| 0
- 04.10.2011 - 19:23
|
Предлагаю в данной теме высказывать своё мнение по вопросу необходимости различного документального оформления горных походов. Понятно, что смахивает на разжигание "холивара", поэтому просьба, не заниматься аргументацией в стилях; "сам дурак", "вот такая я сволочь" и "у меня длинее". Желателен конструктив и аналитика.
    | | ||
| 121
- 08.10.2011 - 16:40
|
"но нафига??? )" ПМСМ если кто-то хочет так ходить, пусть так ходит. У каждого свой вкус, сказал индус... --- ryn а ты ходила по общедоступному леднику Безенги, дабы посмотреть окрестности? | | ||
| 122
- 08.10.2011 - 20:14
| 120-ryn > "непонятные пешие категорийные походы " ,"если 10 дней шаболдаться ... нафига?" - это имеет смысл, если человек хочет пойти в длительный поход в отдаленный от Кубани район. Вероятность примкнуть к группе (например, московской), идущей в подобный поход, имея справки о пройденных походах выше, чем без них. | | ||
| 123
- 08.10.2011 - 20:28
|
Кстати в процессе обсуждения "а зачем люди ходят в заявленные походы?" нужно учитывать где, в каком коллективе люди начинали ходить и ходили в походы. Если это горный клуб/секция, то почти наверняка определенная ориентация на категорийные походы там будет присутствовать. И весьма вероятно, что если человек будет ходить в походы в таком коллективе несколько лет, то он "заявленный" поход(ы) пройдет. Если же человек ходил в колективе(вах), где категории не ходят, то и вероятность его участия в таких походах будет заметно меньше. З.Ы. понятно, что из этих тенденций бывают исключения | | ||
| 124
- 08.10.2011 - 21:51
| 123-ADV >+1000 | | ||
| 125
- 08.10.2011 - 23:40
| Цитата:
Цитата:
так вот, в зачёт идут всевозможные трудности и километраж засчитывается весь если не проходить дважды один путь. то есть можно ходить радиалки из базового лагеря налегке, искать пещеры, интересные каньоны и водопады, лазать по скалам, заходить на вершины и перевалы, всё должно идти в зачёт :) становится очевидным что пеший туризм направлен именно на исследование местности и может требовать большой технической работы - мне это интересно :) на следующий май уже в третий раз хочу реализовать план пешего похода по Тхачам, взять кучу верёвок и железа и облазить там все пещеры и каньоны, а если ещё найдётся группа на вездеходах которая будет служить перемещающимся базлагерем, то вообще будет здорово - можно взять жён и детей, уходить на 2-3-4 дня, возвращаться, потом сместить лагерь и там ходить радиалки :) такой лагерь позволит взять даже гидрокостюмы и акваланги :))) разве не прикольно? а регать это путешествие или нет - вопрос уже обсуждённый. | | ||
| 126
- 09.10.2011 - 00:02
| 125-yvar >интересно, слушай!:) | | ||
| 127
- 09.10.2011 - 13:08
|
122: "Вероятность примкнуть к группе (например, московской), идущей в подобный поход, имея справки о пройденных походах выше, чем без них." 0*х=0 123: "И весьма вероятно, что если человек будет ходить в походы в таком коллективе несколько лет, то он "заявленный" поход(ы) пройдет. Заявленную единичку, что пешую, что горную, пройдет практически любой человек при наличии месяца регулярных кроссов и отсутствии явных отклонений. "Если же человек ходил в колективе(вах), где категории не ходят, то и вероятность его участия в таких походах будет заметно меньше." Заметно меньше по сравнению с чем? А то получается, что при прочих равных условиях у человека с опытом ПВД шансов меньше чем у совершенно неопытного новичка. 125: " например брод - считается его ширина, глубина, скорость течения, ну и наверное температура воды. преодоление брода требует верёвочной техники" Требует хорошей подготовки группы. Веревки и вообще причиндалинки скорее вредны. "и некоторого риска " А вот это совершенно неправильно. Вероятность НС надо предварительно оценить и далее принимать решения глядя на обстоятельства. Весьма рекомендую изучить Скворцова "В тисках Чебдара" "а именно - все эти экстремальные приколы гипотетически пригодятся на войне." На войне пригодится хорошая военная подготовка и общая сообразительность. А чтобы не было экстремальности, используют вертолеты и артиллерию. " ходить радиалки ... интересные каньоны" Вот именно. Например Урупа. И не искать, а проходить. "группа на вездеходах можно взять жён и детей, " 126: "интересно, слушай!" Фе. ПМСМ это уже не туризм. | | ||
