| 0
- 04.10.2011 - 19:23
|
Предлагаю в данной теме высказывать своё мнение по вопросу необходимости различного документального оформления горных походов. Понятно, что смахивает на разжигание "холивара", поэтому просьба, не заниматься аргументацией в стилях; "сам дурак", "вот такая я сволочь" и "у меня длинее". Желателен конструктив и аналитика.
    | | |
| 41
- 05.10.2011 - 13:06
|
Ах да, забыл добавить к посту 36 про свои любимые спортивные развлечения :) спортивное скалолазание - пройду рэдпоинтом или как у нас говорят насосом 7а, онсайтом 5b; и спортивное ледолазание - проходил короткие маршруты по сложности 4-5 легко, больше люблю скорость в отличии от скалолазания в котором больше люблю сложность :) и к посту 38 - Михаил, я намерено не использовал в статье слово "нужно" и рассуждал о важности, если Вы не заметили :) Нужда появляется в том случае если, как уже говорилось, мне хочется присоединится к группе идущей в заявленный спортивный поход в интересующий меня район, а важно это когда я хочу сослаться на свой опыт при чтении, например, лекции или удовлетворить свою идентификацию. И еще - горный туризм в нашей дискуссии как бы совсем не причем, об этом уже намекнули некоторые собеседники :) ну как минимум туризм бывает авто-мото-вело... Вечером продолжим. | | |
| 42
- 05.10.2011 - 13:06
|
39 Если сбросить километра три, а потом набрать снова, то дыхания хватает. :) Участвовать в дискуссии не буду, не вижу смысла. Лучше поищу описания на Аманауз, Просто поддержу fd47, Ansv и Ходившего. А вот вопрос задам. Всегда интересно было узнать про зарубежный опыт. Какая МКК у них. Какие бумажки выдают после восхождений на Grand Capucin или Great Trango Tower. | | |
| 43
- 05.10.2011 - 13:12
|
36-yvar >С вопросом про Южный цирк Цахвоа, Вы меня опередили :-) Все-таки, согласитесь, красиво (по времени) моя группа проскочила лесную зону Безымянки и подъем в цирк? У Паши челюсть почти отпала, когда я ему радировал, что мы уже идем по цирку. Ну короче, как в том анекдоте: "Если два незнакомых русских офицера (можно заменить на - туриста-горника ), за полчаса беседы, не находят общих знакомых, значит один - иностранный шпион." :-) Извините, далее занят, вечером - продолжение саги. | | |
| 44
- 05.10.2011 - 13:16
| И всем писавшим про сигары, их в затяг не курят, так что кислорода хватает запросто. | | |
| 45
- 05.10.2011 - 13:46
|
Хожу с 1969г.В активе 5-у(2),3-р(4).Перевыв большой.В последние годы не могу уйти больше чем на 3дня, поэтому приходится обходиться районом Фишта и окрестностей(последние годы живу в Гуамке).Фиштов около 50-ти, в том числе зимой и в 55 лет по 2-а. Считаю, что Ходок прав, всё, не подтверждённое документально, к спортивному туризму отношения не имеет. Что касается Месснера, то у него была очень строгая отчётность. Юрчик, ну не представляю, как можно провести маршрут без заявки и выпуска в МКК и после пытаться сделать отчёт. | | |
| 46
- 05.10.2011 - 13:53
| 43-fd47 > ну тогда - здорова, Миша! :) и до вечера. | | |
| 47
- 05.10.2011 - 16:37
| vovan519 - а в чем проблема с Аманаузом? Там и описаний не надо - он весь читается с листа. Откуда пойдешь? | | |
| 48
- 05.10.2011 - 18:16
| Цитата:
Побуду напримером: как думаешь, Миша, взяли бы меня в наш последний поход, если бы у меня не было справки? Думаю, что нет. А ведь взяли - имеющийся опыт перевесил слухи. А вот ее отсутствие в данной ситуации было бы дополнительным аргументом против моего участия. ps: А вот если бы меня не взяли на этот спортивный маршрут, то я пошел бы сам по другим, не менее интересным местам. И, думаю, что ничего бы не потерял. | | |
| 49
- 05.10.2011 - 18:18
| Цитата:
| | |
| 50
- 05.10.2011 - 20:36
| Сергей, без лишней скромности, взяли бы. Просто, хорошо знаком с человеком, который был главным экспертом по этому вопросу, каждое утро его вижу :-)) | | |
| 51
- 05.10.2011 - 22:15
|
48-Peshehod "то справка - это АРГУМЕНТ не только для спортивного похода, но и для прогулки с новыми людьми." Гораздо лучше поговорить с теми, кто с тобой ходил. | | |
