| 0
- 04.10.2011 - 19:23
|
Предлагаю в данной теме высказывать своё мнение по вопросу необходимости различного документального оформления горных походов. Понятно, что смахивает на разжигание "холивара", поэтому просьба, не заниматься аргументацией в стилях; "сам дурак", "вот такая я сволочь" и "у меня длинее". Желателен конструктив и аналитика.
    | |
| 161
- 15.10.2011 - 14:53
|
160-laxin > 1. Долго "въезжал", где и куда я так "далеко зашел", что вызвал такой бурный приступ о неприязни со стороны уважаемого laxin-a. Наконец осенило !! :-) Видимо дело в моём посте нику vovan519 в ветке, где он описывал своё восхождение на Софию. Предполагаю, что Вас резануло слово "вован", использованное как обращение. Так вот, объясняю, "вован"="vovan", это транслит ника на кириллице. Я сейчас лежу в госпитале и набиваю текст на нетбуке под Андроидом, так вот после переключения рус-лат часто глючит клава (пример -мой "счетверенный" пост выше). Поэтому, за исключением цитат (которые вставляются автоматом) я стараюсь как можно реже переключатся, можете посмотреть мои посты. Так что это чистейшей воды недоразумение, ну не виноват я, что у человека ник такой! Сам Владимир (имя подсмотрел в Вашем посте), по-моему всё понял правильно, и отвечал мне абсолютно спокойно (то что он назвал меня фд41, - меня не обидело :-)) Знаете, мне доводилось ходить сутками по глубокому "свежаку", в т.ч. ночью и в пургу, поэтому я никак не могу неуважительно относиться к Владимиру. Кстати, в своей оценке его восхождения Вы использовали высказанное мною ранее определение "мужчина". Ну, думаю с этим вопросом всё ясно? В чём, где и к кому я проявлял ещё неуважение? 2. Песенку: "С голубого ручейка, - начинается река, Ну, а горник, - начинается с "четверки" Слышал не раз, И не только от Вас. Искренне заявляю, что по такой классификации (только давайте использовать для рейтинговых оценок только туристическую классификацию, и не мешать ее с альпинисткой, чтобы не путать менее продвинутых людей), я был, есть и помру "пешеходником" ! :-) Можете мне верить или нет, но мне и в 19 лет была неинтересна "техническая сложность", как основной мотиватор, а уж в 45 тем более. Например (из того "где, мог быть и не попал"), если будет стоять выбор между пер.МИФИ, пер.Лже-Магана или г.Аутль, не задумываясь выберу последнюю! (Кстати, в следующем мае попробую замутить что-нибудь вроде "Семиглавая-Аутль-Хуко"). Если хотите, давайте создадим тему, типа: "С чего начинаються горники", и послушаем, что народ по этому поводу отпишется, согласны? 3. Про язык и ледоруб. Сказано сильно, поэтому промолчать не смогу (с-п-а-аа-с-а-йте хищника) :-) Кроме языка владею еще тактикой боя малых подразделений, мотоциклом, линуксом, авторской песней, шахматами, военной историей, прикладной философией и многими образцами стрелкового оружия и боевой техники :-)) Но переходя всё-же к ледорубу...., что-то вспомнилась зарисовочка с натуры. Вот сижу скрючившись на скальной, "козьей" полочке над Чучхурскими сбросами, по которым поднялся (волею пославшего мя руководятла). За спиной "Ермак", прошел дождь, влево-вправо полка обрывается, вниз не спущусь одназначно, да еще два чела "перворазника" посредине подъёма. Сверху карнизик нависает, даже выпрямится нереально. Круговым движением руки врубаю ледоруб над собой и насколько возможно проверив прочность зацепа, резко повисаю на спасительном "продолжении руки" и делаю "выход силой на ледорубе". Затем иду провешивать веревку двум ребятам. По "правильной" обходной тропе поднимаются, наконец нашедшие её, руководятел с остатком группы..... Зачем это написал? Да, первое что вспомнилось при слове "ледоруб", ну не про зарубания на снежных кулуарах излагать....:-) | |
| 162
- 15.10.2011 - 19:57
|
161: "если будет стоять выбор между пер.МИФИ, пер.Лже-Магана или г.Аутль, не задумываясь выберу последнюю!" Раньше было очень душевное место - река Асса с её каньоном. И её правый приток Таниэ = Ковгра аналогично. | |
| 163
- 15.10.2011 - 21:10
| 161-fd47 > давайте создадим тему, типа: "С чего начинаються горники" - не думаю, что в ней получится достичь консенсуса)) | |
| 164
- 21.10.2011 - 12:32
| Много раз читал темы подобные этой, и вот, решил высказаться. Просто нужно определить предмет спора - о чем речь? О спорте высоких достижений или о массовом туристическом движении? Если о первом - то да, комиссии, судьи, критерии, разряды, медали,кто выше, кто ниже и прочая лабуда, которая мне (а я хожу в горы не за этим) глубоко по барабану. Если о втором - то тут главное человек и то, за чем он идет в горы, а не какая у него по справке ХЗК категория. А сравнивать длину с толщиной - нелепое занятие, тем более спорить что правильнее - да и то, и то. Но каждому свое. А если есть те, кто и там, и там - ну да я рад за них и все! А влипнуть в историю можно и на 6000 и на 600 метрах. И категорию можно пройти не напрягаясь, и все жилы можно порвать в ПВД. Да здравствует мир во всем мире, ура, товарищи!!! | |
| 165
- 23.10.2011 - 14:28
|
