| 0
- 22.09.2019 - 20:46
|
Приветствую уважаемых обитателей. Сегодня пришли некоторые данные, в рамках одной из многих историй; сама по себе история не выдающаяся, но любопытная. Она не закончена, и скорее всего закончится только через год. Но, тем не менее, можно и поговорить о ней, потому что, возможно, она любопытна не только мне - и сама история, и области, в которой она происходила и продолжается. Однако для понимания местами возникающей остроты или глубины, или оттенков её, придётся зайти немного из скучных областей. Постарался их изложить предельно бегло, коротко и доступно; уж извините, если многа буккафф. Ну, кому неохота - не читайте.) Изложение беглое, фразы несовершенные, не шлифованные, поправки приветствуются, неясные места можно развернуть, ошибки возможны - всё как всегда.     | | ||
| 121
- 30.09.2019 - 17:51
|
Высшие животные углерод из атмосферы не поглощают для метаболизма - могут разве что копоти от пожаров вдохнуть, но в химические реакции в тканях эта копоть не пойдёт. Соотношение С12/С14 мамонт может впитать в себя только через пищу. Все животные и грибы могут питаться только органикой. Соответственно, углерод атмосферы связывают растения. Конечно, в циклах фотосинтеза происходит отбор изотопов. С12 поглощается легче, чем С14 - это как с изотопами кислорода. Для поглощения изотопов кислорода есть некий стандарт соотношения, относительно которого измеряются вариации. В начале темы как раз затрагивалось соотношение О16/О18 и его изменение. Но не вдавались в детали. Изменение относительно чего? Некоего базового значения, принимаемого за эталон для этих организмов, связывающих кислород. Сегодня это так называемый V-PDB (Vienna Pee Dee Belemnite Standard). На измерении отклонений измеряемого изотопного соотношения именно от этого стандарта и выводится определение морских изотопных стадий. Отклонение выражается в тысячных долях - не промилле содержания изотопа, а тысячные доли отклонения значения измеряемого соотношения от значения стандарта - соотношения этого Венского белемнитного стандарта. Я думаю, так же для поглощения изотопов углерода в фотосинтезе, хоть третьего вида, хоть четвёртого, есть какой-то текущий стандарт, определяющий конечное, то есть после фотосинтеза, соотношение радиуглерода к обычному. И это соотношение далее не изменяется в обычном химическом метаболизме животных и грибов, да и самих растений тоже. То есть при переваривании органики и дальнейшем метаболизме соотношение С12/С14 уже не меняется. Например, соотношение С13/С14 измеряется по стандарту PDB, или Чикагскому стандарту, которым служит соотношение изотопов в кальците окаменелости Belemnitella americana мелового периода. С13 легче С14 на одну единицу ( один нейтрон), а С12 легче С14 на две единицы (два нейтрона), значит, отклонение С12 от стандарта будет в два раза больше, чем отклонение С13. По древесине определяют и С13/С14, и С12/С14, и есть какие-то базовые понятия для этих соотношений, для С13/С14 есть так называемые конвенциональные соотношения, принятые международными конвенциями об этом - детали, честно говоря, сейчас могу не помнить. Я бы это всё ещё раз проверил, проштудировав Вагнера. Там всё фундаментально и досконально, в расчётами и формулами, с учётом массы факторов. Там идёт учёт резервуарных эффектов. Эффект жёсткой воды. И даже образование радионуклидов непосредственно в образце, in situ - ведь и наше тело пронизывают космические лучи, или широкие атмосферные ливни (высокоэнергетических частиц - кто не знаком с понятием), как их следствие. Поэтому какие-то космогенные нуклиды, и радиоактивный изотоп С14, образуется и непосредственно в нашем теле, раз есть такой процесс. Деталей и слагаемых много, это насыщенная область, надо смотреть у Вагнера. У меня есть его работа в pdf., но не знаю как её прикрепить. | | ||