| 52
- 05.10.2011 - 23:20
|
5-fd47 > Вообщем из последующих постов я особо ничего нового не почерпнул, только вот заметил навязчивож желание "безбумажечников" высказаться и это дает мне основание задуматься :) но не будем об этом, из пустого в прожнее. Итак, Ваше категорическое несогласие с латентным желанием иметь справки у тех кто заявляет, что не чувствуют в них нужды... снова попробую вернуть нить рассуждений в Нужное русло... которые заявляют, что они им не важны, идет, на мой взгляд в разрез с Вашим утверждением о предельной связи личной мотивации и идентификации статуса. Постарайтесь растолковать мне эту неурядицу. Неужели при определении своего опыта/статуса в референтной группе (например, при сборах в очередной поход) субъект не станет манипулировать понятиями и категориями возникшими в среде "бумажечников"? А именно - использовать категории сложности пройденных препятствий и подводить свой опыт к утвержденным уровням сложности, таких как горный поход такой-то категории сложности. С одиннадцатью пунктами анализа можно сказать согласен, продолжайте :) но снова ремарка - горный туризм не суть дискуссии. | | |
| 53
- 05.10.2011 - 23:41
|
45-laxin > "Юрчик, ну не представляю, как можно провести маршрут без заявки и выпуска в МКК и после пытаться сделать отчёт." дядя Миша, да я в общем-то и не пытаюсь :) | | |
| 54
- 06.10.2011 - 00:15
| 33-ryn >Ну, вообщето Ваши рассказы о пройденных маршрутах и формируют Ваш статус среди тех, кому это искренне интересно, независимо, хотите Вы этого или нет. | | |
| 55
- 06.10.2011 - 00:17
| 28-Ansv > Света, приветствую, спасибо! | | |
| 56
- 06.10.2011 - 00:32
|
45-laxin > Искренне уважаю Ваш опыт, здоровья Вам и удачи! На спортивный туризм я не покушаюсь, и присваивать разряды за незащищенные маршруты не предлагал. :-) Но представьте, себе,что нет у Вас категорий, а есть "только" 50 Ваших Фиштов, и какое-нибудь "тело" которое протащили как мешок картошки через 4-ку или 5-ку (а по разным причинам такое бывает, и это знают все), начнет заявлять Вам, что он-то "настоящий турист", а Вы, так пешеходник и пвдэшник?? | | |
| 57
- 06.10.2011 - 00:40
|
56-fd47 > "Но представьте, себе,что нет у Вас категорий, а есть "только" 50 Ваших Фиштов, и какое-нибудь "тело" которое протащили как мешок картошки через 4-ку или 5-ку, начнет заявлять Вам, что он-то "настоящий турист", а Вы, так пешеходник и пвдэшник??" так вот где засада! :) поразмыслю над этим... | | |
| 58
- 06.10.2011 - 00:55
| 57-yvar > Особо размышлять над этим не нужно, это упрощение для наглядности. | | |
| 59
- 06.10.2011 - 01:05
| 54-fd47 >безусловно, какой-то "статус" формируется, но я говорю о том, что можно этим заморачиваться, а можно не заморачиваться. В последнем случае, когда "тело" будет говорить тебе, что он настоящий турист, а ты пэвэдэшник, ты просто недоуменно пожимаешь плечами/хихикаешь и идешь дальше. Неужели я такую фантастику описываю?)))) | | |
| 60
- 06.10.2011 - 01:13
| 52-yvar > Про личную мотивацию и идентификацию статуса , написал коряво не спорю. Имел ввиду, что список причин личной мотивации совпадает с параметрами идентификации статуса и не более того. | | |
| 61
- 06.10.2011 - 01:17
|
Хм...я тут подумала, может, это гендерные особенности?:) Лирическое отступление: когда я завела собаку, и он немножко подрос, я как-то вслух удивилась, наблюдая за играми молодых кобелей: "Представляете, если бы люди так делали, как собаки - собрались, скажем, три мужика, и пока не определят, кто круче, не могут нормально общаться?" А мне ответили: "Аня, ты удивишься, но некоторые люди именно так и делают!!"))) | | |
| 62
- 06.10.2011 - 01:29
| 52-yvar > Не вижу никакого противоречия, что субъект использует готовые рейтинговые понятия. Что отдельно все категорированные препятствия перечислять? В шахматах среди любителей, тоже есть понятие "играет в силу такого-то разряда", и что? Меня это не не напрягает. | | |
| 63
- 06.10.2011 - 01:37
