| 0
- 22.09.2019 - 20:46
|
Приветствую уважаемых обитателей. Сегодня пришли некоторые данные, в рамках одной из многих историй; сама по себе история не выдающаяся, но любопытная. Она не закончена, и скорее всего закончится только через год. Но, тем не менее, можно и поговорить о ней, потому что, возможно, она любопытна не только мне - и сама история, и области, в которой она происходила и продолжается. Однако для понимания местами возникающей остроты или глубины, или оттенков её, придётся зайти немного из скучных областей. Постарался их изложить предельно бегло, коротко и доступно; уж извините, если многа буккафф. Ну, кому неохота - не читайте.) Изложение беглое, фразы несовершенные, не шлифованные, поправки приветствуются, неясные места можно развернуть, ошибки возможны - всё как всегда.     | | |
| 81
- 25.09.2019 - 21:32
| 81-Манупорт >Да, интересно очень. | | |
| 82
- 25.09.2019 - 22:03
| А может мастодонты из Азии ушли все, а вот лошади остались. Ни одна не пошла в Америку. И что так? | | |
| 83
- 25.09.2019 - 22:25
|
82-Alisalisa > А вот соврал я с датами перехода мастодонтов в Америку.)) 83-Надир > Приветствую, Надир. Оказалось, что мастодонтова экспансия в Новый свет была древнее. Соответственно, с лошадью могли не совпадать климатические условия. Да и северной лошади тогда ещё не было. По лошадям пока не знаю.)) А уточнения по переселению мастодонтов и обитанию в Америке сейчас выложу. Есть очень хорошая статья американского коллектива по этому вопросу. Называется "American mastodon extirpation in the Arctic and Subarctic predates human colonization and terminal Pleistocene climate change" - "Исчезновение американского мастодонта в Арктике и Субарктике предшествовало человеческой колонизации и климатическому изменению конца плейстоцена". Авторы - Grant D. Zazulaa,1, Ross D. E. MacPheeb, Jessica Z. Metcalfec, Alberto V. Reyesd, Fiona Brocke, Patrick S. Druckenmillerf,g, Pamela Grovesh, C. Richard Haringtoni, Gregory W. L. Hodginsj, Michael L. Kunzk, Fred J. Longstaffel, Daniel H. Manng, H. Gregory McDonaldm, Shweta Nalawade-Chavane, and John R. Southonn Это большая группа хороших специалистов, и данные их работы достаточно достоверны. И многое проясняют. Ну, это кому интересно. Мне так и этак приходится сейчас с этим разбираться. Поэтому могу поделиться. Не пугайтесь, вырезку сделаю на страницу максимум.)) Минутку. | | |
| 84
- 25.09.2019 - 22:34
|
"Существующие данные радиоуглерода на окаменелостях американского мастодонта (Mammut americanum) из восточной части Берингии (Аляска и Юкон) были интерпретированы как свидетельство того, что они населяли Арктику и Субарктику во время полного плейстоценового оледенения 18 тысяч лет назад. Однако эта хронология несовместима с предполагаемыми предпочтениями среды обитания мастодонтов и соответствующими палеоэкологическими данными. Чтобы установить дату последнего появления (LAD - Last appearance date, Манупорт) для M. americanum на региональном уровне, мы получили 53 новых радиоуглеродных датировки на 36 окаменелостях. Используя ультрафильтрацию коллагена и методы с одной аминокислотой (гидроксипролин), эти образцы стабильно датируются возрастом более 50 000 и более лет назад, то есть за пределами радиоуглеродного метода. Некоторые ошибочно «молодые» радиоуглеродные даты происходят из-за загрязнения экзогенным углеродом из природных источников и консервирующих обработок, используемых в музеях. (сходная ситуация с нашей лиственницей – тоже вероятно загрязнение молодым углеродом. М.) Мы полагаем, что мастодонты населяли высокие широты только в теплые промежутки, особенно в последний межледниковый период (MIS 5) (это наша МИС 5 :))) – М.) , когда бореальные (северные – М.) леса существовали на региональном уровне. Наш набор данных 14C (радиоуглеродный метод – М.) предполагает, что мастодонты исчезли из восточной части Берингии во время ледникового интервала MIS 4 (75 000 лет назад) после экологического перехода от бореального леса к тундростепи. После этого мастодонты ограничивались территориями к югу от континентальных ледниковых щитов, где они полностью исчезли 10 000 лет назад. Мастодонты уже отсутствовали в восточной Берингии за несколько десятков тысячелетий до того, как первые люди пересекли Берингов перешеек. Местные исчезновения мастодонтов и других популяций мегафауны в восточной части Берингии были разными по времени и