| 122
- 01.10.2019 - 20:22
| Цитата:
| | ||
| 123
- 01.10.2019 - 20:55
| 122-Alisalisa > а пропиткой и лаком влагостойким не обрабатывали? | | ||
| 124
- 01.10.2019 - 21:16
| 123-Кабарга >Обрабатывали. Но дождь всё смывает. И лак потрескался и сошёл потихоньку. А люди говорят, что лиственница от воды только крепчает, интересно, это правда или нет? | | ||
| 125
- 01.10.2019 - 22:52
| 124-Alisalisa > не знаю, не сталкивалась с лиственницей) | | ||
| 126
- 02.10.2019 - 20:13
|
125-Кабарга > Значит, бампер и радиатор целы, фары не рассыпались. А с какими деревьями сталкивались? На какой технике? Много вообще таких столкновений накопилось? | | ||
| 127
- 02.10.2019 - 20:16
| 122-Alisalisa > Вообще лиственница меньше всего подвержена разложению, среди прочих пород. Избы из лиственницы (срубы) по сто-сто пятьдесят лет могут стоять. Может и больше. Без пропитки. То есть даже на ваш счастливый, минимум столетний век хватит. | | ||
| 128
- 02.10.2019 - 20:22
|
126-Манупорт > я не Дровосек, а Железяка, деревья целы, а лиственницы нет знакомой, только сосна и липа, дуб еще, но редко..)) 3 раза с металлом: столбик турника, столбик палисадника - бампер, правое зеркало - дверью гаража при ветре, 2 легковые малолитражки по сумме и опыту) | | ||
| 129
- 02.10.2019 - 20:34
|
127-Манупорт >Здрасте, Манупорт! Я аж проснулась... Это радует, что домик выдержит дождевые осадки.)) | | ||
| 130
- 18.06.2022 - 21:13
|
Добрый вечер, приятная минутка. Неоконченная сказка про МИС-5 получила продолжение, не прошло и трёх лет. Но она так и остаётся неоконченной, несмотря на продолжение. Что делать, у некоторых сказок не бывает конца. Возможно, что и здесь такой случай. С одной стороны, время уже давно поглотило эту тему. Но с другой стороны, те бездны, о которых шла речь, намного глубже и бездоннее.) за три года иных уж нет, а те далече. Тем не менее, считаю нужным сообщить новые данные, поступившие недавно - сказав "А", нужно говорить "Б". | | ||
| 131
- 18.06.2022 - 21:22
| Чтобы не ворошить эту тему детально, напомню, речь шла о полене, отпиленном от бревнышка, найденного в термоцирке (большой проталине древних льдов). Переписываю документ, где дана радиоуглеродная датировка этого образца. Год: 2019. Местонахождение: Центральная Чукотка. Левый борт долины р. Юрумкувеем. Обрыв Поворотный, северный термоцирк. Разрез Ю-19-5. Полевое пописание образца: Древесина неопределённых пород, сборы на разных высотах в термоцирке. Род (определённый) Larix (Лиственница - Куэнка), определение Оскольского 2020. Дата: 40180 +- 1180 лет. | | ||
| 132
- 18.06.2022 - 21:32
|
Однако сразу такая дата вызвала неприятие - в это время на Чукотке продолжалось оледенение, хотя и смягчённое каргинским потеплением (впрочем, не сильным), и такой лес на льду расти не мог. Откуда и возникло закономерное предположение, что возраст этой лиственницы МИС-5 - морская изотопная стадия-5, ближайшее в прошлом потепление, подобное нашему нынешнему. МИС-5 длилась от 90 до 130 тысяч лет назад, плюс-минус. И как раз в это время могла расти лиственница, давшая свой ствол для нашего изучения. К счастью, его не размололо время и геологические процессы, и в холодильнике многих десятков тысяч лет этот ствол пролежал до нашего времени, в которое и вышел на поверхность термоцирка. Радиоуглеродная датировка дала ложную дату - потому что это время находится за пределами практической применимости (за редкими исключениями) радиоуглеродного метода. Выше в теме всё это описано и разобрано, возможно, недостаточно; требовался другой, более надёжный метод датировок, хорошо работающий на гораздо бОльшей дальности во времени. Это уран-ториевый способ датирования. Но он сложнее радиоуглеродного, и дороже, и очереди на него подольше. Тем не менее, время, сохранившее для нас кусок лиственницы, снова сработало на результат. И уран-ториевая датировка этого бревна, наконец, сделана. | | ||