Отличный холивар... Спор тупоконечников с остроконечниками. Многие высказали вполне внятные соображения, но позволю вставить свои 5 копеек. 1) Самодеятельный туризм в его спортивной разновидности является плотью советской системы. 2) Советская система подготовки и проведения спортивных туристских походов требовала определенного порядка документального оформления допуска к походами и итогового оформления результатов походов. 3) Справки о зачете путешествия являлись подтверждением прохождения похода и одновременно основанием для допуска в более сложеные путешествия. 4) Все что не являлось категорийным путешествием укладывалось в прокрустово ложе ПВД. Предполагалась желательность документального оформления и ПВД, особенно с элементами высоких категорий сложности. 5) В рамках советской системы технически сложные путешествия без документального оформления (т.е. без допусков и разрешений)не одобрялись. Иначе говоря, как можно идти в поход не оформившись в коллективе физкультуры или в турклубе - не хорошо и не соответстует коллективистским правилам социалистического общежития:) Как теперь... 1)Спортивный туризм де-юре существует, но его роль и значение значительно сужены. Массовость тоже не на высоте. В какой-то степени можно сказать, что спортивный туризм является рудиментом (или атавизмом, как кому нравится) советской системы. 2)Справки о туристском опыте являются всего лишь удобным средством для подтверждения практического опыта человека. 3)Документальное подтверждение опыта, по моему мнению, имеет особое значение только начиная с определенного предела сложности - перевалы 1А и 1Б ножками пройдут практически все здоровые участники, а вот уже перевал 3А проходить с участником, опыт которого неизвестен, значительно проблематичнее. 4) Направляясь в сложное путешествие проще определить минимально необходимый опыт малознакомого участника исходя из бумажки-подтверждения его опыта (справки МКК). Назовем такую бумажку - рекомендательным письмом). Это нужно прежде всего для обеспечения безопасности прохождения маршрута. 5) В эпоху интернета конечно существуют и другие способы определения опыта малознакомого участника - фотоотчеты, описания и т.д. и т.п. 6) Для тех, кто ходит в горы соло, небольшими спаянными группами и просто любителям гор, не преследующим спортивные цели, справки о походах конечно не нужны | |
| 166
- 23.10.2011 - 15:00
|
Подумал еще и добавляю... 1) Для преследующих спортивные цели в туризме (то есть выше и сложнее...) оптимальнее соблюдать формальную сторону дела - от простого к сложному. В этом плане советская система допуска к категорийным путешествием, мне кажется, оспариваться никем не должна. И именно здесь важны спраки о зачете пройденного путешествия. 2) Кроме того, безопасность прежде всего. Если группа официально оформляется, то у нее есть формальный руководитель, который и будет нести ответственность за все, в том числе и уголовную. И такой руководитель сто раз подумает, чтобы взять в группу кого-то малознакомого с невнятным опытом. И именно руководитель будет особенно тщательно думать о стратегии и тактике путешествия. 3) Если группа официально не оформляется, то неопытные участники - подумайте сто раз, куда идете и с кем идете, за вас нести ответственность никто не будет! Думайте о себе и о своей безопасности в сложных походах. И не лучше ли будет пройти все ступени, прежде чем решаться на сложный поход? И не лучше ли пойти в сложный поход официально оформленный? Где все участники и руководитель обладают документально подтвержденным необходимым минимальным опытом? | |
| 167
- 27.10.2011 - 20:38
|
ну в последнем выказывании ты не прав. человек который просто сказал а"а пойдемте" уже автоматически несет ответственность уголовную за всякие ЧП.таковы наши законы. буквально пример. две недели назад на реке Белой некий егерь( назовем его так) купил рафт для коммерции. Нашел себе интструктора ( с бумажкой между прочим) и позвал людей (" а прокатимся?") и вот этот инструктор имеющий бумажку между прочим, посадил людей которые и понятия о весле не имеют как впрочем и о воде,в рафт и решил их с ветерком прокатить от гост Энек-тур .. все бы ничего маршрут не имеет в общем то для рафта с новичками никакой сложности, но есть НО. был паводок.. результат оверкиль на месте практически пустом (если бы умели все грести все было бы нормально, несмотря на валы) 4 спаслись сразу же одного сняли поздно вечером с правого берега реки за порогом, а девушку нашли спустя две недели в Даховской.. ну сами представляете в каком состоянии тело уже было. Вот вам справки вот вам опыт вот вам ответственность. Судить будут и егеря и инструктора, но только хоть расстреляй их а девушку не вернешь. Это я к тому еще, что для меня справка от МКК не является гарантом компетенции данного человека, по мне лучше без справки но нормальный парень чем звезда со справкой. | |
| 168
- 27.10.2011 - 20:41
| а еще вам скажу, раньше туристы как то не заморачивались на то у кого ледоруб толще, просто собирались общались и ходили, а с появлением этого форума все туристы только передрались и все.. успехов вам в выяснении толщины ледоруба.... странно на вас смотреть. детсад да и только | |
| 169
- 27.10.2011 - 21:23
| 168-горный водянной > Так раньше и время было другое и люди были другие. Но общаяся в свое время с людьми, которые, можно так сказать, являлись профессионалами от туризма (то есть занимались этим в советское время получая при этом зарплату) мне показалось, что в то время вопросам безопасности уделялось гораздо большее внимание, чем сейчас, причем не только индивидуальной технике, но именно командной тактике и стратегии для обеспечения безаварийного прохождения маршрутов. Сейчас же расцвет индивидуализма, в том числе в туризме. А коммерческий подход естественно нивелирует в какой-то степени требования к безопасности - навар прежде всего... | |