не зависели от их окончательного вымирания к югу от континентальных ледниковых щитов. Американский мастодонт был одним из примерно 70 видов млекопитающих в Северной Америке, которые вымерли во время поздних четвертичных вымираний. Американский мастодонт появляется в североамериканской летописи окаменелостей примерно 3,5 миллиона лет назад и был последним звеном эволюционной линии, возникшей из его предполагаемого предка - миомастодона мерриами (Miomastodon merriami), который перешел Берингов перешеек из Евразии во время среднего миоцена. (это полностью отменяет то, что я говорил выше. Миоцен – главная часть неогена, он длился от 23 млн лет назад до 5 млн лет назад. Середина миоцена – 12 млн. лет назад. М.) В течение позднего плейстоцена (125 000–10 000 лет назад) M. americanum получил широкое распространение, занимая многие части континентальной части Северной Америки, а также отдалённые периферийные районы, от тропиков Гондураса до арктического побережья Аляски. Несмотря на корни в Старом Свете, и в отличие от американского распространения их дальнего родственника шерстистого мамонта (Mammuthus primigenius), нет никаких доказательств того, что Американские мастодонты смогли пересечь Берингов перешеек на запад в Евразию. Точное датирование летописи американских мастодонтов в средних широтах, особенно вблизи Великих озер и атлантических побережий, показывает, что они были одними из последних представителей мегафауны, которые исчезли в Северной Америке в конце плейстоцена (10 тысяч лет назад – М.). Текущая LAD для мастодонтов к югу от бывших ледяных покровов Лаврентиды и Кордильер составляет 10 000 лет назад. Палеоэкологические данные из этого региона согласуются с мнением о том, что американские мастодонты обитали преимущественно в хвойных или смешанных лесах или низменных болотистых местах, которые можно правдоподобно рассматривать как наиболее устойчивую часть их позднеледникового географического ареала. Мастодонты оставались в местах археологических раскопок к югу от бывших континентальных ледниковых щитов, подчеркивая выдающуюся роль, которую этот вид млекопитающих играл в продолжающихся дискуссиях о поздних четвертичных исчезновениях. Американский мастодонт и шерстистый мамонт отличались как по месту обитания, так и по диетическим предпочтениям. Будучи крупными травоядными, которые полагались на траву и травянистые растения (например, они ели маки, лютики и одуванчики – М.), шерстистые мамонты были хорошо приспособлены к полусухим, как правило, безлесным тундростепным местообитаниям, которые были широко распространены в восточной части Берингии во время плейстоценовых ледниковых интервалов. С другой стороны, мастодонты, по исследованиям специалистов, питались древесными растениями, и населяли преимущественно хвойные или смешанные леса с низменными болотами. Большие, с крупными гребнями зубы мастодонтов были эффективны при срезании и обрезке веток, листьев и стеблей с кустов и деревьев. Остатки растений от копролитов (здесь – просто какашек, неокаменевших. М.) и содержимое желудка, обнаруженное в связи с несколькими скелетами мастодонтов, найденными к югу от бывших континентальных ледниковых щитов, включают фрагменты жевательных или частично переваренных палочек, веточки, лиственные листья, иголки хвойных и шишки хвойных. В местах, где американские мастодонты и шерстистые мамонты сосуществовали во время позднего плейстоцена, радиоуглеродный метод и палеоэкологические данные устанавливают, что эти два хоботных занимали и эксплуатировали разные экологические ниши и не конкурировали за одни и те же ресурсы. В свете их предпочтительного рациона и среды обитания Арктика и Субарктика в конце плейстоцена могут показаться маловероятными местами обитания мастодонтов. Действительно, их окаменелости довольно редки. Тем не менее, американские мастодонты, безусловно, жили в высоких широтах, либо в небольших количествах, либо, более вероятно, в течение ограниченных интервалов. Наиболее вероятный предлагаемый сценарий состоит в том, что американские мастодонты занимали Арктику и Субарктику только периодически, в теплые плейстоценовые межледниковые периоды (МИС 5 – именно такой, ближайший к нам и классический тёплый период. М.), когда возникли широко распространенные бореальные (северные. М) леса и водно-болотные угодья." | | |
| 85
- 25.09.2019 - 22:41
|
