| 0
- 04.10.2011 - 19:23
|
Предлагаю в данной теме высказывать своё мнение по вопросу необходимости различного документального оформления горных походов. Понятно, что смахивает на разжигание "холивара", поэтому просьба, не заниматься аргументацией в стилях; "сам дурак", "вот такая я сволочь" и "у меня длинее". Желателен конструктив и аналитика.
    | | |
| 81
- 07.10.2011 - 03:24
|
Рассматривать каждый пост, как вчера, пока не буду, ответы на некоторые, будут в концептуальной писанине. Как обещал вторая часть марлезонского балета. Итак, с мотивацией мы определились. Теперь, чуть перепрыгивая (так мне кажется понятнее), про психотипы и базы индивидуального опыта. ("Васисуалий действительно в институте не учился, он окончил Пажеский корпус" - по памяти:-)) Психотипы состоят в сущности из психологического возраста (не путать с биологическим!!), который формируется на базе индивидуального (личного) опыта, пропущенного через самоанализ, и личностных качеств сформированных воспитанием (всех действующих на субьект внешних сил), самовоспитанием и врожденными чертами характера (которые сами по себе не могут иметь социальную знаковость!). Пример раннего повышенного психологического возраста - сироты-детдомовцы, "сыны полка" и т.д. Позднего пониженного - взрослые дети проживающие с родителями и т.д. Думаю, это всё понятно. Теперь ловите наблюдение, повспоминав. думаю большинство с ним согласится. При повышении психологического возраста и достижении значительной статусности в определенной референтной группе - снижается количество референтных групп в которых субьект стремится к высшей статусности. Особенно это касается групп с близкими мотивационными параметрами. Теперь наверное обязательна кучка примеров. Например, - чемпион мира по шахматам не очень будет стремиться стать чемпионом мира по шашкам, у него и так самооценка "я самый умный" достаточно высока. Теперь всё-же ближе к туризму. Призёру чемпионата России по ориентированию, очень нужен авторитет хорошего штурмана тургруппы? А КМС-у по кроссу - 2-й разряд по туризму? Ну а человеку откомандовавшему №-е количество лет разведовательно-диверсионными подразделениями - самоутверждатся в роли руководятла "со справками"? Таким образом, подобным людям важны только мотивационные пункты 1.2.3.9.10. (Честно признаюсь особенно неравнодушен к п.3,2.) Рамки "справки" чаще мешают, чем помогают в реализации этого. Например, оба похода по рейтингу аналогичные "горным двойкам" я вел через "непропускные" заповедники (чувствую ещё г...о на вентилятор :-)). С женщинами, ещё проще, чаще объект главной самореализации - семья, дети. Психологический возраст как правило старше, мотивационные пункты, как правило 1,2.9,10. И на вопросы статусной идентификации смотрят как на "бзики мужской инфантильности", "женские" посты в теме это отлично показывают. Ну убедил я Вас, что не все мечтают в душе о справках? Кстати, для многих ранее ходивших только в заявленные походы, является откровением, что можно ходить в сложные походы "для души", а попробывав воспринимают это позитивно. Про межличностные связи, позволяющие верефицировать участников "безбумажечных" походов и сохранять устойчивую "тусу" завтра. | | |
| 82
- 07.10.2011 - 09:06
|