| 128
- 11.10.2011 - 13:18
| либо Михаил ушёл в поход, либо потерял интерес к беседе :) мне всё ещё интересно узнать про верификацию участников | | ||
| 129
- 11.10.2011 - 14:31
| 05772 > зачем Вы всё это пишите? | | ||
| 130
- 11.10.2011 - 16:21
|
зачем Вы всё это пишите? Для интересу. | | ||
| 131
- 11.10.2011 - 18:55
| 130-05772 > в чём интерес, к чему? | | ||
| 132
- 11.10.2011 - 19:31
|
131: "130-05772 > в чём интерес, к чему?" К тому, с чего всё началось Предлагаю в данной теме высказывать своё мнение по вопросу необходимости различного документального оформления горных походов. Понятно, что смахивает на разжигание "холивара", поэтому просьба, не заниматься аргументацией в стилях; "сам дурак", "вот такая я сволочь" и "у меня длинее". Желателен конструктив и аналитика. | | ||
| 133
- 11.10.2011 - 19:54
| 132-05772 > нда... Вы безбумажечник! угадал? :) | | ||
| 134
- 11.10.2011 - 20:09
|
Я просто слишком самостоятельно мыслящий человек. Выродок. Современный переход туризма в раздел "спорт" и хождение чтобы получить баллы мне сугубо противно. А когда я ходил по правилам, выбирал маршрут поинтересней. Бартуй - МИЭТ - Цухбун (но записка была про Игнатенко). Но мог взяв двух приятелей пройти весной по Восточному Кавказу Чми - р.Шан-дон - пер Сахарис-геле - каньон р. Асса - Торгим. - Алкун. Без карт и описаний. | | ||
| 135
- 11.10.2011 - 20:56
|
"Я просто слишком самостоятельно мыслящий человек. Выродок." остальной текст лишний :) "Современный переход туризма в раздел "спорт" и хождение чтобы получить баллы мне сугубо противно. А когда я ходил по правилам, выбирал маршрут поинтересней. Бартуй - МИЭТ - Цухбун (но записка была про Игнатенко). Но мог взяв двух приятелей пройти весной по Восточному Кавказу Чми - р.Шан-дон - пер Сахарис-геле - каньон р. Асса - Торгим. - Алкун. Без карт и описаний." снова не понимаю зачем Вы это написали... может попробуете взглянуть внутрь собственной мотивации? | | ||
| 136
- 11.10.2011 - 22:47
| написал для определения своей позиции в дискуссии о бумажках. | | ||
| 137
- 11.10.2011 - 23:30
|
может быть так: "написал для определения своего статуса мегаперца..."? "...в дискуссии о бумажках" думаю можно опустить, так как Вы определяетесь таким образом в любой теме этого форума :) типичное поведение "безбумажечника" :))) | | ||
| 138
- 12.10.2011 - 07:25
|
Может о личностях поговорите по телепону? Люди взрослые..... | | ||
| 139
- 12.10.2011 - 09:07
|
Иванович, у меня сложилось впечатление, что на интернет-форумах человеческую особь представляет не личность, а публичная персона, такая вот интернет-маска, и по телефону будет совсем иной разговор :) может быть с телефонной маской :))) тема видимо исчерпана, надеюсь она была не зря. извиняюсь если кому нагрубил. | | ||
| 140
- 12.10.2011 - 16:50
|
138: "Может о личностях поговорите по телепону? Люди взрослые....." ПМСМ разговор не о личностях, а именно о их отношении к разным типам туризма. | | ||
| 141
- 13.10.2011 - 09:14
|
Категорически извиняюсь перед Юрием и другими форумчанами за молчание ("никогда не говори слово "завтра"" :-)) Не рассчитал, немного.... Вначали были сборы в госпиталь, в Ростов-на-Дону, на операцию по венам. Решил, вот лягу и отпишусь, ....лег, ..... и слег с температурой под 39. Только сегодня пришел во "вменяемое" состояние. Сейчас "жив здоров, лежу в больнице (военном госпитале)" :-). Продолжение темы уже пишу. "Жизнь легка, как тополиный пух. Долг тяжел как гора." Посмертная записка контр-адмирала Угаки. :-))) | | ||
| 142
- 13.10.2011 - 11:00
| ну ты там выздоравливай! | | ||
| 143
- 13.10.2011 - 13:38
|