| 133
- 18.06.2022 - 21:39
| Отмечу, что от бревна, найденного тогда, в 2019 году, были отпилены два образца, два полена, промаркированные одинаково. Одно полено осталось в процессе научного исследования, и именно его (точнее, отпиленные от него лабораторные образцы) подвергали датировке. Второе полено от этого же брёвнышка было отпилено специально с целью пополнить мои скромные ряды древней древесины и дать материал большого возраста для изготовления подобающих ручек ножичка с очень древними компонентами в лезвии (4,6 миллиарда лет). Однако это полено пока остаётся в ряду образцов древнего дерева, по крайней мере до теперешнего момента и получения результатов уран-ториевой даты. Пожалуй, всё, надо рассказать о её результате. | | ||
| 134
- 18.06.2022 - 21:45
| Но, разумеется, понятие уран-ториевая датировка - это пустой звук для обывателя. На самом деле это весьма непростой процесс. Сложный и технически, и методически (или наоборот :)) ). Поэтому немного расскажу, как это происходило. Просто чтобы ощутить вкус метода, если можно так выразиться. | | ||
| 135
- 18.06.2022 - 21:50
|
Собственно, сам образец. Если нужны детали, можно отснять любой элемент.    | | ||
| 136
- 18.06.2022 - 22:02
| Стоит отметить, что в такой сохранности (в областях, связанных с боеприпасами, извлечёнными из грунта, говорят "сохран" :)) ) и весьма крепком состоянии такой образец попадается (лично нам, группе исследователей) впервые. Обычно образцы такого возраста более ветхие, и требуют закрепления паралоидом, работа с которым впереди - впереди лето, когда на жаре хорошо сохнет ацетон, а им создаётся раствор паралоида, и у меня лежат несколько образцов, требующих закрепления. Перед этим из них нужно гарантированно удалить воду, процесс сушки (не простой, а постепенной, с заворачиванием в газеты для сглаживания водопотери) занимает год - полтора. Бывает, и три года, в случае плейстоценовых костей, например. Их надо хорошо просушить для закрепления, и тут времени не жалеют. Но надеюсь, скоро пройдёт и закрепление, ацетон с паралоидом (смесь акриловых полимеров, грубо говоря прозрачная пластмасса) подготовлены и ждут своего часа. Надеюсь, скорого. Пока солнце высоко и температуры летние. | | ||
| 137
- 18.06.2022 - 22:10
| Итак, к уран-торию полена. Датировка делается не просто по куску, а отдельно по разным его частям. По внутренней части (0-4 см), по средней (4-6 см) и по внешней (6-8 см). Анализируются изотопы Уран-238, Уран-234, Торий-230, Торий-232, соотношения Торий-230/Торий232, Торий-230/Уран-234, Уран-234/Уран-238. Вот такая непростая кухня. Но технологически это выглядит ещё кошмарнее. | | ||
| 138
- 18.06.2022 - 22:17
|
Сначала идёт предварительная подготовка образца древесины к анализу. Механическая очистка обрзаца от теригеннных примесей, сушка при температуре 105 градусов ( Цельсия, далее везде). Дальше озоление образца древесины при температуре 600 градусов. Потом в течение суток остатки золы выдерживаются в "царской водке" (смесь серной и азотной кислоты - Куэнка) с последующим отделением раствора от осадка, который далее отбрасывается. Раствор упаривается, Остаток переводится в раствор азотной кислоты (далее - рабочий раствор) | | ||