| 61-ryn > В общем, разумеется половые отличия психофизики мозга, некто не отменял. Насколько спокойно переносят девушки появление в компании гораздо более красивой особы, например, тоже не тайна. | | |
| 64
- 06.10.2011 - 01:56
| Ну, всё разобрался с "текучкой", но на большее уже сил не хватает. Извините, но серьёзность позже. | | |
| 65
- 06.10.2011 - 02:58
| 56-fd47 >"Мешки картошки" имели место до 3-ки. В 4-ку, а тем более в 5-ку они не шли сами. Но в большенстве групп есть "забойщики", работающие лучше на том или ином рельефе (скалы, лёд),и всё это(как и недостатки)отражается в замечаниях руководителя группы по технической и тактической подготовке участника. Не достаточное отражение руководителем возможностей участника может оказать последнему "медвежью услугу". А вобщем, о квалификации горника можно судить по манере передвижения на рельефе. | | |
| 66
- 06.10.2011 - 15:28
|
51-05772 >Гораздо лучше поговорить с теми, кто с тобой ходил А если им окажется тот, с кем я не поделил в походе барышню? Представляю, что он расскажет о моих технических навыках! | | |
| 67
- 06.10.2011 - 15:30
|
62-fd47 > на мой взгляд такая радикальная позиция безбумажечников-горников (уж не знаю как там у шахматистов, не наблюдал за ними и не беседовал) должна вынуждать их использовать собственные понятия, значения и смысловые категории. Это может выглядеть, например, так - Юрий просится участником в 3х-недельный автономный поход по горам Тибета под руководством Михаила, на что тот отвечает "я смотрю ты парень Суровый, у тебя Борода такая густая и наверняка Безбашенный, Ногти грязные и Зубы жёлтые, только вот не начинай мне тут плести всякую хрень про бумажки, не люблю я эти штучки-дрючки. Но прежде чем взять тебя я всё же наведу Справки про тебя, может ты там какой-то Мешок с картошкой и в резиновых Сапогах никогда не ходил..." и тому подобное :))) Ну и написать "Манифест" чтобы раз и навсегда покончить с этой порочной связью с "бумажечниками" :) | | |
| 68
- 06.10.2011 - 16:31
|
Юра, а почему ты считаешь, что ходящие в горы самостоятельно(взять вот к примеру меня и моих друзей), не должны использовать общепринятые понятия сложности препятствий и всякие спецтермины? Если человеку понятно определение, он его использует в своем словарном запасе и даже более того - объясняет его другим, если они в непонятках. Использование общей терминологии объединяет людей. В то время как твоя позиция несет раскол между "бумажечниками" и теми, кто мог бы влиться в их ряды, но пока не с ними. Если дать только организованному туризму право называть "вещи своими именами", то далеко можно зайти. Кто гарантирует, что не будет ошибки? Человек, имеющий кучу справок(я уверена), небезысвестный в узких кругах автор сайта caucatalog.ru, бывает весьма неправ в определении категорий и местоположений перевалов, но его статус вызывает у некоторых приступы доверия. И это на самом деле неправильно. | | |
| 69
- 06.10.2011 - 16:41
|
Думаю не один из "безбумажников" не будет противопостовлять себя "бумажнику". Лично я с очень большим уважением отношусь к ХОДЯЩИМ или ХОДИВШИМ спортивным туристам. Кроме того от спортивного туризма огромная польза: классификация марширутов, описания, альплагеря с подготовкой. Перечеслять очень долго все плюсы. А вот отношения НЕКОТОРЫХ спортивных туристов к "безбумажникам" иногда удивляет. Фраза "настоящий" турист звучала на этом форуме неоднократно. По логике "безбумажник" - не настоящий турист. Лично меня это задевало. Просто не укладовалось в голове, что человека, ну например, поднявшегося ЗИМОЙ на пик Ленина или несколько раз бывшего на Победе можно назвать не настоящим туристом. Ну нет у него бумажки и не желал он ее делать. Уже перестал париться по этому поводу, просто вычеркнул себя из любых туристов. Теперь я просто человек и опыта у меня 0. Зато так легко и свободно ... Все пошел собирать рюкзак. | | |
| 70
- 06.10.2011 - 17:11
|
67-yvar > Не, Миша не такой! Имя в примере надо поменять, например на Ферапонт (чтоб никому не обидно было) | | |
| 71
- 06.10.2011 - 17:47
|