| 170
- 27.10.2011 - 21:59
|
167: "Это я к тому еще, что для меня справка от МКК не является гарантом компетенции данного человека, по мне лучше без справки но нормальный парень чем звезда со справкой." В нормальном сообществе так и бывает. 169: " Сейчас же расцвет индивидуализма," И положительного отношения ко всему. | |
| 171
- 28.10.2011 - 08:39
|
ну не надо на людей наговаривать... в каждом времени свой стиль и модель поведения..все меняются. Человек самое приспосабливаемое животное. с одной стороны индивидуализм это хорошо.. хоть где то еще не могут сделать стадо баранов называемое электорат, с другой стороны команда должна быть командой а индивидуализм практически во всех группах преобладает. самое просто е выражение это типа "...да чего там боятся вы как хотите а я пойду..." Отсюда и проблемы с группами.. ну и извините подражание москалям.. Как те живут? "ну я на кавказ что зря ехал я пойду вон там.. ребят местные говорят там опасно, ну они же не спортсмены .. ну там лавины сходят .. а я пойду.. там опасно.. я спортсмен да и что зря ехал?" в результате имеем каждый год по две три группы пропавших безвести москалей.. молодежь смотрит на них считает что это круто и так же делает.. и главное ничего им не докажешь. тоже и про лыжников бордеров водников.. помните трагедию в Китае? местные говорили каньон не проходим.. а те им мы мастера , что мы зря приехали.. даже когда Вода позволила им опомнится малыми потерями они все равно продолжили путь по каньону..результат всем известен.. это не трагедия.. это тупость и самоуверенность руководителя и половины группы. Если бы была возможность их воскресить, то стоило бы наказать, чтоб другим не повадно было. Коммерсанты... это отдельная песня.. и раньше коммерсанты были.. та же 30. но там дневной переход приют, маршрут строго определен. занятия с турьем проводились предварительные.. сам водил тогда давно группы.. а сейчас коммерсант берет деньги народ и вперед бегом.. не отставай а то не успеем..и тп. опять таки не важна корочка гида.. важно понимание ситуации и людей. может надо побежать а может стоит и сократить маршрут и уж точно надо иметь пару точек аварийного схода. ведь возможно все от переломов до банальной руганьи в группе. типа как что ты мне указываешь или почему опять посуду мыть.. а такое всегда приводит к чп и уж точно к испорченному настроению. ну и еще.. хоть у нас МЧС и существует и они стараются.. но обеспеченность оборудованием у них на уровне спасательного оборудования группы, вертолет до такой степени дорого что его поднимают в последний момент. хорошо хоть еще снежная техника есть.. но опять таки пост в Лагонаках .. честно говоря не знаю.. но кажется он один на весь район да? то есть там конечно малые расстояния, но человеку лежащему со сломанной ногой от этого то не легче... кстати скажу еще так.. я хоть и против коммунистов и того что они творили.. но демократы так и не смогли у них взять патриотическое воспитание. ведь патриотизм - это не только на душманов с автоматом бежать.. это и помощь человеку который рядом с тобой лежит со сломанной ногой.. да и сам сломавшийся должен иметь стержень и понимать что перелом не повод прыгать в обрыв.к сожелению у большинства молодежи стержня нет.. чуть трудности и все.. я устал я не могу мне страшно я не хоч.. результат опять аварийная группа.на Лагонаках сам наблюдал молодежную группу,которая при первом летнем дождике ( правда сильный ветер крупные капли и температура упала с 25 до 7 градусов) выкидывала девчонок из под полиэтилена на дождь.. зато парням было сухо.. вот где беда а не в отсутствии справок и всяких регалий. | |
| 172
- 28.10.2011 - 11:49
|
При обсуждении ЧП на Эльбрусе один оппонент приводил статистику МЧС, несчастных случаев в "зарегистрированных" и "левых" группах 50/50. Моё мнение - главное условие безопасности членов группы- мозги руководителя! | |
| 173
- 28.10.2011 - 15:08
|
170: " в каждом времени свой стиль и модель поведения" Типичная постмодернистская точка зрения. Не все стили хороши. " стадо баранов называемое электорат" Как где-то я обнаружил "Это очень хорошо. Люди, неспособные думать самостоятельно, должны думать по утверждённому сверху образцу. Не шучу. Обрати внимание на курсив. На это заточена пропаганда в любой стране. Если пустить дело на самотёк, таких людей - а их большинство - прибирают всякие сволочи типа большевиков, моджахедов, саентистов или сепаратистов." " а индивидуализм практически во всех группах преобладает." Правильно будет "во всех известных мне" "подражание москалям..Как те живут?" Надо обсуждать не как ходят иные, а как надо ходить. "но демократы так и не смогли " НЕ демократы, а олигархи, не "не смогли", а сознательно разрушали и разрушают. Читать Васильев - Игры в слова: население вместо народа Васильев россияне вместо русских 172: "При обсуждении ЧП на Эльбрусе один..." Многое просто не доходит до народа. читать http://www.risk.ru/users/codelancer/3425/ http://beliashou.blog.ru/89153.html А также очень поучительную историю о том, как ходят во вроде бы хорошем клубе http://westra.ru/reports/kavkaz/m04pog2/ И сделанный мною для обучения юных руководов разбор в [] мои комментарии [сокращения КАБ=Койавганбаши; ВТ=ВИА-тау(Военно Инженерная Академия); ДК=ледник Джанкуат; ЧА=А.