Как я и подозревал - тема превратилась из простого высказывания личных мнений в унылую попытку утвердить мнение что походы без бумажек лучше, а те кто ходят для бумажек - лохи. Вот примеры: 05772: "При прочих равных условиях безбумажные походы лучше официальных." (это как сказать что при прочих равных бег по парку лучше олимпиады) ryn: "Ну для меня например вообще непонятны спортивные походы. Сама мысль о том, чтобы сделать что-то, чтобы "набрать определенный уровень сложности" мне претит" (ага, а для меня непонятны олимпийские соревнования по бобслею - сама мысль о том, что нужно пересесть с саночек мне претит) fd47:"Ну убедил я Вас, что не все мечтают в душе о справках? Кстати, для многих ранее ходивших только в заявленные походы, является откровением, что можно ходить в сложные походы "для души", а попробывав воспринимают это позитивно." (как будто кто то пытался убедить его в том, что о справках мечтают все люди? А некоторых биатлонистов - представьте себе - сложно уговорить пойти на зимнюю охоту - но сходив, многим она нравится) Так что vovan519, написав "Думаю не один из "безбумажников" не будет противопостовлять себя "бумажнику"." - ошибся. Как ошибся и еще в одном:"Фраза "настоящий" турист звучала на этом форуме неоднократно. По логике "безбумажник" - не настоящий турист. " - эта фраза звучала на зтом форуме ОДНОкратно. И автором ее был я. Но раскроюсь - это был просто стеб - желание вызвать ответную реакцию - и как всегда со стороны "безбумажечников" - неадекватную. | | |
| 83
- 07.10.2011 - 09:18
|
И дам пояснения (а то тут кто-то сказал что раньше смысл в бумажках был ради финансирования): В советское время бумажки нужны были по нескольким причинам: во-первых для подтверждения того, что ты не просто прогулял работу (для тех, кого в горы отправляли официально - были такие), и во-вторых (и это важнее) - потому что без бумажки (маршрутной книжки или маршрутного листа) КСС (была такая служба) просто выдворяла любителя прогулок за пределы подконтрольной ей территории. Другого смысла в бумажках не было. Сейчас же - как уже отметил 05772 - туризм стал официально признанным видом спорта - и бумажки приобрели абсолютно иной смысл - они подтверждают спортивный опыт и позволяют получать спортивные разряды и звания. Иной нагрузки справки о походах не несут - не надо их демонизировать. Интересны они только в своем узком спортивном кругу. ПС: что-то на "велокубани" я не видел подобного спора между теми кто катается для души и теми, кто получает спортивные разряды в велоспорте. Может там люди умнее? | | |
| 84
- 07.10.2011 - 09:29
|
79: "При повышении психологического возраста и достижении значительной статусности в определенной референтной группе - снижается количество референтных групп в которых субьект стремится к высшей статусности." Ох уж эти постмодернисты. Психологически зрелость характеризуется тем, что человек сам для себя, не ориентируясь на других, выбирает как жить. Прекрасные примеры - Сократ, Л.Н. Толстой. | | |
| 85
- 07.10.2011 - 09:31
|
83: "потому что без бумажки (маршрутной книжки или маршрутного листа) КСС (была такая служба) просто выдворяла любителя прогулок за пределы подконтрольной ей территории." Такого не было! | | |
| 86
- 07.10.2011 - 10:48
|
82-Ходок >кто говорит "лохи"?? Я говорю - "мне непонятны". Мало ли что мне непонятно! Мне непонятно, например, как некоторые люди годами ходят в одни и те же места, например, в Лагонаки или на Тхач. Но я примерно представляю, что для людей любимое, тыщу раз везде облазенное местечко - это как дача уже такая родная, они находят свой кайф там в единении с любимым местом. А категорийные походы - спорт есть спорт. Я спортом не занимаюсь и никогда не занималась, поэтому мне трудно это постичь, но я же не говорю, что весь спорт - глупость, не имеющая смысла! Просто это не для меня. Что касается того, что раньше "бумажки были нужны" - да раньше вообще другое было дело! Информации не было столько и в таком доступе! Сейчас стоит только захотеть, при наличии мало мальских мозгов - в интернете все найдешь: и маршрут, и трек в навигатор, и кучу отчетов, и как пропуска получить, и как транспорт нанять, и ходи себе сам куда хочешь. А раньше, я подозреваю (поправьте меня, если неправильно подозреваю) спортивный поход был просто самой логичной возможностью попасть в горы, правильно? | | |