Резюмируя - порядка 12 млн лет назад, плюс-минус много, в Америку перешли предки американского мастодонта, а сам американский мастодонт сформировался уже там, на месте. Как эти предки переходили в Америку в середине миоцена, за много миллионов лет до ледникового периода - это надо детализировать, слишком глубокая древность процесса. | | |
| 86
- 25.09.2019 - 23:07
|
Как вообще происходит переселение животных? Вот живёт себе стадо мастодонтов в какой-то местности. Что заставляет их покидать эту местность? Меньше становится пищи? Но тогда бы на новое место переходило бы всё стадо, на старом бы месте не оставалось никого. Или резко увеличивается численность мастодонтов и им становится тесно? Молодняк уходит на новые угодья, а остальные остаются? Как вообще локально выглядит эта картина миграции в пределах нескольких десятков лет? Почему локальные перемещения в разные стороны от привычного места обитания приводят глобально к определённым векторам перемещения? | | |
| 87
- 25.09.2019 - 23:23
|
Вероятно, бывают разные сценарии переселения, с разным набором побуждающих причин или факторов. Это может быть наступление ледника - и отступление животных вглубь безледниковой зоны. Или, наоборот, отступление ледника приводило к развитию кормовой базы на освободившейся территории - туда ходили как в столовую. Вон как пишут - Цитата:
А так - если есть хорошая кормовая база, то растёт численность обычно. Опять же, вырабатываются приспособления, адаптации, позволяющие проникать в те условия, к которым формируется адаптация. Гондурасские мастодонты наверное были более привычны к жаре, чем канадские. Они постепенно привыкали к жаре - и разбредались по ней всё дальше. Хаотические локальные индивидуальные движения животных приводят к их постепенному распространению туда, куда получается. Это можно сравнить с поведением молекул газа - хаотически толкутся, но расширяются туда, куда есть возможность. | | |
| 88
- 26.09.2019 - 10:27
| Как двигаются? 'Перетекая' всем составом на новое место, или 'размазываясь' по старой и по осваиваемой местности? | | |
| 89
- 26.09.2019 - 11:27
|
89-Надир > Однозначно сказать пока не получается. Это же не учебник, это большой пласт исследовательской деятельности, пока не аккумулированный в выводах. Да и аккумуляции данных в виде заключений и гипотез - постепенно замещаются другими данными, меняющими выводы и всю логическую структуру заключений, порою радикально, до смены теории. Мне видится, что размазываясь по старой и осваивая новые местности. Об этом говорит постепенно собираемая (и растущая в достоверности) статистика находок и их датировок. Но по датировкам мы уже понимаем,)) что возможны омоложения - в силу целого ряда причин, они сплошь и рядом. И шире - всё в этом мире имеет точность, то есть погрешность взгляда, как многофакторное слагаемое. А вот одревнение образцов принципиально невозможно. Парадокс? нет :))))) | | |
| 90
- 26.09.2019 - 12:56
| Почему одревнение образцов принципиально невозможно? Радиоуглеродный анализ базируется на довольно шатком предположении о метаболизме древних животных, а именно сколько этого самого изотопа на грамм веса было в те времена нормой у того, или иного вида. Если косвенно будут получены иные данные, нежели те, которыми руководствуются ныне, то и одревление образцов возможно. | | |
| 91
- 26.09.2019 - 18:29
| 91-Надир > Это учитывают при калибровке. С учётом всех событий прошлого, изменяющих картину, радиоуглеродная датировка называется калиброванной радиоуглеродной датировкой. | | |
| 92
- 26.09.2019 - 21:36
| А продолжение сказки про МИС5 будет? | | |
| 93
- 26.09.2019 - 23:26
|
Надеюсь, Алиса. Сказка про МИС5 - это некий естественный процесс, или ход событий, происходящий в реальности. Некий предмет из глубокого прошлого, кусок лиственницы, идёт или сплавляется по этому событийному потоку. Он родился и вырос в МИС5, как мы предполагаем - последнем большом тёплом межледниковье перед последним трёхступенчатым оледенением. В последнем климатическом аналоге нашего времени, отстоящим от нас на сто тысяч лет в прошлое. Эта лиственница была не очень большой, скорее среднего размера. Как-то она там росла, весной обрастала иголками, сбрасывала их осенью. Покрывалась шишками. В каком отделе этих теплых пятидесяти тысяч лет она жила - мы пока не знаем. Отметим, что это было задолго до шерстистого мамонта, который пришёл на север гораздо позже, спустя много тысяч