Значить-ся, про межличностные связи. Основные их характеристики: горизонтальные (равный социальный статус) - вертикальные (разный); формальные - неформальные (думаю понятно:-)). В туризме, если не впадать в "абсолютный формализм", частенько не так просто провести черту классификации. Но тем, не менее, думаю большинство респондентов согласится, что походы "зарегистрированного" туризма тяготеют к формальным связям (что частично подтверждаеться периодически возникающими проблемами "формальный лидер vs неформальный"). Отдельные случаи составляют ситуации: - активной клубной деятельности отдельной команды, когда люди не только ходят в походы, но и регулярно встречаются на соревнованиях, тренировках и просто в клубе и т.д. в составе одной команды; - деятельности турклуба в ограниченном по численности населенном пункте (где "на рынке через день, всё равно свидемся"). В данных случаях уже скорее превалируют неформальные отношения. Кстати, по моим наблюдениям, отсутствие государственного финансирования в 90-е и начало 00 годов сгубило в первую очередь турклубы более-меенее крупных городов. "Крези-команды" и райцентровские тусовки держались устойчивее. Правда здесь ещё проблема "свежей крови", но не будем "растекаться по древу". Считаю важным ещё пару слов про "русский менталитет" в контексте неформальных межличностных связей. Американские социологи после анализа результатов дефолта России 98 года, ввели специальный термин (каюсь забыл точное название), что-то вроде "плотной горизонтальной микрогруппы". Суть, короче в том, что люди с "русским менталитетом" внутри подобной группы склонны к гораздо большему альтруизму и уровню неверифицированного доверия, чем представители других культур. Большинство неформальных субъкультур в нашей стране вполне подходят под это определение, в т.ч. и локальные туртусовки. Коллективное мнение "общества", как для меня лично, так и для многих моих знакомых "водящих" группы, является гораздо более адекватным верификатором, чем любые справки. "Заработать авторитет" сравнительно не сложно :-), пару "крези-пвд" (желательные варианты: зимой, по "джунглям", высокогорье) с активными участниками местной тусы, .... и "все в шоколаде" :-) Категории, разумеется, приветствуются, но это "зверь более редкий". Вообще-то конечно, дело еще в уровне планируемого похода. В поход который считаю очень сложным(не приставать с раскрытием определения !!! :-)), я сейчас, как правило (любое правило, конечно подразумевает исключения), человека не прошедшего со мной пвд, не возьму, не смотря ни на справки, ни на авторитет (и судя по постам в теме, я не один такой). В краевом туризме один известный руководитель в конце похода выдавал новичкам чеканные формулировки от "ты со мной больше не пойдешь" до " в любой поход до 4(2,3,5,6)-ки". Впрочем были и более гибкие определения. например: "в любой поход, в который сам сочтешь готовым идти" (это про меня :-)). Причём объяснения и комментарии решений отсутствовали, а "приговоры" как правило были окончательными, и не менялись с годами........ Короче, резюмирую. При наличии локальной туртусы, и "полевых командиров" готовых водить сложные "безбумажечные" походы, ходить в такие походы можно долго и безпроблемно. Про проблему "незнакомцев"(и "незнакомок") из Интернета и "друзей друзей" , думаю напишу отдельно. О проблемах "формальности" и "неформальности" руководства и степени ответственности в связи с этим - тоже. Итак "портянка" здоровая получилась. | | ||
| 144
- 13.10.2011 - 14:07
|
82-Ходок > Вообще-то "всё началось", как раз со статьи Юры, где он утверждал, что все "безбумажечники" латентно мечтают о справках. То, что все, кто ходит ради справок -лохи, я негде не утверждал, и не утверждаю, у меня были друзья которые самоутверждались справками за руководство "в чистом виде", и я никогда не смеялся над ними, просто объяснял почему мне это не нужно. 84-05772 > "В правде нет невиновных, Мой последний романтик, Мы в тисках постмодерна, Спим, едим и творим" | | ||
| 145
- 13.10.2011 - 14:53
|