Ф. Наумов Чегем-Адырсу; КГШ=карта генерального штаба K-38-026-2] http://caucatalog.narod.ru/base/cau_0131_mg.jpg http://caucatalog.narod.ru/base/cau_0131_mg.jpg dbl c djcn dblyj dct http://caucatalog.narod.ru/base/cau_0941_mg.jpg панорама свостока http://caucatalog.narod.ru/base/cau_0131_mg.jpg понижение Вот это - описание перевала из книги Приэльбрусье, Лекзыр, Адырсу М. 1982 Перевал Койавганауш (1А, 3500, сн.-ос., 39) расположен в хребте Адылсу, между вершинами Койавганбаши и Виатау. Ведет из долины Адылсу (с ледника Джанкуат) в долину Адырсу (через ледник и по ручью Койавганауш) к альплагерю "Джайлык" (см. рис. 14, 15). Назван по имени расположенной к западу от него вершины (балк. - "вершина над перевалом, через который гоняют овец"). От "зеленой гостиницы" у ледника Джанкуат (исходный бивак, 2400) выходим на Джанкуатский ледник и по его правой стороне идем около 400 м. Здесь поворачиваем влево, пересекаем ручей и правобережную морену в ее понижении. Далее поднимаемся по осыпям, лежащим на склонах Виатау, обходя последние слева. На осыпях заметны тропы, приводящие на нижний край небольшого цирка, где имеются площадки для ночлега (2 часа от "зеленой гостиницы"). С этого места перевал виден правее вершины Койавганауш, замыкающей цирк. Дальнейший путь по незначительному леднику, нижняя часть которого обычно открыта, а верхняя - заснежена. Последний этап подъема - широкий снежно-осыпной кулуар (если здесь принять левее, можно двигаться по небольшим скальным выходам - идти по ним легче, чем по мелкой осыпи). Тур слева на скале. Полное время подъема от "зеленой гостиницы" 4 часа. Спускаемся по широкому 30-градусному кулуару, покрытому мелкой сланцевой осыпью, а в первой половине лета - снегом (во второй половине дня с вершины Койавганауш слева по ходу возможен камнепад!). Ориентиром может служить группка скал, которую нужно обогнуть слева. Через 20 - 25 минут выходим к травянистым площадкам у ледника Койавганауш, сворачиваем влево и по тропе на левой береговой морене (или вдоль нее) спускаемся до дна долины Адырсу (2340). Спуск занимает не более 1,5 - 2 часов. Время пути в обратном направлении: 4 - 4,5 часа подъема и 1,5 - 2 часа спуска. [на ВСЕХ имеюшихся картах путь на перевал изображен так: в начале ледника тропа резко поворачивает на север и круто поднимается примерно в 300 м восточнее мощного ручья, стекающего из ледника в югозападном цирке КАБ. В нижней части ручей течет на юг, а потом в кармане морены л Джанкуат на запад. Далее тропа постепенно поворачивает на СВ и далее на В и приводит к террасе у конца ледничка под перевалом] -------------------- А вот как описывает некто Один. Подъем в 5:00 утра. Выход в 7:30.</p> Наша цель - пер. Койавганауш (1А, 3500, ос). Идём вверх по долине (фото 4), [ на фоте виден вышеупомянутый мощный ручей и уходящая вдаль правобережная морена с небольшим понижением в начале] тропа местами теряется в камнях. За один переход достигаем ледника Джан-куат. Ледник открыт, но чтобы взобраться на него, нужны кошки. На леднике встречаем альпиниста, от которого узнаем, что за последние годы ледник подтаял и теперь тропа выходит непосредственно на морену (минуя ледник). [Не указано, тропа куда. НЕ указано, выясняли ли они у оного где что находится. Не указано, что они увидели, поднявшись на морену и на основании чего привязались к местности и выбрали дальнейший путь.Если исходить из средних темпов сокращения ледников, подъем по склону под перевал должен начинаться от конца ледника Джанкуат. Это видно на фоте 5 ] Идем дальше по описаниям. [не указано в каком направлении, по какой местности, сколько] Затем [когда, где?] резко поворачиваем влево и выходим на правобережную морену. Приходится чуть возвращаться назад, чтобы выйти на подъемную тропу. Троп, похоже, здесь много: иногда они теряются и начинаются совсем в другом месте. Вершину Виа-тау (истинную) огибаем справа, а как выяснилось позже, нужно было слева. [Во всех описаниях написано "по осыпям, лежащим на склонах Виатау, обходя последние слева". За какой географический объект принял Один "Вершину Виа-тау (истинную) " и на основании чего так и не указано] Отступление. На имевшихся в нашем распоряжении картах г. Виа-тау и пер. Койавганауш показаны неправильно. Пер. Койавганауш расположен между г. Виа-тау и г. Койавган-Баши. То, что на карте обозначено как г. Виа-тау [На приложенной к отчету карте НЕ ОБОЗНАЧЕНЫ вершины КАБ и ВТ; на общеизвестной карте хребтовке Эльбрус-Безенги они показанны именно в соответствии со всеми описаниями: от КАБ(высота 3877м в ЧА, 3851м на КГШ гребень идет на юг до 3604м КГШ далее на ЮЮВ до п Койавган 3572 КГШ далее на ЮВ через небольшой бугор, за которым ложная седловина далее ВТ (ЧА, на КГШ не обозначена) до резкого поворота на ЗЮЗ у вершины Чот-чат ЧА. От ВТ на запад идет гребень, отделяющий ледничок к З от перевала от ДК; от ЮВ части ВТ на СВ идет гребень, отделяющий ледник Койавган от ледника Чотчат (ЧА м.4) лежащего южнее. В ЧА место отхода этого гребня названо Черный жандарм ] на самом деле Узловой жандарм , а истинная г. Виа-тау следующая узловая вершина на запад от отмеченной. Путь на перевал хорошо просматривается со дна долины (в районе Зелёной гостиницы), но при подходе под склон он теряется из виду (фото 