лет. То есть это ещё домамонтовая лиственница. Но далее произошла цепь странных, маловероятных событий. После того, как живая фаза существования этой лиственницы закончилась, она не исчезла, как большинство её соседок, предков и потомков - не сгорела, не разложилась грибами, не растрескалась в щепу, а каким-то образом сохранилась во льду. Как она попала в мерзлоту - непонятно. Когда там был ледник, то не было никакого леса, это ведь просто километр (по вертикали ) льда. Когда была МИС 5 и было так тепло, что лиственничные леса забрались на север - как и где так долго хранилась мерзлота, как она разверзлась, и как туда попал кусок нашей лиственницы. -???. Далее шестьдесят-семьдесят тысяч лет в мерзлоте. С юга пришли мамонты, развились, распространились, и вымерли. Лиственница дождалась нового потепления - голоцена. Голоцен изменил ландшафт, вскрыл мерлзоту, образовал термоцирк, запустил в нём медленную подвижность грунтов. Эта подвижность вынесла кусок лиственницы на поверхность. Пришли совершенно невиданные двуногие, существа из новых эпох. Собрали попавшиеся куски с термоцирка, заметили и этот кусок, отпилили, забрали с собой. Провели датировку кусков из собранной в термоцирке кучки - их даты показали, что куски древнее рабочих границ радиоуглеродного метода. Неопределённость осталась - когда же это росло? Интуитивно понятно, что в МИС 5 - потому что ближе во времени был километровый лёд. Потом пришёл черёд датировки именно нашего куска. Дата вышла слишком молодой для времени, когда могли расти лиственницы - дата попала на период оледенения. Снова не то. Вероятно, датировка загрязнилась молодым углеродом, потому что перед этим датированием в установке исследовался десятикратно более молодой, голоценовый образец, образец нашего времени, послеледниковый - это не догадка, это точный факт. Омолаживание датировок более древних образцов дело обычное, вон и американцы пишут выше это же про датировки их мастодонтов. Поэтому сейчас образец направляется на повторную датировку - уже третью, если считать первой датировку собранного там другого материала, и второй - датировку этого именно куска. Думаю, повторная датировка покажет возраст порядка пятидесяти тысяч лет с ошибкой три тысячелетия - это означает, что мы видим просто расплывшийся в такую широкую ошибку край самого метода, а не реальную дату. Но это впереди - посмотрим, как образец пройдёт это место своего событийного течения. Если всё будет так - то мы получим, по сути, просто распахнутую глубокую древность без датировки, более глубокую, чем охватывает радиоуглерод. И тогда будет четвёртая датировка - уран-ториевым методом, имеющим неизмеримо бОльшую дальнобойность в прошлое. Но тут будет большим время ожидания в очереди на датирование - возможно, около года. Но, может, и быстрее. Уран-торий покажет, в каком разделе МИС5 началась вся эта история. И тогда можно будет увидеть ряд других вопросов, связанных с тем горизонтом прошлого. Что будет ещё дальше, посмотрим.)) Если всё будет не так - нас ожидает новый поворот сказки, и что будет за ним, сейчас неведомо.) Поэтому сказка про МИС5 будет продолжена, но со скоростью того течения событий, по которому движется её герой, этот Гильгамеш из глубокого тёплого прошлого, переживший долгое холодное прошлое, прошедший ряд маловероятных событий, и не открывающий ни с первого, ни со второго раза своих загадок. Думаю, и с третьего не откроет) Что, впрочем, и свойственно, и привычно глубокой древности и её Гильгамешам.)) Им спешить некуда.) | | |
| 94
- 26.09.2019 - 23:53
| 94-Манупорт >Спасибо))))) | | |
| 95
- 27.09.2019 - 00:14
|
Можно сравнить сложившийся расклад с радиоуглеродными датами по нашей деревяшке с фонариком. Допустим, радиоуглеродный метод - это нормальный туристический фонарик, бьющий лучом на тридцать метров. И с этим фонариком мы заходим в большую стометровую пещеру. Стены пещеры, пол, потолок, сталактиты со сталагмитами (и сталагнатами, разумеется))) высветятся фонариком. Мы увидим на них яркое пятно света от фонарика, куда упадёт его луч. И в этом пятне света рассмотрим детали - трещины потолка, форму сталактитов, искорки кристаллов кальцита, или блеск обсидиана, если пещера вулканического происхождения, или сверкание изумрудов и топазов в пегматитовых жилах, если пещера тектоническая. Может, и золото Алладина, если нас занесло в это природное складское помещение. Но всё