90-yvar > Маршрут посмотрел, не совсем в моем "штиле", но слюнки попускал, а на Уруштен и на Алоус ХОЧУ! :-) Потом состыкуемся по теме, как ты "решал" вопрос с заповедником. Кстати, как тебе Нижний Кардывач, несмотря на рекламу, мне верхний понравился больше. Еще один веселый вопрос. Ты Витюше Рощупко передай мой пламенный привет, от Captain Flint, это тоже я :-)), он 90-yvar > Маршрут посмотрел, не совсем в моем "штиле", но слюнки попускал, а на Уруштен и на Алоус ХОЧУ! :-) Потом состыкуемся по теме, как ты "решал" вопрос с заповедником. Кстати, как тебе Нижний Кардывач, несмотря на рекламу, мне верхний понравился больше. Еще один веселый вопрос. Ты Витюше Рощупко передай мой пламенный привет, от 90-yvar > Маршрут посмотрел, не совсем в моем "штиле", но слюнки попускал, а на Уруштен и на Алоус ХОЧУ! :-) Потом состыкуемся по теме, как ты "решал" вопрос с заповедником. Кстати, как тебе Нижний Кардывач, несмотря на рекламу, мне верхний понравился больше. Еще один веселый вопрос. Ты Витюше Рощупко передай мой пламенный привет, от Captain Flint, это тоже я :-)), он 90-yvar > Маршрут посмотрел, не совсем в моем "штиле", но слюнки попускал, а на Уруштен и на Алоус ХОЧУ! :-) Потом состыкуемся по теме, как ты "решал" вопрос с заповедником. Кстати, как тебе Нижний Кардывач, несмотря на рекламу, мне верхний понравился больше. Еще один веселый вопрос. Ты Витюше Рощупко передай мой пламенный привет, от Captain Flint, это тоже я :-), он меня, хорошо должен помнить по спекки-сцене :-). И скажи, чтобы готовился возвращать GMX, я ему его не дарил. А то, Юра у тебя в горах штурмана не пропадали? :-)) Будут!!! :-))) | | ||
| 146
- 13.10.2011 - 15:07
|
127-05772 > Про вертолеты и артиллерию-правильно!! Но, увы не всегда применимо. Например, бой в крупном здании, один этаж(подъезд) наш - другой их. :-) | | ||
| 147
- 13.10.2011 - 16:06
| fd47 > уважаемый, вы случаем не диссертацию на нас аппробируете? | | ||
| 148
- 13.10.2011 - 17:05
|
145-fd47 > аж 4 раза слюнки попускал :))) Нижний Кардывач фуфло, это я понял ещё в 2007ом, тем более был контраст с Инпси (Дамхорц на карте) и всё ещё не понимаю почему всех туда так тянет, ну один раз можно посмотреть на эту помойку... Витя думаю сам прочтёт это сообщение и примет соответствующие меры :) 144-fd47 > "где он утверждал, что все "безбумажечники" латентно мечтают о справках" правильно будет - мечтают о "справках" :) и не только "безбумажечники". Уж не знаю как ещё объяснить, но справка может быть аудиальной, визуальной, отношением кого-то к чему-то, реакция на что-либо, а так же безличной бумажной формой :) | | ||
| 149
- 13.10.2011 - 17:44
|
148-yvar >Ну, это иногда андроид тупит, а посты здесь не редактируются. "Настойчиво требуют эти справки и регалии". Это откуда? :-)) | | ||
| 150
- 13.10.2011 - 19:23
|
цитата вырванная из текста не валидна :) референтная группа по моим утверждениям, а скорее по умозаключениям, тоже является справкой, и Вы сами (можно на Вы для официоза?) Михаил описываете здесь как создать и удержать типичную референтную, субкультурную малую группу и удовлетвориться в ней без получения бумажной справки с печатью выданной МКК, не так ли? :) то есть, как есть в статье (цитирую сам себя, дожился :)"Сделав свой выбор человек должен найти референтную группу, хотя может быть и наоборот. Ту группу людей где он получит моральное одобрение своих решений и поступков. Она может состоять даже из двух человек, семья например, но чем многочисленее она, тем твёрже будет убеждённость в своей правоте... хочу прямо показать тесную взаимосвязь справки и той группы где мы находим ментальную общность. Даже два человека имеющие близкие отношения могут заменить друг другу всю громадную структуру по выдаче справок - они могут их выдать сами себе и быть вполне удовлетворёнными." | | ||
| 151
- 13.10.2011 - 21:30
|