| 87
- 07.10.2011 - 11:09
|
82-Ходок > "как будто кто то пытался убедить его в том, что о справках мечтают все люди?" Именно так. Разве Юра не это пытался до нас донести? Наверное, в умных книгах сказано, что человеку постоянно требуется подтверждение его статуса:) Но давайте не принимать на веру это утверждение, а подумаем - кому выгодно, чтобы истинность данного утверждения не оспаривалась? Мое мнение - это выгодно в первую очередь тому кругу лиц или организаций, кто устанавливает правила игры и выдачи бумаг. Заставить человека сомневаться в своих силах - это первый шаг на его пути к получению бумаги. Почему я так говорю? Пример из жизни. Мой шеф, уважаемый мной руководитель и талантливый программист, регулярно напрягает своих подчиненных получать сертификаты(коих у нашей фирмы и так хватает, чтобы соответствовать статусу). Я спрашиваю - зачем? Ведь ты знаешь, что они хорошие программеры и без этих бумаг? А шеф отвечает - я-то знаю, но пусть они думают, что я в них сомневаюсь... | | |
| 88
- 07.10.2011 - 11:16
| Цитата:
за этот поступок (прохождение перевалов 4ки без справки) меня до сих пор пытаются клевать и тыкать носом в мою некомпетентность, хотя я просто осуществлял мечту, такую же как наблюдение за зубрами на воле в закрытой зоне заповедника без пропуска... однако, мой аппетит к горам растёт и я уже не могу обходится подобной "безбашенной" организацией похода и поэтому в этом году активизировался и получил 2ГР (руководство горной 2кой) с целью получить возможность ходить большие и красивые горы на продолжительные сроки - горные походы 4 и 5кс, которые, как я уже сказал, не ходят вне зачёта. то есть я действительно стал нуждаться в Справке с печатью, а не только полученной из уст иных. всё предельно просто, понятно, логично и спорить тут на самом деле не о чем :) | | |
| 89
- 07.10.2011 - 11:31
|
68-Ansv >"Человек, имеющий кучу справок(я уверена), небезысвестный в узких кругах автор сайта caucatalog.ru, бывает весьма неправ в определении категорий и местоположений перевалов" - думаю тут дело в том, что он ходит в разных районах, поэтому ему сложно тягаться в знании отдельных районов с теми, кто ходит туда постоянно и уже наверное каждый камень знает по имени. Кстати, вы не предполагаете создать свой сайт аналогичный caucatalog.ru? Тогда и ваши определения могли быть проверены другими людьми. 72-05772 > "Это существенно только для серьезных походов" - естетсвенно, "жестко" это касается только заявляемых походов, в которые требуются справки (с учетом 30процентников получается что с 3 к.с.) "Кто как, а я беру не по справкам, а по репутации, рекомендации и общему впечатлению." - т.е. если вы ведете поход 3 к.с. и в него простится некто с замечательной репутацией и рекомендациями, то вы его берете незаявленным? Или находите хорошо знакомого члена МКК и говорите: " Вася, у меня не у всех справки, но мы ж друзья с тобой, поставь подпись в маршрутке..."? ;-) Или как? | | |
| 90
- 07.10.2011 - 11:35
|