4pan). Как выяснилось впоследствии, наш случай (ошибка в ориентировании) не является уникальным в истории данного перевала, поэтому при прохождении его со стороны Адыл-Су нужно быть внимательным, пользоваться описаниями, фотографиями и советами знающих людей. [как известно, это надо рекомендуется делать не только на п. Койавган. К сожалению. автор не указал, чем он пользовался при подготовке похода] Подъем - простой снежно-осыпной склон (фото 5), не сложнее 1А. Седловина широкая, есть оборудованные места для 2-3 палаток. Мы обнаружили несколько туров (без записок). Налегке огибаем жандарм; восточнее него - еще одна седловина с несколькими турами и запиской (там были и др., но они были ещё менее вразумительными. Вообще с записками творилось что-то странное: народ явно был озадачен), из которой следует, что группа, побывавшая здесь до нас записки не нашла и считает, что это - пер. Чёрный жандарм (2Б). Спуск с этого перевала ведет в другой цирк и не проще спуска с "нашей" седловины. Не найдя ничего похожего на пер. Койавганауш (он с этой точки действительно не виден, т.к. его закрывает г. Виа-тау), решаем спускаться в долину р. Адыр-Су.</p> Так и не поняв, где мы находимся, около 14:00 - 15:00 начинаем спуск. На скалах (<a name="point5r" href="http://westra.ru/reports/kavkaz/m04pog2/#point5">5</a>) вешаем две веревки со сдёргиванием и попадаем на закрытый ледник, который ниже разорван бергшрундом шириной 3 метра. Снег раскисший (вторая половина дня; зарубиться на склоне с таким снегом оказалось тяжело). На границе скал и снега участница поскользнулась, не сумев зарубиться, уехала по склону и скрылась из виду. Остальные участники срочно надели кошки и организовали связки. В это время сорвавшаяся участница установила визуальный и голосовой контакт с отделением: появилась на склоне (по ту сторону берга, т. к. перелетела через него), стала махать руками со словами "Со мной всё в порядке!" Отделение стало спускаться по снежнику с одновременной страховкой.</p> Пройдя треть пути, одна из связок тоже срывается и уезжает по склону (часть также перелетела через трещину на др. её сторону). Оставшиеся участники преодолевают бергшрунд по перилам (моста не было). К счастью, упавшие отделались нетяжёлыми травмами и ушибами. Стемнело. Трещину ниже берга уже все вместе проходим со страховкой по перилам и по хорошему мосту. Склон все еще крутоват, поэтому предпринимаем попытки спуститься ниже на более пологий ледник. Вешаем ещё три верёвки и упираемся в ледопад. Далее решаем не шарахаться по темноте и ставимся на ночёвку около 5:00 [<a name="point6r" href="http://westra.ru/reports/kavkaz/m04pog2/#point6">6</a>] на пологой площадке в 150 м ниже бергшрунда, левее пути спуска.</p> Вернувшись в Москву, мы выяснили, что прошли пер. Жандарм, 2Б (фото 6). Нельзя сказать, чтоб это было не сдуру... | |
| 174
- 28.10.2011 - 15:15
|
А вот старая история. Главная фраза Афанасенкова "Опять же - старательно культивируемая некоторыми кукловодами мода на экстрим." Полностью на http://www.afanas.ru/reports/chernik.htm | |
| 175
- 28.10.2011 - 15:54
|
я не говорил что все стили хороши.. и не собирался обсуждать как ходят другие. просто факт остается фактом. из-за бравады и лени происходят 99 % аварий. ну может чуть меньше. ибо погода обвалы и прочее природное явление само по себе не несет аварийную ситуацию. авария происходит тогда, когда на пути явления появляются группы с неумным руководителей или просто решившие, что они сильней природы. Пример банален. Начнем с наводнений в Туапсинском районе в прошлом году.. Крик о том что стихию никто не ожидал и прочие возгласы горячонелюбимого руководителя губернии полная чушь. смыло дома , которые построены в пойме реки, в тех местах где запрещено строительство здравым смыслом. и то что в этих местах поток не проходил 10-20 лет не значит , что он туда не вернется. Ну и трагедия Бодрова младшего. Интересно, кто ему сказал что на ледниках можно спокойно стрелять из пушки, производить взрывы и прочие? или вы опять скажете что эти взрывы не при чем и это природная стихия? Совсем близкий случай. На углу Красной и Горького копают яму под котлован нового фундамента. копают так что фундамент стоящего здания оголяется полностью. по всем строительным нормам такое делать нельзя.. но блин нет же.. мы умней мы быстренько выкопаем поставим новый фундамент и все окей.. а вот нет.. не успели и стена здания обрушилась..хорошо в обед, хорошо никто не пострадал, хорошо не сильно секретные документы армейские полетели по улице. Тоже стихия? Случайность? В этом мире случайностей нет. Если что-то происходит - значит есть предпосылки к тому чтобы это произошло. Все это можно экстраполировать на туризм и альпинизм. Умный руководитель группы видя предпосылки постарается увести группу от события, мудрый - сделает так чтобы этих предпосылок не было.Сильный будет пробивать лбом и возможно в некоторых случаях пробьет. Но опять - таки не его заслуга. Просто не все предпосылки сложились в целое, оставалась лазейка для удачного исхода. | |
| 176
- 28.10.2011 - 16:04
|