это мы сможем рассмотреть только в пределах тридцати метров. А если направить луч фонарика в стометровую глубь пещеры, мы ничего не увидим - дальности фонарика не хватает, чтобы высветить что-то в глубине. Луч в ней просто расплывётся, ослабнет, и ничего нам не покажет. И чтобы снова что-то увидеть с помощью фонарика, нам придётся направить его луч на более близкие части, находящиеся в пределах дальности его луча. Радиоуглеродный фонарик надёжно светит в прошлое только на сорок тысяч лет. На пятидесяти тысячах лет его луч расплывается, и там уже мало что различимо, а если и различимо, то тускло, без деталей, и непонятно что. В очень редких случаях можно добить до шестидесяти тысяч лет. А МИС5 лежит гораздо дальше в глубине пещеры прошлого. Её этим фонариком не высветишь.)) | | |
| 96
- 27.09.2019 - 01:05
|
О, боге. Вам приходится здесь элементарщину излагать дамам. Куда вас занесло? В тихое доброжелательное болото? :) Впрочем, Надир тоже сюда мигрировал от хамства на НиТ. Понимаю. | | |
| 97
- 27.09.2019 - 09:55
|
94-Манупорт > этот пост единственное что прочитала) но очень захватило, сама не ожидала. Большое спасибо.Перечитала тему с самого начала. Будем ждать продолжения... 97-KohaVasin > зато как излагать)) так что не мешайте) главное нам интересно и автор востребован ! | | |
| 98
- 27.09.2019 - 10:09
|
98-LiLi 2 > :))) KohaVasin не может мешать ))) кроме того, он приглашён заглянуть, давно. (Надиру, как местному обитателю, не посылал специального приглашения - он увидел всё в силу своего присутствия в этом разделе) И, раз заглянул, отвечу на его вопрос. )) :))) Не утерпели таки и решили зайти, KohaVasin) Понятно, по четвергам особые вечера) Тогда чуть детальнее. С одной стороны да, элементарщина.) Но почему не дать отдельные базовые понятия, не систему в целом, конечно; но то, что имеет отношение к практическому случаю. Базовый расклад всегда полезно рассмотреть ещё, ещё, и ещё раз. Это как мантра. Глядя при этом на практический образец, как не Шекспир, но антрополог смотрел бы на череп Йорика, держа его в руке - и видел бы через него продолжение и далёкие отметки в горизонте наблюдаемого. Не идём дальше конкретного образца и его сказки. Не стал затрагивать цикличность оледенений, наверняка связанную с циклами Миланковича, которые определённо имеют смысл и достоверность – к чему сейчас это? /Сноска. Циклы Миланковича представляют собой прямое проявление гравитации Солнца на циклических изменениях параметров орбиты Земли, на масштабе времени десятки тысяч лет. Грубо говоря, Земля в силу сложных циклических процессов, прецессионной природы, контролируемых тяготением Солнца, то чуть больше приближается к Солнцу, в ходе своих годовых кругов вокруг Солнца, то чуть менее; эти дела входят во всякие орбитальные и гравитационные резонансы, и повторяются схожим образом с периодами в десятки тысяч лет./ То есть не затрагиваем регулярность в характере морских изотопных стадий, похолодание/потепление. Базовые вопросы. То, из чего складывается большая система. Бог с ней. ) Но практический случай всегда интересен, на мой взгляд. Своей реальностью и конкретностью. Это живое, реальное соприкосновение с областью. Заход в неё именно отсюда, в этот раз. С числами измерений – это не общетеоретические бла-бла-бла.)) И этим он интересен, этот заход, неважно, на Науке, не на Науке. Там всё равно нет специалистов, как и везде в округе. Не думаю, к тому же, чтобы на Науке скопились искренние интересанты таких областей. Там нонеча тишина, и отдельные персонажи, изредка проявляющиеся в её нынешних пустынях, говорят далеко не на языке научной полемики, и не преследуют интересы разобраться в проблематике направления; у них иное, и движущие силы их речей тоже иные. Поэтому тут, в рамках подвернувшегося практического случая – почему нет?)) К куску ископаемой древесины примкнула и вторая ситуация, случайно оказавшаяся рядом. Про мастодонтов. В одном школе, начала средней школы, ученикам задали сделать проект, тот или иной. Школьница выбрала сравнение мастодонтов и мамонтов. Мне стало любопытно, что же может изложить человек в таком возрасте и по такой теме. С другой стороны – проект, так проект; видимо, это попытка привить ученикам основы научного подхода, написания научных работ? Ну, коли так, то и хорошо. Атрибутика научных работ – ссылки на источники. Предложил задействовать ту литературу, которая под рукой.)) Чего ей пропадать? – литература с дарственными автографами авторов в мой адрес, от диссертации С.