81-fd47 > толковая речь, рейтинг уважения к Вам во мне ещё подрос :) но я так понимаю она, речь, обращена не совсем ко мне и рассчитана на широкую публику - согласен. "Например, оба похода по рейтингу аналогичные "горным двойкам" я вел через "непропускные" заповедники (чувствую ещё г...о на вентилятор :-))." http://yvar.narod.ru/description/2kgpbz.html зацени маршрутик :) описание только начал ваять, так что смотри только карту, только тссс... никому не рассказывай :) в начальном плане был ещё пер.Цахвоа и вершина (тоже мечта с 2006года когда мы встречались), но после 4х дней пути я понял, что группа в целом не осилила бы этот "крюк". тут, в этом походе, есть аргументы и для Светы - мы достаточно красиво прошли, делали радиалки, кушали всевозможные ягоды и грибы, часто просто валялись на солнышке и вообще балдели, а не убивались в хлам для выполнения поставленной МКК задачи во чтобы то ни стало пройти утвержденный маршрут и пронести "красное знамя" :) (Света, я пишу с юмором, не злись на меня) | | |
| 91
- 07.10.2011 - 11:39
|
87-Ansv > "Разве Юра не это пытался до нас донести?" ох... я пытался донести о желании получать подтверждение, типа положительное подкрепление и ради этого даже сейчас ведут спор о, подчёркиваю, бумажных справках | | |
| 92
- 07.10.2011 - 11:48
|
89-ADV > Нет, я не собираюсь создавать сайта, а мои "определения" люди и так могут проверить, я довольно много тут высказываюсь. И часто оставляю подробные комментарии к своим фотографиям. Я и сама люблю проверять сказанное кем-то. | | |
| 93
- 07.10.2011 - 11:49
| 90-yvar > "для выполнения поставленной МКК задачи " - разве МКК кому-то ставит задачи? | | |
| 94
- 07.10.2011 - 11:53
|
92-Ansv > "я довольно много тут высказываюсь. И часто оставляю подробные комментарии к своим фотографиям." - ну, "здесь" это ж знаете типа приватных бесед, кто их видит кроме собеседников? "Я и сама люблю проверять сказанное кем-то." - да я заметил уже.. И что-то у меня складывается впечатление, что лично Голубев и caucatalog.ru ну прям покоя вам не дает )) | | |
| 95
- 07.10.2011 - 11:58
| 93-ADV > разумеется нет :) и даже советуют "неисполнятть" на маршруте если плохая погода или не хватает времени... это очевидно тем кто заявляет походы и возможно является тайной для "безБ" (устал уже писать этот слово), поэтому я так и съюморил | | |
| 96
- 07.10.2011 - 12:00
|
88-yvar > "в горные походы выше 3ки безбумажечники ходят без регистрации исключительно редко и один из таких это я :)" - "как и прежде, все верят в свои исключительность..."(с))) "за прохождение перевалов 4ки без справки" - "клевать" именно за прохождение без справки это глупость, прям даже интересно кто ж эти "клевуны"?)) другое дело, если клевать за прохождение с нарушениями по безопасности, это да, это правильно | | |
| 97
- 07.10.2011 - 12:05
| 90-yvar > карта не видна по ссылке, я что-то не так делаю? | | |
| 98
- 07.10.2011 - 12:22
|
fd47 81 - Сегодня - 04:24 "Ну убедил я Вас, что не все мечтают в душе о справках? " Данное утверждение нельзя ни опровергнуть, ни доказать. Так что лучше такое не утверждать. Ходок 82 - Сегодня - 10:06 "05772: "При прочих равных условиях безбумажные походы лучше официальных." (это как сказать что при прочих равных бег по парку лучше олимпиады)" Очевидно, что максимум чего-то при ограничениях не может быть выше максимума с ограничениями. Самый высокий человек Краснодара не может быть выше самого высокого человека в мире. Это понятно? Кроме того, походы строго по правилам НЕВОЗМОЖНЫ. Чтобы повести единичку, надо пройти единичку. А кто самый первый, он что, прилетел с Марса и уже имеет все справки? Аналогично с перевалами. "ага, а для меня непонятны олимпийские соревнования по бобслею " А мне совершенно непонятны олимпийские соревнования по ходьбе. Зачем этот жутко неудобный способ передвижения. Наверное, дальше будут соревнования по бегу в мешках. " и как всегда со стороны "безбумажечников" - неадекватную." И всех то вы безбумажечных знаете? Вот я кто? -- | | |