fd47 143 В туризме, если не впадать в "абсолютный формализм", частенько не так просто провести черту классификации. ** Ватсон, это же элементарно. активный/пассивный самодеятельный/организованный. Но тем, не менее, думаю большинство респондентов согласится, что походы "зарегистрированного" туризма тяготеют к формальным связям ** чрезмерно туманно и не аргументировано. Откуда респонденту знать, что вне его круга знакомств? активной клубной деятельности отдельной команды, когда люди не только ходят в походы, ** это не клубная, а командная деятельность. - деятельности турклуба в ограниченном по численности населенном пункте (где "на рынке через день, всё равно свидемся"). ** там очень трудно набрать критическую массу народа, без которой всё развалится Кстати, по моим наблюдениям, отсутствие государственного финансирования в 90-е и начало 00 годов сгубило в первую очередь турклубы более-меенее крупных городов. ** чем больше нечто, тем заметнее исчезновение. Кроме того, в крупных городах были ВУЗы, а в них сочетались кафедры физкультуры и беззаботные студенты. Вообще-то конечно, дело еще в уровне планируемого похода. В поход который считаю очень сложным ... человека не прошедшего со мной пвд, не возьму ** ПМСМ это 4 и выше. Все потенциальные участники хорошо знают, кто есть кто. В краевом туризме ...выдавал новичкам чеканные формулировки от "ты со мной больше не пойдешь" ** стандартная процедура: на защите, разборке явно заявляется: я тебя не возьму или походи ещё, или.. главное ясность и мотивировка При наличии локальной туртусы, и "полевых командиров" готовых водить сложные "безбумажечные" походы, ходить в такие походы можно долго и безпроблемно. ** Дело в том, что руководы и участники сложных походов на дороге не валяются. Это основная беда самопальных походов, которые выливаются в топтание лопухов. fd47 146: - Сегодня - 16:07 127-05772 > Про вертолеты и артиллерию-правильно!! Но, увы не всегда применимо. Например, бой в крупном здании, один этаж(подъезд) наш - другой их. :-) ** Из соседнего дома с тем же этажем в окна РПГ (есть с кластерными зарядами) или шмель или гранатомет или эта экзотика http://ru.wikipedia.org/wiki/Брунсвик_RAW. | | ||
| 152
- 13.10.2011 - 22:32
|
151-05772 >ОФФ! "Если стрельнул из Шмеля - значит день прожит не зря". Поговорка с зимы -95 ;-) Знаем-с. Сейчас, главное не на дороге валяться, а в интернете.:-) Да и был бы батько, а хлопцы найдуться..... :-) В целом Ваши комментарии принимаются, но заниматся комментами комментов, извините не буду, хотя за них спасибо. Вообще думаю, мы по одну сторону баррикад :-), хотя к лопухам (или прорубанию мачете) я поближе. Удачи! | | ||
| 153
- 13.10.2011 - 22:43
|
150-yvar > Юра, ничего личного, :-), но твоё "широкое толкование" формальной статусности: 1.Не понято широкими массами трудового народа :-) 2. Не влияет на общий смысл статьи. Может попробуешь её тезисно отрезюмировать?(Это я серьёзно) | | ||
| 154
- 14.10.2011 - 09:05
|
153-fd47 > "Может попробуешь её тезисно отрезюмировать?(Это я серьёзно)" я попробую :) не очень быстро, чтоб без двусмысленности | | ||
| 155
- 14.10.2011 - 11:35
|
150 Юра, в самую точку. Согласен на все 100%. Извиняюсь, что влезаю в ваш диалог. «Добиться одобрения авторитетного для тебя человека», «повысить свой статус», «потешить свое тщеславие», наконец. Это если по простому. Ни куда не денешься от этого. В каждом человеке это есть в большей или меньшей степени. Мы же «стайные животные». А камень преткновения как раз и есть в этих субкультурных группах. Т.е. каждый индивидуум имеет свой механизм оценки и многовариантные поведенческие реакции на оценку его самого со стороны различных групп индивидуумов. Так вот и суть. Хотите ли Вы, чтобы Вас оценила МКК? Попробуем ответить на этот вопрос, и все встанет на свои места. Только внимательно. Это тонкий вопрос. Не человек, работающий или работавший там. Не абстрактная МКК, и не Екатеринбургская/Ростовская. Ну и немного по поводу оценок. Чтобы прислушаться к мнению другого человека, он должен вызвать доверие, стать авторитетом, пусть и в узком диапазоне знаний/умений. Простой пример. Я не могу пройти какой то скальный маршрут. Вижу человека, которому это удалось. Для меня сейчас и здесь он авторитет. Я спрошу у него совета, я выслушаю его оценку, приму ее к сведению, я внимательно отнесусь ко всему, что он скажет. А справки?