| 139
- 18.06.2022 - 22:21
| Хроматографическое разделение и очистка макро- и мкропримесей фракций изотопов урана и тория. Из анионообменной смолы АВ-17 подготавливается макрофракция и микрофракция (размеры зёрен опускаю). В колонку размерами 12Х150 мм переносится рабочий раствор, и производится очистка и разделение фракций урана и тория растворами хлорной кислоты и смеси разбавленных кислот хлорной и азотной. | | ||
| 140
- 18.06.2022 - 22:26
| Далее идёт электроосаждение урана и тория на платиновые диски. "Ториевая фракция переводилась в CL-форму, растворялась в 25 мл спирта с добавлением соляной кислоты (цифирь опускаю) и количественно переносилась в электролитическую ячейку. Электролитическое осаждение получалось. ... при плотности тока 120 mA/см2 и производилось в течение 1, 5 часов при температуре раствора 30-40 градусов Цельсия. Аналогичные операции проводились для урановой фракции, со временем электролитического осаждения 2 часа. | | ||
| 141
- 18.06.2022 - 22:36
|
Альфв-спектрометрические измерения изотопов урана и тория дали расчётный возраст образца древесины. Конкретно по бревну и его отпилу - полену: Внешняя часть полена - 129 +- 13/11 тыс.лет. Средняя часть полена - 84 +- 17/14 тыс лет. Внутренняя часть - 115 +- 14/12 тыс лет. Тем самым уран-торий подтвердил и показал, что возраст полена порядка 115-120 тысяч лет. За наиболее верные данные принимается возраст внутренних частей образца, то есть 115+ тысяч лет. Также подтверждено наше верное понимание климатологии Центральной Чукотки, что во время 40 тысяч лет назад леса из лиственницы там расти не могли. Это было очевидно, но сейчас уран-торий подтвердил это документально. Наше отнесение этой лиственницы к времени МИС-5 получило железное подтверждение уран-ториевым методом. И все предположения о возрасте в начале этой темы и этой истории оказались верными. Надо понимать время и его детали, чтобы делать верные заключения. В этот раз всё подтвердилось инструментальными методами, и наши оценки оказались верными. Это ведь неплохо? ))) | | ||
| banned 142
- 18.06.2022 - 22:39
| У меня вопрос про использование паралоида. Акриловыми полимерами закрепляется образец, которому десятки тысяч лет. Как себя будет вести акриловый полимер на протяжении сотен лет, тысяч лет? Вообще, на сколько лет предполагается сохранять доисторические образцы? Естественно, что бОльшая часть всех археологических находок так или иначе теряется, но что думают про то же чрезвычайно старое дерево? Или геологи не заморачиваются, и главное, чтобы до диссертации сохранилось?:) | | ||
| 143
- 18.06.2022 - 22:47
|
Итак, возраст полена определён надёжным уран-ториевым методом как МИС-5, около 115-120 тысяч лет. Но сама МИС-5 не так проста. Она подразделяется на 5 периодов, самый тёплый из которых был и самым ранним - так называемый МИС-5е. Лиственница росла и жила чуть позже - но в тёплом климате. В связи с этим возникают вопросы. Их надо только правильно сформулировать. Но оставим эти занудства исследователя; просто для населения прикольно само наличие ждревесины возрастом в сотню тысяч лет. Совершенно не изменившейся, самой обычной. Много раз доводилось слышать, что, мол, почему она такая на вид простая, совершенно обычного вида. А какой она должна быть? Дерево и есть дерево. Хоть сколько ему тысяч лет. Ладно просто тысячи, как с фараонами - а тут плейстоцен, сотня тысяч лет. Наш вид людей ещё не вышел из Африки. | | ||
| 144
- 18.06.2022 - 22:50
