был когда-то один из тамовских аулов. Со мной согласен Алексей: "Да, это искаженное казаками турецкое название. Как раз напротив Бескеса современного был построенные при основании ст.Псеменской мост. Соответственно, тот берег был абазинским. Еще адыги абазинцев Баскас называли."
Про мост есть документ: "На р. Большой Лабе построено 3 моста.
1) Псеменский в 1,5 верстах выше станицы Псеменской длиною 24 саж. Обошелся 2000 руб...." \\ Действия и занятия войск Кубанской области с 1 апреля 1861 г. по 1 апреля 1862 г. (о походах, строительстве постов, мостов, дорог, укреплений и станиц)
Мостовая поляна - сейчас один из районов Курджиново, так же как и бывший Нижн.Бескес - см."километровку" 1960-80-х годов:
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6826/121258685.10/0_179ca3_ac9f7598_orig[/img]

Кстати, о Курджиново есть сайт: [url]http://курджиново.рф/[/url] Сделал его парень из Курджиново, который сейчас в Ростове учится вроде-бы.

Да... Юра (187-yvar) - твоя версия мне кажется наиболее убедительной. Продолжай дальше, жги. А то тут некоторые уводят не в ту сторону, в Псакиевскую...

[quote=biv1925;36123403]ПятиГорский, у тебя нет Машины Времени, чтобы узнать истину - ты что-то про Бога намекал?[/quote]Не намекал, а прямо [b]СПРАШИВАЛ[/b]:[quote=ПятиГорский;36095149]349-biv1925 >А почему "мусорный"? С чего вдруг такое определение даете всему проекту? Играете в Бога? [/quote]

Озеро Буша названо в честь Николая Адольфовича?
Сегодня просмотрел 2 отчета и в каждом это озеро принадлежит разным Бушам:)

194-umrnet > вообще-то изначально - в честь Джорджа (тогда был период налаживания активной дружбы с западом).
Очень удачно, что у него оказался такой подходящий однофамилец, т.к., конечно, большинству связь с Джорджем Бушем не нравится, и даже те, кто имел отношение к наименованию озера, наверное, не очень любят об этом вспоминать:). Так что сейчас верно считать его озером Н.А.Буша: как бы переименовали без переименования.

195-Кошка Че >
Прикольно. В честь старшего Буша?
Пипец озеро и гору назвали в честь янки, надеюсь озера Обамы не появится:)

196-umrnet > это был конец 80-х или начало 90-х, если я правильно помню, так что в честь старшего.
Слабо себе представляю, чтобы кто-то захотел в честь младшего что-нибудь назвать:). Да и отношения между странами были уже не те, первоначальный пыл давно угас.

Признавайтесь, кто Нагорное в Закан переименовал в викимапии?

198-PNL, могу предположить кто. А почему Нагорное? У Ю.В. Ефремова вроде называется Закан. Хоть название и крайне неудачное, но авторитет давит...
Есть еще предложение назвать это озеро "Супербирюзовое". Но это скорее для внутреннего употребления.

199-biv1925 >Ну не крайне неудачное, нормальное название. Все же оно в истоках притока Закана, почему нет:)

Можно много спорить о названиях. Ясное дело, что если на карте не закреплено, то можно называть как угодно. Часто название уже есть, но мало кому известно, и другой человек думает, что никак не названо, и дает свое название. И все-таки одни названия приживаются, другие нет. Одни мы считаем неудачными, другие нет. Одни используем, другие нет. Почему?

Мое мнение:
1) Приоритет первооткрывателя. Кто первый открыл, тот и называет. Конечно, до Ефремова ЮК могло сто пастухов абхазских пройти мимо Синеокого и никак его не назвать, но он пришел, уделил ему внимание, описал его, всем про него рассказал и назвал - название прижилось. Никому уже сейчас в голову не придет сказать "А я вот свое придумал, давайте будет озеро Восьмерочка".
Отсюда вывод - если название[em] уже есть[/em], то [em]чаще всего[/em] не стоит множить сущности.

2) Приоритет распространенности. Как в народе называется. Пусть на карте Дамхорс, но большинство называют Инпси. Оба названия имеют право на существование, оба указываются в скобках и т.п. Но мы Инпси не отметаем потому лишь, что на карте по-другому.

(Что касается озера в истоках Чусовой, то там [em]никакое[/em] название не распространено. Его никто не называет никак! Можно смело распространять любое. Но я предлагаю руководствоваться изложенными здесь принципами)

3) Приоритет уместности. Название должно быть толковым. Не стоит, например, называть озеро в честь своей девушки, как бы это ни было романтично, но в ряду озер Морозовой, Рейнгарда, Альбова, Шапошникова, Григора звучать будет глуповато:) И вот, кстати, Джорджа Буша тоже сюда же отнести можно - хоть Буш и очень известный человек, но название вызывает недоумение, мол "а причем тут он?"
Лучше всего, если приходится придумывать название, чтобы оно было объяснимым - по реке, по вершине, по отличительной черте озера. Я за названия "попроще", без вы*бона))

4) Ну и должны быть первоисточники. Кто назвал и когда?