Все и всех осуждать нельзя, ибо если вокруг все неправильно, то посмотри в зеркало - возможно что-то не так с тобой. Но! Бесстрашных людей тоже нет. Каждый человек чего-то боится. И если он преодолел страх при этом дрожа от него же, то он молодец, а если он ничего не боится - то ему к психиатру надо, однозначно. А когда такой "смелый" еще и группу людей ведет - то извините, он по меньшей мере козел. К вопросу о справках могу добавить, что участие в 3 кс не должно давать право на руководство 1 кс. Руководителей нужно готовить по отдельной программе и никак по другому. Руководитель прежде всего должен быть психологом и достаточно хорошим, тогда даже в самой невероятной обстановке он сможет сохранить единство группы а значит увеличить шанс на выживание. Ну мне так кажется. То есть опять таки не бумага а личное уважение всех членов группы и доверие к руководителю - вот тогда поход спортивный, шабашный, шашлычный будет очень хорош. Кажется раньше не только участие в категории нужно было для похода высоких категорий но и руководство.. Вот это я считаю надо убрать. есть руководители а есть участники. но участникам навязывают руководство правилами и потому они собирают группу абы как лишь бы защитить свое руководство. Не надо бы этого делать. | |
| 177
- 28.10.2011 - 17:38
|
175-горный водянной > "погода обвалы и прочее природное явление само по себе не несет аварийную ситуацию. авария происходит тогда, когда на пути явления появляются группы с неумным руководителей или просто решившие, что они сильней природы" - ППКС. "участие в 3 кс не должно давать право на руководство 1 кс" - да хоть пусть бы сохранили то, как было раньше - чтоб вести 1к.с. нужно было участие во 2 к.с.(и так далее)! А теперь "единичку" может вести человек с участием "единички". И прошедший один раз по травке и осыпям в августе может оказаться руководителем группы в прервой половине июня на снегу (формально и то и другое - сезон)... "Кажется раньше не только участие в категории нужно было для похода высоких категорий но и руководство." - нет. Во всяком случае после 1985 такого не было точно - в "четверки" и пятерки" ходили люди, опыта руководств не имевшие. | |
| 178
- 28.10.2011 - 18:17
|
175: "Умный руководитель группы видя предпосылки постарается увести группу от события," Мне известны примеры великих заблудов, совершенных безусловно умными людьми. 176: "Руководителей нужно готовить по отдельной программе и никак по другому." НЯП, именно так их и готовили. Всяческие НТП, СИП и прочая. Дело не в том, что их обучают, а в том, как их допускают к руководству. "но и руководство.. Вот это я считаю надо убрать. " Не надо. В высоких категориях КАЖДЫЙ должен уметь оценить ситуацию и принять правильное решение. 177: " да хоть пусть бы сохранили то, как было раньше - чтоб вести 1к.с. нужно было участие во 2 к.с" В моем университете требовалось участие в тройке. | |
| 179
- 28.10.2011 - 18:34
|
178-05772 > "примеры великих заблудов, совершенных безусловно умными людьми" - "и на старуху бывает проруха" ;-) "требовалось участие в тройке" - у вас была своя полномочная МКК или это были дополнительные "внутренние" требования к руководителям? | |
| 180
- 28.10.2011 - 18:41
| 178-05772 >вот я и писал об умном руководителе и о мудром. у мудрого никакой прорухи не будет, потому что не создает он той ситуации в которой могла произойти авария. | |
| 181
- 28.10.2011 - 19:19
|
179: "у вас была своя полномочная МКК или это были дополнительные "внутренние" требования к руководителям?" И первое, и второе. И коллектив свой, так что плюсы и минусы людей знали. | |
| 182
- 28.10.2011 - 21:40
| 180-горный водянной > мне кажется, что всё для всех возможных ситуаций предусмотреть не может даже самый мудрый, все равно некие рискованные и неучтенные моменты на сравнительгно длительном маршруте (более 10 дней) могут встретиться. Ну например, смыло мост через речку за день до выхода к этому месту группы или из-за длительных сильных осадков уровень воды в реке, которую нужно бродовать, заметно выше обычного, год оказался аномально снежным и в первой половине июля лавинная опасность там, где ее обычно нет. Понятно, что подобное не означает обязательно аварийную ситуацию, но некоторое увеличение вероятности аварии за собой влечет... | |
| 183
- 29.10.2011 - 05:59
| всех дам не пере.... но стремиться то надо! | |
| 184
- 29.10.2011 - 10:55
|
177-ADV > "да хоть пусть бы сохранили то, как было раньше - чтоб вести 1к.с. нужно было участие во 2 к.с.(и так далее)!" Полностью согласен с такой системой. Из личного опыта: в мае руководя 1кс я завёл группу на крутые осыпные склоны не проходимые ногами, идти обратно на снег было уже опасно - круто, после обеда, очень сложно и тяжело. Пришлось делать 3 дюльфера спортивным способом (без спусковых устройств) с большим риском, потому что участники не имели должного опыта, научились в реальных условиях. Только вот не надо меня судить - ошибки свои для меня очевидны, а принятые решения бескомпромиссны. Так вот, в группе был только один участник знающий технику и то на уровне вязания узлов, он меня по большому счёту и выручил - помогал спускать рюкзаки участников, которые боялись идти по верёвке, вязал узлы, снимал базы. Нанервничался я тогда аж до тошноты и тремора... не то чтобы мне было страшно, но ответственность за людей рисовала страшные картины разворота событий :) Подробности восьмичасового спуска рассказывать не хочу, были и крики от меня и камни и маленькие лавины. И вот что хочется сказать - если бы я имел опыт 1ГУ или даже 2ГУ, где навыки верёвочной техники ещё необязательны, как бы развернулись события, что случилось бы? Уровня НТП и СТП тут будет недостаточно, вторую верёвку пришлось крепить на ледорубе, сидеть на нём, а потом отрезать кусок верёвки и использовать его для закладки камня в трещину - в общем очень рисковано для 1кс с новичками. Можете конечно устроить мне тут "разбор полётов", польза скорее всего будет, но вопрос в другом - что случилось в этой ситуации бы если руководитель был на уровне пешеходника? 