| 142-Джем > Как можно ответить на ваш вопрос? Только гипотетически. Нет данных о состоянии образца, закреплённого паралоидом, через тысячу лет. Но без закрепления некоторые образцы рассыпаются в труху за годы, и теряются для науки. Не закрепляете - теряете за первые годы/десятилетие. Вот и весь ответ )) | | ||
| 145
- 18.06.2022 - 22:53
| Паралоидом закрепляют не только дерево. Но, например, плейстоценовые кости (конечно, хорошо просушенные. Полное удаление воды. Иногда и три года на это уходит.). Зуб мамонта. Или более древноего слона/слонов. Если он требует закрепления. Без закрепления он начинает рассыпаться. И теряется как образец. А что с ним будет через тысячу лет - кто его знает. Дайте ваш вариант закрепления. | | ||
| 146
- 18.06.2022 - 23:01
| Одно "против" закрепления паралоидом - дата. До датировки , конечно, не стоит пропитывать образцы современными веществами. И меня, в частности, просили не закреплять образцы такие-то и такие-то, пока не сделана дата. Это нормально, и это естественные, обычные просьбы. Разумеется, они безоговорочно выполняются. Ветхие образцы (а таких довольно много) стянуты резинками, и смиренно ждут своего часа либо на датировку, либо на закрепление. | | ||
| 147
- 18.06.2022 - 23:12
|   | | ||
| 148
- 18.06.2022 - 23:20
| Цитата:
https://naked-science.ru/article/pal...nyh-do-zagadki | | ||
| 149
- 18.06.2022 - 23:40
|
142-Джем > Ваших /условно/ трицератопсов на ладони помню.) Цитата:
| | ||
| 150
- 19.06.2022 - 11:02
| Цитата:
Хорошая у вас коллекция, см. фото. Цитата:
| | ||
| 151
- 19.06.2022 - 11:38
| Сказки на ночь - это прекрасно :)) | | ||
| banned 152
- 19.06.2022 - 12:31
| Цитата:
https://vallavica.com/products/trice...th-cornflowers https://vallavica.com/products/triceratops-with-ferns https://vallavica.com/products/trice...-with-lavender Может, кому-то будет интересно:) | | ||
| 153
- 19.06.2022 - 12:41
|
152-Джем >мне интересно, запомнила под гжель) удивлена, что полимерная глина, думала фарфор. | | ||
| 154
- 19.06.2022 - 15:59
|
Подумалось...не родственник наш достопочтенный Куэнка, тому самому Папе Карло? (Какие дровишки, да в грядущую зиму, да страны ЕС...это ж капиталище) | | ||
| 155
- 19.06.2022 - 18:27
|
Здравствуйте. 143-Куэнка >Поздравляю с результатами. Очень впечатляюще звучит- 115-120 тысяч лет!) Я как перешла на яндекс, у меня наверху вкладки- ОСС, Продолжите и ЖВ. Вот на них по очереди нажимала, не думала, что появится Куэнка с МИС 5.) Чуть ни прозевала... | | ||
| 156
- 20.06.2022 - 05:40
| Цитата:
| | ||
| 157
- 02.10.2024 - 22:20
|
... Гхм!.. Кгхм... Эх... Кхе-кхе... хм… Ну так что ж… неоконченная сказка всё же оказалась оконченной, в противоречии с названием? Нет, так просто такие дела не разрешаются. Сказка остаётся неоконченной, ибо... ибо... Впрочем, невольно отмечается в анализирующем сознании, насколько прочно и многогранно засела на этом разделе форума растительная тема. Тут и садоводство, сорта-саженцы, посадки-пересадки. И урожаи, от сбора тыквоогурцов до консервирования перцев с морковкой и без морковки. И флористика цветов, и корневищная герань с флоксами, астильбами, гейхерами Присоединяюсь; мне, однако, всё больше выпадают дерева, и почему-то чаще в исследовательских ракурсах. Вот, например, исследование зональности горно-вулканических островных лесов в Восточно-Китайском море (равно и в Жёлтом море, и в Тихом океане) вылезло в этом году. Не сказать, чтобы глубокое или системное, конечно, но так, окинуть взглядом, непосредственно на местности; вроде провёл как получилось, и тоже в зачёт пошло. Или, наоборот, лабораторные исследования главного героя этой сказки, полена лиственницы из МИС-5 — из совсем другого региона и совсем другого времени, нежели наше. | | ||