Л. Вартаняна, первооткрывателя голоценовых мамонтов с о. Врангеля, до сборника для детей «Ледниковый период, или прогулки с мамонтами», выпуска международного коллектива, самые последние работы, апрель этого года. С автографом одного из двух ключевых авторов (второй тот же С.Л. Вартанян). Пусть эта детская литература ( написанная, однако, корифеями -практиками) вводится в научный оборот и цитируется, как и положено – в детских научных проектах, как и во взрослых.)) Но иные вопросы, затронутые в этом проекте, не нашли чётких ответов даже у крупных специалистов. Значит, тема ))) На всякий случай запросили людей, занимающихся этим много лет, не вылезающим из экспедиций – как они трактуют причины этих вопросов? ) Ну и «летать, так летать» - почему тогда уж не взять рецензии? )) Они должны быть на научную работу, пусть и школьную. Правила, так правила. Крупные специалисты, практики в нашей стране, дали согласие на короткую рецензию по этой школьной работе. Выше упомянулось про шифр, название рассказа Хэмингуэя. Он называется «У нас в Мичигане» ))) В Мичиганском университете есть профессор Дэниэл Фишер – Дэн, как называют его коллеги. Он является директором Палеонтологического музея Мичиганского университета. Но главное – он ведущий эксперт планеты по мамонтам и мастодонтам. Да, крупнейший сегодняшний эксперт Земли в этой области. Любые значимые находки мамонтов в Якутии, на Чукотке – всегда приглашают Дэна, и он прилетает осмотреть и сказать своё веское слово. Равно как и в Канаде. Стоит набрать в поиске «Дэн Фишер мамонты» - и всё станет понятно. Научные друзья в области палеоклиматологии и мамонтовой фауны жили в доме у Дэна Фишера по нескольку месяцев, занимаясь там научной деятельностью на его богатейших массивах образцов. Не называю фамилий, но попросил – а не даст ли и сам Дэн Фишер короткую рецензию на этот простой проект московской школьницы? Тем более как соавтор в составе международного коллектива по упомянутым книжкам с автографами, стоящими на полке – и задействованными в проекте (чего им просто киснуть на полке, таким хорошим – не для того писались). На что было высказано мнение, что, при своей безумной загруженности и расписаниям каждого дня на месяцы вперёд (знаю реально такие режимы ведущих учёных, и знаком с ними, в ядерной физике, встречались с подобными людьми в зарубежных университетах – видел на стене расписание их перелётов по Земле на два месяца вперёд) - Дэн Фишер не откажет в этой просьбе.)) Соответственно, чтобы не направить ему на рецензию откровенных смешных ошибок, приходится вникать в расклады по мастодонтам, учитывая основные американские работы на эту тему. Придётся перевести работу школьницы на английский язык и отправить в Мичиганский университет на рецензию Дэну – но дак, летать так летать ))) Надеюсь помочь с переводом и с верными акцентами на проблематике. Зато и средней школе будет приятно – работы её ученицы рецензируются крупнейшими специалистами Земли. Как нашими, так и американскими. Международный уровень))) Интересно, как будут оценивать её проект, на чтении и рассмотрении, школьные учителя, с этими рецензиями? ))) Возможны дискуссии) – к ним нужно будет подготовиться автору проекта. Но, благо, у школьницы волею случая в её распоряжении достаточный практический материал под рукой, десятки ископаемых образцов. То есть это не просто чисто интернетная профанация, а работа с практическим материалом. В общем, проект как проект, нормальный проект. Вот занесло меня в него случайно, зачем сбегать? Добропорядочный конфуцианец не уклоняется от выпавшего ему пути, и не жалуется на трудности. С достоинством он проходит свой путь, и в этом есть определённый смысл. Я это всё рассказываю только в ответ на ваше (совершенно доброе) «Вам приходится здесь элементарщину излагать дамам. Куда вас занесло?». Что там дамы здесь, при всём искреннем уважении;)) тут для дам совсем детского возраста приходится быть неким минимальным штурманом в этих областях)). Одновременно под взором мировых светил)) Но ничего, надеюсь справиться во всех этих случаях). Поэтому и здешние экскурсы – тоже практика передачи данных. Знаний ли, заблуждений, или просто мнений, которые могут оказаться ошибочными, и оказываются порой)) - тут уж что имеем, то и имеем. )) | | |
| banned 99