177-ADV > "А теперь "единичку" может вести человек с участием "единички". И прошедший один раз по травке и осыпям в августе может оказаться руководителем группы в первой половине июня на снегу (формально и то и другое - сезон)..." Таких случаев не припомню, наверное опять утрируешь? :) В своей команде я пропагандирую именно старую систему, где для 1ГР нужна 2ГР минимум и все согласны без претензий. Я конечно ни в коей мере не выставляю себя крутым и опытным руководом, только в этом году стал по-настоящему выполнять эту должность и то всего в двух настоящих походах. А первые руководства я считаю человек должен совершать в составе группы где есть как минимум один опытный участник. По крайней мере меня так приучали к руковдству мои старшие товарищи :) | |
| 185
- 29.10.2011 - 10:59
| очепятка в п.184 - "где для 1ГР нужна 2ГУ" | |
| 186
- 29.10.2011 - 11:28
|
Юр, да спору нет в группе где руковод ведет первый раз идеально чтобы вся группа была опытная, но при этом желательно лет по 40. объясню почему. Молодежь более опытная как участник и ничего не знающая как руководитель начнет роптать в самый не подходящий момент. тиап я бы туда пошел тама не фиг делать пройти и тп.. и начнет руковода винить даже в том что вода мокрая, ибо если бы их послушали то вода была бы сухая. а возрастные опытные участники наоборот будут выполнять все без обсуждения но вовремя подскажут и направят. хотя решение предложат принимать руководителю.. кончено это идеальный вариант, но опять таки всех денег не заработаешь - но стремится надо. Опять таки, помятуя про нашу горную единичку по Архызу в майский межсезон, кажется 91 год, расскажу. Предложили нашей подруге вести единичку. она согласилась ибо ей летом в 4 надо было идти. ну и один товарищ шибко опытный руковод сказал ей мол не бойся я подкажу. результат: это товарищ и провел всю единичку руководителем, а подруга номинальным. ни одного решения не приняла. Один положительный момент был в этом. когда этот опытный руководитель уже окончательно всех достал ему предложили замолчать до конца похода.. правда оставался уже один переход по долине. и лично я и еще пара человек больше с тем опытным не ходили. слишком опытный и вумный. да я бы и сразу не пошел, просто хотел помочь подруге, она бы группу не набрала, тогда насколько я помню с численностью тоже строго было. | |
| 187
- 29.10.2011 - 11:36
|
еще лучше для первых руководств использовать ПВД усложненый. намерено завести всех в сложную местность чтобы физически было тяжело. Тогда у всех нервы начинают сдавать все начинают материться вот тут то и увидишь сможешь ты с группой в горах справится или нет. конечно немного не в том ракурсе что надо бы.. но все таки. я понимаю что и в ПВД могут быть такие прелести что иная горная категория отдыхает. Да и вообще ребят, попробывали бы вы водный туризм.. рекомендую всем. после оверкиля или очередной жопы на жизнь по другому смотришь и общаешься по другому и многие мелочи не замечаешь.для руководителя походов практика просто шикарная. то есть буквально за 3-4 часа сплава меняешь свои представления о жизни.только не говорите мне про коммерческий сплав на рафтах по Белой. это не то. | |
| 188
- 29.10.2011 - 13:00
|
186, 187-горный водянной > правда твоя :) много раз замечал как участники сомневаются в целесообразности принятых руководом решений, да и сам иногда сомневаюсь. часто у участников остаётся совсем иное видение пройденного маршрута, постоянно "еслиб, кАбы да кабЫ" :) и про ПВД согласен, перед 2кой ходили серьёзный ПВД и потом с этими участниками проблем в группе не было, но вновь прибывшие в команду трудно уживались друг с другом. | |
| 189
- 29.10.2011 - 13:11
| кстати, по весне практиковали УТПВД (учебно-тренировочный) с вечерними лекциями и семинарами, мне очень понравился такой формат: сначала я или кто-то знающий предмет, рассказывает краткую лекцию на нужную тему и после проигрываем выдуманную ситуацию, что называется "мозговой шторм", и находили интересные решения которые не упоминаются в литературе :) получалось что в ПВД мы как бы переживали экстремальные ситуации и делали тренировочный "разбор полётов". в общем хорошая идея проводить такие УТПВД, взял из какой-то советской книги, семинары придумал сам, проясняет психологический климат в потенциальной группе :) | |
| 190
- 29.10.2011 - 14:17
| 187-горный водянной > Про усложненные ПВД +1000 | |
| 191
- 29.10.2011 - 14:26
| 189-yvar > С оргядром будущего похода практиковали "путешествие по карте" с подробнейшим составлением и обсуждением маршрута, чуть-ли не поминутно, с учетом обозначенных и вероятных препятствий и различных "вводных". Кстати, само по себе прикольное занятие, хотя и для любителей такого. | |
| 192
- 29.10.2011 - 14:43