| 158
- 02.10.2024 - 22:26
|
МИС-5 весьма нешуточный отрезок прошлого длиной в пятьдесят тысяч лет. Напомню, это аббревиатура названия отрезка времени, раскрываемая как Пятая Морская Изотопная Стадия. Почему это время называется столь странно, смотрите в начале сказки. Границы же МИС-5 лежат в пределах от 80 до 130 тысяч лет назад. Сама МИС-5 ещё и разбивается на пять кусков, из которых самый ранний и древний, «5е», длительностью пять-шесть тысяч лет, был самым тёплым. Ну, да это уже детали, их там бесконечно много. Хотя и они нам пригодятся. И вроде как полено из МИС-5, главный герой этой сказки, исследовано уже окончательно, пора поставить на нём и этой истории точку. Но заголовок тогда станет неверным, в части незаконченности сказки, вот ведь незадача. Во избежание такой нелогичной коллизии судьба-злодейка подбросила ещё матерьяльчику. И сделала это довольно давно, заранее, задолго до завершения уран-ториевой датировки полена из МИС-5. Напомню, это полено из древней лиственницы выглядит так; и прилагаю фотографию фрагмента ствола, от которого и отпилили полено.      | | ||
| 159
- 02.10.2024 - 22:27
|
Три года назад, в 2021 году, в ходе очередной чукотской экспедиции (северо-западная Чукотка, ледяная Чаунская губа и сама река Чаун, текущая в Ледовитый океан) на местности были обретены старые деревяшки разного происхождения, и из МИС-5, и других времён. Один кусок был тоже из МИС-5, и тоже ларикс, то бишь лиственница. Думаю, не раз уже рассказывал, как за ним ходили в лодке 60 км в одну сторону по морю-окияну. Лодка была поменьше шухерской яхты «Сарма», зато море было посерьёзнее Братского — а именно непосредственно Северный Ледовитый океан. Умение правильно работать рукояткой газа на скорости и жёсткой морской волне отдельная история, проходили; если потребуется, можно раскрыть и подробнее. Но потом, не о лодке и волнах речь. Местонахождение этих лиственниц уже было датировано несколькими годами ранее, по четырём изотопам урана и тория, то есть надёжно. Уран-торий тут не удивителен — как объяснялось выше, радиоуглерод на таком возрасте просто бессилен. Древность МИС-5 лежит далеко за пределами работы радиоуглеродного метода, то есть является для него запредельным временем (так это называется). На местности точка с материалом реализовалась как узкий ручей в низкой плоской тундре, похожий на канаву, и текущий в океан. Прямо в ручье торчат нетолстые лиственничные стволы, которые пришлось пилить прямо в воде, стоя по колено в ручье в болотных сапогах. Хотя довольно далеко от устья, выше по ручью, попадались и мощные колоды, вряд ли принесённые прибоем так далеко в тундру. И поэтому, видимо, того же времени. Полученные от распила в ручье толстые сучья по состоянию все довольно растрескавшиеся, но упругие и крепкие, не труха. Вода (в сегодняшнем ручье уже не в ледниковой, а в текучей, жидкой форме) перекрыла им кислород для разрушения. Экспозиции на солнце и воздухе поэтому не было, что обеспечило крепость образцов, их древесную добротность. Ну, за таким, уже надёжно датированным матерьяльчиком, можно и сходить по Ледовитому океану, оно того стоит. Так к полену из МИС-5 добавился его синхронный ровесник, второй образец лиственницы, с забавными сучками, и вообще прикольный, с готовенькой уран-ториевой датой и определением рода Larix (лиственница по латыни), по меньшей мере. Готовый подарок судьбы и чукотской экспедиции, можно сказать. | | ||
| 160
- 02.10.2024 - 22:29
|
Вот этот образец, вид самого местонахождения, и добычи, или отпиливания.       | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