- 27.09.2019 - 12:33
| Вот такие бывают школьницы... | | |
| 100
- 27.09.2019 - 14:34
|
В очередной раз сокрушаюсь о потере книги Доктора Тилак "Арктическая родина в Ведах" В инете нашла,но перевод не тот(( Даже про предисловию видно. Сейчас только перечитала. А так то,спасибо,Уважаемый автор,за доступную экскурсию. Я просто хотела процитировать слова этого индийского ученого. Придется своими по памяти. Что весь его труд основан на технических возможностях и знаниях ученых того времени,в котором он живет. И что он верит,что прогресс пойдет дальше и потомки смогут получше узнать свою планету. Примерно так) Дополнение. В бумажном варианте книга называлась Моя северная родина в ведах. Кажись))) Отредактировано КУЗЯ3; 27.09.2019 в 14:36. Причина: Доп | | |
| 101
- 27.09.2019 - 19:36
|
Читаю тут не спешно, оставляя продолжение на более холодные вечера..) Спасибо, Манупорт за тему. Очень интересно. | | |
| 102
- 27.09.2019 - 22:08
|
Спасибо за интерес ))) Мне не сложно поделиться, ведь эти процессы и ситуации всё равно идут и развиваются, независимо от рассказа про них. А раз они всё равно идут, можно дать как бы канал их текущего наблюдения, в виде этой темы. Незаконченной сказки про МИС5.))) Кто-то не знал и самих таких понятий, как морские изотопные стадии, а для иных они звучат чересчур научно. Но на самом деле это несложно, просто язык описания прошлого; стоит лишь познакомиться, постараться сделать его понятным, и видеть картину в этих категориях, привычных тем, кто туда ходит, в эти долины древности.) А в этих долинах древности интересного масса.)) По большому счёту, они сплошь интересны. Без перерывов и исключений. Но кому что. Мне МИС5 как-то более притягательна, чем последующие три стадии холодрыги. Ледник более омерщвляющ. Он сдвигает жизнь за свои пределы, к югу. Хотя с геологической точки зрения ледник - это поток геологической жизни, активатор многих процессов. Перенос камней, отложение целого ряда всяческих морен, или каменных куч и валов (их много видов - краевые, донные, конечные, и пр. Доводилось прогуливаться по моренным валам высотой метров двести, например - это несколько многоэтажек в высоту) - скоплений этих переносимых камней; обработка и углубление ложа ледника; отложение очень характерных ледниковых слоёв - тиллитов, ленточных глин, и пр. Ледник выпахивает долины, ровняет местность, меняет ландшафт. Заселяет его огромными валунами, памятниками, принесёнными за сотни и тысячи километров (а оттуда он их отрывает от тамошнего скального основания). Очень активное геологическое начало, одним словом. Сама геологическая жизнь, поток геологической жизни.) Мощный и безостановочный, ярко проявляющийся в отложениях, таких же ярких и впечатляющих до монументальности. Непреодолимая сила, всё преображающий колосс. Но это лёд, там практически нет биологической жизни. Микробиота разве что. Там нет деревьев, щебетания птичек, треска древних кузнечиков. Кстати, вот находят мамонтов и мастодонтов - а что скажете про древних кузнечиков возрастом сто тридцать тысяч лет, из МИС5 - ??? Представляете, современные коллекционеры насекомых, энтомологи - а у них коробочка со 130 000 летним кузнечиком.)) Их ведь тоже должно вытаивать много из слоёв МИС5, где они были во множестве. Древних жуков. Древних пчёл. Древних птичек. Всё это лежит в слоях МИС5 - полное богатство жизни. Раз там были леса - было и множество населяющих эти леса форм жизни. Мышки сто тысяч лет назад. Какие они были? А ведь они эволюционируют гораздо быстрее, чем мамонты - их жизненный цикл год. Смена поколений в пятьдесят раз быстрее мамонтов. Они поют гораздо более быструю эволюционную мелодию. Соответственно, гораздо точнее отзываются на любые изменения своей жизненной обстановки, климатические изменения. Мышки эволюционно чувствительны, как никто другой из зверьков. По ним надо смотреть тонкие дела, происходившие в климате. Мы как-то привыкли, что вот мамонты да мамонты. А просеивание грунта в поисках крошечных зубок стотысячелетних мышек, в поисках тонких линий эволюции - местами оказывается важнее, чем очистка от мерзлотной грязи огромных костей эволюционно медленных примигениусов, с их сроком жизни как у человека, по пятьдесят-семдесят лет. Не задумывались?)) Кстати, знаете, от чего умирали мамонты в старости? | | |
| 103
- 27.09.2019 - 22:20
|
И от чего? А про мышек интересно.... | | |
| 104