| на тренировочных ПВД надо давать за пару дней такую психическую и физическую нагрузку, чтобы потом в 3 кс горного похода люди просто отдыхали. Заодно и морально и физически не стойкие отсеятся. я не говорю физически слабые. Слабый физически может на моральном духе и чувстве ответственности за команду все сделать, а вот без стержня даже если он силен как бык может все попортить. Ну и думаю в нашем крае достаточно мест для проведения подобных походов.включая всякие вводные.Жаль я не тренер,а инженер, а то бы чемпионов штамповал..хы :-) вообще-то я САМЫЙ САМЫЙ САМЫЙ СКРОМНЫЙ. так что не обращайте внимания. | |
| 193
- 29.10.2011 - 16:23
|
182: "мне кажется, что всё для всех возможных ситуаций предусмотреть не может даже самый мудрый ... но некоторое увеличение вероятности аварии за собой влечет." Это правильно, но к сожалению будущие руководы не знают общих принципов выбора действий и не обучаются/ проверяются на решении тактических задач. 183: "всех дам не пере.... но стремиться то надо!" Неча флудить. yvar 184 " Подробности восьмичасового спуска" Я всем юным вдалбливаю правило номер один: прежде чем подняться, подумай как будешь спускаться. Надо было аккуратно уйти назад по своим следам. "И вот что хочется сказать - если бы я имел опыт 1ГУ или даже 2ГУ, где навыки верёвочной техники ещё необязательны, как бы развернулись события, что случилось бы? " Для руководителя уметь выбрать правильнвй путь гораздо важнее знания техник веревочных мастурбаций. " что случилось в этой ситуации бы если руководитель был на уровне пешеходника?" Это неправильный вопрос. Правильный: как обучать руководов. "где есть как минимум один опытный участник." И где найти таких на все еденички? 186 горный водянной "Молодежь более опытная как участник и ничего не знающая как руководитель начнет роптать" Это неправильно воспитанная молодежь. Она имеет право высказываться и обсуждать и обязанность выполнять принятое решение. Случай невменяемости должен аккуратно пресекаться. "Опять таки, помятуя про нашу горную единичку по Архызу в майский межсезон, " Межсезон только для обучения, и никоим образом для походов. горный водянной 187. " намерено завести всех в сложную местность чтобы физически было тяжело. " сложно и тяжело это две разные вещи. " но все таки. я понимаю что и в ПВД могут быть такие прелести что иная горная категория отдыхает." Это у невменяемых руководах. fd47 190 "Про усложненные ПВД +1000" Нужны УТС = учебно-тренировочные сборы. 192 горный водянной "такую психическую и физическую нагрузку, чтобы потом в 3 кс горного похода люди просто отдыхали." Надо обучать, а не утомлять. | |
| 194
- 29.10.2011 - 16:28
|
193-05772 > Для руководителя уметь выбрать правильнвй путь гораздо важнее знания техник веревочных мастурбаций. то есть по вашим словам категории начиная от тройки являются онанизмом? | |
| 195
- 29.10.2011 - 18:19
|
194: "Для руководителя уметь выбрать правильнвй путь гораздо важнее знания техник веревочных мастурбаций." Да. И здесь мы имеем большие ошибки 1) неправильный выбор пути 2) сильно запоздалое осознание что "попали в афедрон" 3) выбор сложного выхода вместо естественного. "то есть по вашим словам категории начиная от тройки являются онанизмом?" Что я считаю, я четко выразил, повторю еще раз --- Для руководителя уметь выбрать правильнвй путь гораздо важнее знания техник веревочных мастурбаций. --- Речь не о сложностях, а о манерах руководителя. А касательно всяких проходов, то 1) наша славная группа прошла Караугомский ледопад без забития крюков, и весь перевал от травы до травы за один день 2) я прошел каньон Ковгра низом. Прочие часто предпочитают обход верхом по 1б 3) я обнаружил и прошел вариант Семи-Цаннер по пути очень длинной 1б. Как учил меня один старый турист, по горам ходят не ногами, а глазами. | |
| 196
- 29.10.2011 - 19:16
|
195-05772 > "Что я считаю, я четко выразил" прежде чем написать мысль, необходимо её сформулировать и представить читателю в комфортном предложении. кодирование мысли в слово зачастую происходит с погрешностями и при последующем декодировании смысл мысли способен исказиться до противоположности. чтём психологию общения А.В. Сидоренко. да ладно, можете не отвечать, я Вас передразниваю :) Вы просто обычно пишите банальные и всем понятные вещи выдавая их за мудрость, и вообще - откуда у Вас столько времени и терпения... пенсия и одиночество? :) без обид, я уважаю старших | |
| 197
- 29.10.2011 - 20:27
| 184-yvar > "Таких случаев не припомню" - а ты что, знаешь все случаи руководства "единичек" по РФ за те годы, когда опыт "двойки" стал необязателен?)) Во всяком случае, нынешним правилам приведенная мною гипотетическая ситуация нисколько не противоречит. | |
| 198
- 29.10.2011 - 20:31
| 186-горный водянной > "где руковод ведет первый раз идеально чтобы вся группа была опытная, но при этом желательно лет по 40" - такое руководство будет формальным. | |
| 199
- 29.10.2011 - 20:34
| 194-yvar > правильная тактика выбора пути для руководителя первична по сравнению с владением техникой в походе любой сложности | |
| 200
- 29.10.2011 - 21:10
|
поехали... :) налетай, неадекватный руковод спалился! я шёл по описанию, которое получил от трех различных людей из трех разных городов, всё было очевидно пока рельеф склона не разложился на два контрфорса, сливались в один. дальше надо оправдываться или просто без лишних слов всенародно признаем меня "бездарностью" ?:) 197-ADV > ну да, знаю, что здесь такого? а ты чё не знаешь? :) | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