| 99
- 07.10.2011 - 12:24
|
96-ADV > "как и прежде, все верят в свои исключительность..."(с))) ну можно заменить " исключительно редко" на "очень редко" тогда получится "как и прежде, все верят в свои оченность...", ага? :) "другое дело, если клевать за прохождение с нарушениями по безопасности, это да, это правильно" думаю для возможности на такой "клёв" в группе должны быть вэб-камеры на касках, у кого-то спутниковая тарелка на спине и в рюкзаке сервер с wi-fi :))) 97-ADV > прямая ссылка на карту без imagemap http://yvar.narod.ru/description/images/0-12day.jpg пробуй | | |
| 100
- 07.10.2011 - 12:25
|
98-05772 > "Вот я кто?" это действительно загадка века :) | | |
| 101
- 07.10.2011 - 12:35
|
99-yvar >"очень редко" - знаю несколько примеров из истории "Крокуса", когда шли незаявленно но целью было пройти именно поход соответствующий категорийному... думаю, что и еще немало людей отталкиваясь в планировании похода от категорийных "норм" (возможно, с урезанием километража) "должны быть вэб-камеры на касках.." - вполне достаточно знать в какое время был пройден камнеопасный/лавиноопасный участок или что в группе проходившей закрытый ледник было меньше двух связок (только не надо мне в ответ рассказывать, что улетевший в закрытую трещину всегда в состоянии выбраться сам) | | |
| 102
- 07.10.2011 - 12:44
| 90-yvar > "зацени маршрутик " - все познается в сравнении... в одной из "двоек" Крокуса начала 90хх (Архыз -> Домбай) было (с учетом связок) одинадцать перевалов 1Б (впрочем имхо такое количество это уже перебор))) | | |
| 103
- 07.10.2011 - 12:49
| 102-ADV > да не, не в этом дело :) Миша любит заповедник и должен по-свойски оценить нитку маршрута | | |
| 104
- 07.10.2011 - 12:56
|
101-ADV > ну я если честно как-то стесняюсь суваться в группу которой я должен буду доказывать свой опыт на пальцах... fd47 обещал нам поведать про"Про межличностные связи, позволяющие верефицировать участников "безбумажечных" походов и сохранять устойчивую "тусу" завтра." будем внимать и переваривать на своём опыте межличностных связей про две связки - люди из Москвы прошли в этом году 6ку (официальную) по тому самому Тянь-Шаню, (брали у нас снегоступы) троём и защитили её :) вот негодяи, надо бы заклевать :))) | | |
| 105
- 07.10.2011 - 13:18
|
104-yvar > в августе прошли, а в сентябре уже защитили? у них был устный отчет по "шестерке" что ли? то не Лебедев http://www.mountain.ru/people/LebedevAndrei/ с друзьями после своих "супермарафонов" решил в качестве отдыха прогуляться в "обычную" "шестерку"?)) | | |
| 106
- 07.10.2011 - 13:32
| 105-ADV > точно, наверное ещё не защитили. Никоноров водил, но сошёл из-за обморожения пальцев, можно почитать на их сайте, клуб "Вестра". у них в клубе своя МКК :) крутой клуб | | |
| 107
- 07.10.2011 - 13:40
|
покажу ещё изначальный план той 2ки по КГПБЗ http://yvar.narod.ru/maps/2kc.jpg так было бы ещё красивее, но дней надо бы закладывать 16 где-то, и вообще пешие маршруты там ходить, логичнее будет - препятствия не совсем для горников. собственно что и началась вся эта дискуссия :) эта горная 2ка равноценна пешей 4ке | | |
| 108
- 07.10.2011 - 13:48
| 107-yvar > пешая 4ка это минимум 220 км, а в п.107 не думаю что и 150 наберется | | |
| 109
- 07.10.2011 - 13:57