Света, да чтож вы за люди такие "безбумажечники"? Ничего не хотите понять и все в штыки воспринимаете :) до лампочки мне все эти доказательства, меня назначили защитником бумаг и я играю в эту игру :) Есть вполне легальные и легитимные методы психологического эксперимента - наблюдение и беседа ... мир не сошелся клином на горном туризме. Давайте подождем продолжение мыслей Михаила. | | |
| 72
- 06.10.2011 - 19:59
|
fd47 1 - Вчера - 20:23 Предлагаю в данной теме высказывать своё мнение по вопросу необходимости различного документального оформления горных походов. Понятно, что смахивает на разжигание "холивара", поэтому просьба, не заниматься аргументацией в стилях; "сам дурак", "вот такая я сволочь" и "у меня длинее". Желателен конструктив и аналитика. Не оформления походов, а разного отношения к ним: спортивного и туристского. Потому как раньше было четкое деление 1) физкультура это для здоровья 2) туризм это в хорошей компании посмотреть и размяться 3) спорт это чисто конкретно соревноваться, у кого длиннее и веселее А ныне туризм обозвали спортивным со всяческими дистанциями и трассами. Итак, анализ: 1+2+3 это про посмотреть 4 "Желание проверить себя в экстремальных условиях " А вот это не надо. Идти следует только твердо зная, что справишься. 5. "Желание проявить лидерские качества в экстремальных условиях (для руководятлов)." А вот это не надо. От этого трупами пахнет. 6. ??? в списках не значится 7. "Желание продемонстрировать свои спортивные навыки и умения (часные случаи," кому и зачем? зрителей нет, одни участники. 8. "Желание иметь спортивный разряд (чистый "значкизм" :-))." очень странное желание для туриста. Ходить надо для удовольствия. 9. "Роскошь человеческого общения" а что мещает этому в городе? 10.Эффект "единения с природой" см 1, 2, 3 -------------------------------------------------- При прочих равных условиях безбумажные походы лучше официальных. ADV 8 - Вчера - 23:12 1. Наличие справок расширяет возможность для участия в походах в составе малознакомых групп(конечно лучше постоянно ходить с давно знакомыми людьми, но такие коллективы складываются не у всех или не на каждый сезон/"длинный" выходной). Это существенно только для серьезных походов. Но в них участвуют хорошо известные люди. Единственно важно в случае переезда в другое место. Однако гражданин Мексики Владимир Самуилович Рабинович без проблем ходит по Кавказу. ADV 14 - Вчера - 23:24 Или предположим, что я веду категорийный поход и кто-то хочет в нем участвовать, но у него нет нужных справок. Так понятнее? Кто как, а я беру не по справкам, а по репутации, рекомендации и общему впечатлению. yvar 18 - Вчера - 23:38 12-ADV >для ведения более грамотной дискуссии статус оппонентов важен, ПМСМ в дискуссии аргументы важнее статуса и цвета штанов. economist 19 - Сегодня - 00:02 но для молодежи справки нужны - других способов подтверждения момента "начала сбора опыта" просто нет. Молодёжь не ходит просто так. Её водят. Вот у водителя и спрашивают. Или если это начало карьеры, устраивают ПВД. Ещё лучше чисто учебно-проверочная вылазка в горы. Ansv 28 - Сегодня - 10:50 ... спортивных походов. На мой взгляд, они совершаются ради прохождения маршрута в заведомо усеченные сроки, не оставляя достаточного времени на перечисленное в п.1,2 и 10. На мой взгляд, так бывает не всегда. Хотя походы исключительно для бумажки в самом деле весьма противны. Ansv Ну и фотографии, конечно, тоже аргумент. А ты знаешь, куда забрался для съемки фотограф герцога Аббруцкого? --- 66: "51-05772 >Гораздо лучше поговорить с теми, кто с тобой ходил А если им окажется тот, с кем я не поделил в походе барышню? " 1)Ещё раз, с выделением с теми <>тот Статистику надо собирать. 2) каждый человек ошибается 3) мало известно о новичках. Но это не стращно. А про многоходящих уже есть мнение. yvar 71 - Сегодня 18:47 Света, да чтож вы за люди такие "безбумажечники"? Ничего не хотите понять и все в штыки воспринимаете :) Неправда! я не воспринимаю. По наблюдениям, бумажные хуже. Я насмотрелся на подвиги всяких ленинградцев. Или совсем странных татар. "Есть вполне легальные и легитимные методы психологического эксперимента - наблюдение и беседа " fiat experimentum in corpora vili. "мир не сошелся клином на горном туризме." Так этот раздел именно про активный туризм. А не про собаководство. Хотя пес шарик прошел при мне 2*2а+1б. | | |