… Не буду говорить, что они бесполезны или не нужны. Я так не думаю. Должна быть структура, должна быть иерархия, правила, законы, игры социума. При абсолютном вакууме информации, справка хоть какой то просвет. Я могу лишь сказать о доверии. Когда встречаешь людей прошедших горные пятерки и не умеющих вязать восьмерку. Когда после пешей пятерки, человек и полчаса без остановки не может пройти. О каком доверии этой справке может идти речь? О чем она говорит? | | ||
| 156
- 14.10.2011 - 12:23
|
Здесь сплошная путаница. Начиналось со сравнения походов официальных , неофициальность. А потом пошло обсуждения межличностных отношений в неформальном коллективе. 155: "«Добиться одобрения авторитетного для тебя человека» Вследствие чего он стал авторитетом? «повысить свой статус», «потешить свое тщеславие», " Это как, сравнивать у кого длиннее / толще / веселее? "Так вот и суть. Хотите ли Вы, чтобы Вас оценила МКК? " Это не её функции. Она имеет дело с бумагами о походе, а не с личностями и выносит решение (не)засчитать. "А справки?… Не буду говорить, что они бесполезны или не нужны. Я так не думаю. Должна быть структура, должна быть иерархия," Структура не обязательно связана со справками. "При абсолютном вакууме информации, " Это как, свалился с луны чел, телепатически нашел руковода vovan519 и говорит возьми меня в твой поход *** сложности? Не верю. | | ||
| 157
- 14.10.2011 - 20:47
|
Долго терпел все это надругательство над мозгами! Мужики, а если по РУССКИ, все-таки в Раше живем! Слабо!? Кстати, свое отношение к спортивному горному туризму и бумажкам я высказал.. | | ||
| 158
- 14.10.2011 - 21:13
| 155-vovan519 >Ну Вы замутили, если у человека есть даже одна ПОБЕДА это "П,В," но не погран войска. Мой респект от меня и от моей"Огненной Лошади". Кому и что ты пытаешься доказать? Мальчику у которого есть 3-ка участие в горном туризме? Он просто понять не сможет об чем лай. Если мне пол России подтвердит, что он "Черный Капитан", я с ним просто побоюсь куда-либо пойти. Такого я просто не мог ожидать на уважаемом форуме.Мне как-то ближе, надёжнее и роднее "Хрюрий Великолепный". Тебе не повезло,если ты в походе высшей категории встретил человека, который не может завязать восьмёрку, хотя судя по всему ты альпинист, а не турист. Володя! Не обижай ветеранов горного туризма! | | ||
| 159
- 14.10.2011 - 22:26
|
158-laxin >Зачем Вы ТАК?? Вы считаете, что все походы, которые ниже по рейтингу уровня 4-ки не имеют отношения к горному туризму? Можно ли мне, ссылаясь на то, что у Вас на руках не умирали от пулевых ранений, называть Вас "мальчиком"? Знаете, вообще-то не было не одного человека, который сходив со мной, побоялся идти ещё даже включая людей, для которых всё "безбумажечное"- ересь, если для Вас это ничего не значит, то......?? Искренне уважаю ветеранов горного туризма, и Вас в том числе, но давайте потактичнее, а? Специально не приводил примеров людей с серьёзными справками, с которыми были большие проблемы, как по физо, так и по морально-волевым. Посчитал, что это "удар ниже пояса". Но, так как, это уже озвучили могу подтвердить, ......увы и не раз. Наверное мне тоже, - "не повезло". | | ||
| 160
- 15.10.2011 - 00:17
| 159-fd47 >Я не хочу ни кого обижать, но вы далеко зашли. Дело не в справках(хотя я не собираюсь устроить костерок из соих), но если коснулось горного туризма, то в моём понятии горник начинается как ми нимум с четвёрки. И абсолютно всё равно ,будет она заявлена, или нет, лишь-бы ты её прошёл. Когда ты это сделаешь ты всё поймёшь сам. И ни каких обид! А Победа(если мне не изменяет память - самая простая 5-б альпинистская),научись уважать тех кто её сходил. Научись владеть ледорубом как владеешь языком и цены тебе не будет. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