| 108-ADV > опять промазал :) не знал что 220км... но если к нашей пешей дистанции добавить ту которую проехали на машинах (можно и пройти для зачёта) и умножить на горный коэффициент, то получится 125+40х1.2=198км. почти :) | | |
| 110
- 07.10.2011 - 14:05
| 109-yvar > жаль, что что МКК не согласится прибавить еще и километраж автобуса от Адлера, а то бы... ;-)))) | | |
| 111
- 07.10.2011 - 14:09
|
В очередной раз исправляюсь. В (98) вместо не может быть выше максимума с ограничениями. должно быть не может быть выше максимума без ограничений. | | |
| 112
- 07.10.2011 - 14:12
|
Присоединюсь к беседе)) 81-fd47 > При повышении психологического возраста и достижении значительной статусности в определенной референтной группе - снижается количество референтных групп в которых субьект стремится к высшей статусности. Особенно это касается групп с близкими мотивационными параметрами. Тут либо мотивационные параметры действительно очень близки (ну например прошел 2-ку с рюкзаком в 30 кг., а потому с рюкзаком в 25 кг. мне не интересно). Либо психологический возраст рассматриваемого все же уменьшается. Т.к. достигнув определенной статусности в своей референтной группе любой здравомыслящий индивид (при отсутствии у него декремента этого самого возраста прямо пропорционально статусности) не остановится на достигнутом , если только данный статус не был самой целью. Например пройдя горную тройку мне отнюдь не перестанет быть интересным побывать в пешеходной двойке. Опять же при условии если я не делаю это исключительно ради бумаги, а делаю ради собственного увлечения горами. | | |
| 113
- 07.10.2011 - 14:15
| 112-ПэВэДэшник > не думаю, что вообще кто-то ходит в походы "исключительно ради бумаги"... | | |
| 114
- 07.10.2011 - 14:23
| 113-ADV > Потому утверждение ИМХО и не верно. | | |
| 115
- 07.10.2011 - 14:30
|
ADV 108 - Сегодня - 14:48 107-yvar > пешая 4ка это минимум 220 км, а в п.107 не думаю что и 150 наберется Неправда ваша - с недавних пор километраж в пешке приравняли к горке. Так что те же 150. | | |
| 116
- 07.10.2011 - 14:38
| 115-Ходок > буду знать, значит на mountain.ru устаревшая инфа висит | | |
| 117
- 07.10.2011 - 16:42
| Прошу прощения - приравняли только 1-3 к.с. В пешеходной 4 сделали 210 км. | | |
| 118
- 07.10.2011 - 16:42
| И опять ошибся. Нет мне прощения. 210 - это для 5 к.с. Для 4 - 170. | | |
| 119
- 07.10.2011 - 18:35
|
83: "Сейчас же - как уже отметил 05772 - туризм стал официально признанным видом спорта - и бумажки приобрели абсолютно иной смысл - они подтверждают спортивный опыт и позволяют получать спортивные разряды и звания." Такое было и раньше. Но главное здесь отношение ходящих. Раньше справки использовались в основном при заявке маршрута. На возможность получения соответствующего разряда обращали мало внимания. Но походы специально для того, чтобы "В.Пупкин закрыл мастера" были неприятны. Во всяком случае так было в нашем славном университете. Как-то нам в пятерку всучили протеже большого туриста. Это был кошмар. | | |
| 120
- 08.10.2011 - 15:56
|
88-yvar >Юра, то есть, ты без всяких справок осуществил свою мечту и посмотрел затмение на Алтае - тогда все-таки непонятно, за что тут "клевать" можно?!:) Насчет 4 и 5 кс я тебя поняла, если цель - походы такой сложности, то все эти бумажки, видимо, имеют смысл и нужны. Тут все понятно. Мне вот непонятные пешие категорийные походы например!)) Т.е. я теоретически знаю, что если 10 дней шаболдаться по нашим огородам, то можно накрутить нужное количество км на какую-то категорию пешей сложности, но нафига??? ))) | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