| 73
- 06.10.2011 - 20:00
| Склероз проклятый. Тузик он был! С турбазы в Дзинага. | | |
| 74
- 06.10.2011 - 23:04
|
Как уже неоднократно подчеркивалось - спор ни о чем. Но наблюдать за тем, как одна сторона пытается "продать идею" другой стороне, которая явно не нуждается в покупке, забавно. Да, бумага способна увеличить твой "вес" в неком кругу. Но если человек в этом не заинтересован, то какой смысл делать хоть что-то ради получения бумаги? - Получи бумагу - у тебя появится некая возможность. - А мне не нужна эта возможность. - Ты что! всем такая возможность нужна! Ты сама не понимаешь этого! - Ну так объясни - Да что ж тут непонятного - ВСЕМ НУЖНА!!! Уже у всех есть! Скорей покупай, а то другие расхватают и у всех она будет, а у тебя нет... Но что-то процесс продаж не идет... "Не дайте шуму чужих мнений заглушить собственный внутренний голос" (памяти Стива Джобса) | | |
| 75
- 06.10.2011 - 23:46
|
ну вот, опять Нужда... да чтож такое-то... :) складывается впечатление, что у безбумажечников существует имманентный образ нуждающегося бумажечника :) | | |
| 76
- 06.10.2011 - 23:52
|
72-05772 > "Так этот раздел именно про активный туризм." сударь, активный туризм не сводится к походам по горам. будучи в этом году в Киргизии для совершения горного похода по Тянь-Шаню, я занырнул в озеро Иссык-Куль с аквалангом на 20 метров и считаю это активным туризмом | | |
| 77
- 07.10.2011 - 00:16
|
Да, тема странная на самом деле. Тк проблему, суть так никто и не сформулировал:) Просто для того, чтобы все выразили мнение? Ну для меня например вообще непонятны спортивные походы. Сама мысль о том, чтобы сделать что-то, чтобы "набрать определенный уровень сложности" мне претит. Моя цель - попасть в наиболее красивые места, наоборот, с минимально возможными усилиями. Т.е. если можно пройти туда через н/к перевал и через 1А перевал, конечно, я пойду через н/к:) Но если через 1А красивее - значит будет выбран он. Может быть, в этом и есть главная разница. Но к чему спорить...и о чем? | | |
| 78
- 07.10.2011 - 00:45
|
76: "сударь, активный туризм не сводится к походам по горам. " Смотрим в первоисточник 72: ""мир не сошелся клином на горном туризме." Так этот раздел именно про активный туризм. А не про собаководство." 77: " Тк проблему, суть так никто и не сформулировал:)" ПМСМ нето yvar решил потрепаться. Но оформил научно, как эксперимент по психологии. "конечно, я пойду через н/к:) Но если через 1А красивее - значит будет выбран он" ПМСМ между нк и 1а разницы почти нет. А что будет, если через 2а ещё красивее? Опять таки, как быть, если есть очаровательное место, с тем же 2а подходом. | | |
| 79
- 07.10.2011 - 03:03
|
Рассматривать каждый пост, как вчера, пока не буду, ответы на некоторые, будут в концептуальной писанине. Как обещал вторая часть марлезонского балета. Итак, с мотивацией мы определились. Теперь, чуть перепрыгивая (так мне кажется понятнее), про психотипы и базы индивидуального опыта. ("Васисуалий действительно в институте не учился, он окончил Пажеский корпус" - по памяти:-)) Психотипы состоят в сущности из психологического возраста (не путать с биологическим!!), который формируется на базе индивидуального (личного) опыта, пропущенного через самоанализ, и личностных качеств сформированных воспитанием (всех действующих на субьект внешних сил), самовоспитанием и врожденными чертами характера (которые сами по себе не могут иметь социальную знаковость!). Пример раннего повышенного психологического возраста - сироты-детдомовцы, "сыны полка" и т.д. Позднего пониженного - взрослые дети проживающие с родителями и т.д. Думаю, это всё понятно. Теперь ловите наблюдение, повспоминав. думаю большинство с ним согласится. При повышении психологического возраста и достижении значительной статусности в определенной референтной группе - снижается количество референтных групп в которых субьект стремится к высшей статусности. Особенно это касается групп с близкими мотивационными параметрами. Теперь наверное обязательна кучка примеров. Например, - чемпион мира по шахматам не очень будет стремиться стать чемпионом мира по шашкам, у него и так самооценка "я самый умный" достаточно высока. Теперь всё-же ближе к туризму. Призёру чемпионата России по ориентированию, очень нужен авторитет хорошего штурмана тургруппы? А КМС-у по кроссу - 2-й разряд по туризму? Ну а человеку откомандовавшему №-е количество лет разведовательно-диверсионными подразделениями - самоутверждатся в роли руководятла "со справками"? Таким образом, подобным людям важны только мотивационные пункты 1.2.3.9.10. (Честно признаюсь особенно неравнодушен к п.3,2.) Рамки "справки" чаще мешают, чем помогают в реализации этого. Например, оба похода по рейтингу аналогичные "горным двойкам" я вел через "непропускные" заповедники (чувствую ещё г...о на вентилятор :-)). ЖенщинаРассматривать каждый пост, как вчера, пока не буду, ответы на некоторые, будут в концептуальной писанине. Как обещал вторая часть марлезонского балета. Итак, с мотивацией мы определились. Теперь, чуть перепрыгивая (так мне кажется понятнее), про психотипы и базы индивидуального опыта. ("Васисуалий действительно в институте не учился, он окончил Пажеский корпус" - по памяти:-)) Психотипы состоят в сущности из психологического возраста (не путать с биологическим!!), который формируется на базе индивидуального (личного) опыта, пропущенного через самоанализ, и личностных качеств сформированных воспитанием (всех действующих на субьект внешних сил), самовоспитанием и врожденными чертами характера (которые сами по себе не могут иметь социальную знаковость!). Пример раннего повышенного психологического возраста - сироты-детдомовцы, "сыны полка" и т.д. Позднего пониженного - взрослые дети проживающие с родителями и т.д. Думаю, это всё понятно. Теперь ловите наблюдение, повспоминав. думаю большинство с ним согласится. При повышении психологического возраста и достижении значительной статусности в определенной референтной группе - снижается количество референтных групп в которых субьект стремится к высшей статусности. Особенно это касается групп с близкими мотивационными параметрами. Теперь наверное обязательна кучка примеров. Например, - чемпион мира по шахматам не очень будет стремиться стать чемпионом мира по шашкам, у него и так самооценка "я самый умный" достаточно высока. Теперь всё-же ближе к туризму. Призёру чемпионата России по ориентированию, очень нужен авторитет хорошего штурмана тургруппы? А КМС-у по кроссу - 2-й разряд по туризму? Ну а человеку откомандовавшему №-е количество лет разведовательно-диверсионными подразделениями - самоутверждатся в роли руководятла "со справками"? Таким образом, подобным людям важны только мотивационные пункты 1.2.3.9.10. (Честно признаюсь особенно неравнодушен к п.3,2.) Рамки "справки" чаще мешают, чем помогают в реализации этого. Например, оба похода по рейтингу аналогичные "горным двойкам" я вел через "непропускные" заповедники (чувствую ещё г...о на вентилятор :-)). С женщинами, ещё проще, чаще объект главной самореализации - семья, дети. Психологический возраст как правило старше, мотивационные пункты, как правило 1,2.9,10. И на вопросы статусной идентификации смотрят как на "бзики мужской инфантильности", "женские" посты в теме это отлично показывают. Ну убедил я Вас, что не все мечтают в душе о справках? Кстати, для многих ранее ходивших только в заявленные походы, является откровением, что можно ходить в сложные походы "для души", а попробывав воспринимают это позитивно. Про межличностные связи, позволяющие верефицировать участников "безбумажечных" походов и сохранять устойчивую "тусу" завтра. | | |
| 80
- 07.10.2011 - 03:07
| Извиняюсь за "двоичность" Андроид глюкнул. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