- 27.09.2019 - 22:42
|
В нашей челюсти за клыком расположены пять зубов - два так называемых премоляра (предшествующих молярам), и три моляра. Не малярЫ - молЯры.)) Моляр - это большой коренной зуб с крупными бугорками, скажем так попроще. Премоляры поменьше, и корни у них попроще. Моляры - длинее, с тремя корнями. Но неважно, это так, к слову. Главное, что у нас они все в челюсти одновременно. Справа и слева, сверху и снизу. А у мамонтов не так. У мамонтов все эти зубы существовали в челюсти постепенно, распределяясь во времени. Мамонтята рождались с одним зубом сверху и снизу, справа и слева. Это был молочный зуб. Через год он сменялся премоляром - он называется ДП1, то есть первый премоляр. И всё, никаких других зубов в челюсти не было. ДП1 сменялся через пару лет зубом ДП2 - вторым премоляром. Мамонт в это время был подростком. Соответственно, в верхней челюсти было два ДП2 - справа и слева, и в нижней так же. Далее мамонт взрослел, и у него начиналась взрослая генерация зубов, основная - моляры. Более длинные, более мощные. Жрать-то повзрослевшему меховому слону приходилось уже больше. Надо же за самками бегать, с конкурентами сражаться. А трава - малокалорийна, её надо жрать много, два-три центнера в сутки. Считается, что мамонт кормился по 18-20 часов в сутки. Тут зубы нужны уже взрослые, реальная зернотёрка. Моляры. Главные коренные, так сказать. Поэтому они и обозначаются буквой М. Первая смена моляров, взрослых зубов, называется М1 (Моляр первой генерации, или поколения). Потом эти зубы изнашивались, и выталкивались из челюсти вперёд растущими сзади М2 - новым поколением зубов, новой генерацией, как говорят специалисты по хоботным. И Дэн Фишер в том числе )) - это общепринятые названия. Зубы М2 выталкивались вперёд вырастающими сзади них (как и все зубы у мамонта) зубами генерации М3. Это последняя генерация - особенная во многих отношениях. Во-первых, именно по генерации М3 устанавливают вид и подвид мамонта. Во-вторых, когда эта генерация изнашивалась, стачивалась полностью, другой уже не вырастало. М3 последняя генерация. Поэтому мамонт, если он не был отягощён другими накопленными к этому возрасту заболеваниями - просто умирал от голода, потому что ему больше нечем было жевать. Их сточенность порой доходила до ужасных форм. "А вот выпадут зубы - жевать я тебе не буду!" - это классическая формула не работала у мамонтов, увы. После износа генерации зубов М3 они умирали от истощения. Это был их триггер смерти. | | |
| 105
- 27.09.2019 - 22:48
| Бедные мамонты! Керамику надо было себе ставить. | | |
| 106
- 27.09.2019 - 23:00
| Керамика появилась в раннем неолите. Мамонты тогда вовсю ещё жили. Но уже изолированно, в рефугиумах. Территориально поэтому не совпадали - километров тысяч этак на восемь. По ортодромной дальности, конечно - помню примерно дальности пусков с полигонов, но из районов ранней керамики не замерял )) Хотя, может, самая ранняя была в японских культурах, а не в Плодородном полумесяце, или Бадарийской культуре. Кажется, так вроде. Как говорится в таких случаях, "Вопрос требует дополнительного изучения" ))) | | |
| 107
- 27.09.2019 - 23:03
| 107-Манупорт >Мне нравится, что когда я скажу какую-нибудь глупость, вы по-научному её объясняете.)))) | | |
| 108
- 27.09.2019 - 23:09
|
Почему же глупость. Вопрос есть вопрос. Всякий вопрос имеет право быть. Да и комментирую не по-научному, а стремлюсь просто наиболее понятным и скорейшим способом (на мой взгляд), опуская ненужные детали. Древнейшая в мире керамика всё-таки, помнится, происходит из Японии. Но точно культуру не приведу - просто помню. Диск какой-то керамический, остаток сосуда. Кажется, 8 тысячелетие до н.э. | | |
| 109
- 28.09.2019 - 00:09
|
По изношенности зубов - вот, например, взгляните. Фото мои.) С более плотной и мелкой "тёркой" - это верхний правый зуб мамонта-подростка, ДП2, скорее всего, точно не определял. Он более серый, не такой желтоватый, и с выпуклой жевательной поверхностью - потому что из верхней челюсти. Происходит с ямальских тундр, с долины реки Юрибей. Это классическая плейстоценовая популяция, с возрастом 20-30 тысяч лет (не датировался). Другой, подлиннее-покрупнее, более жёлтый, с крупными гребнями-пластинами, и сильно изношенным зубным цементом между ними, с глубокими провалами меж ними - это именно М3. Нижний слева в челюсти. Последняя генерация. Его эмалевые пластины широко торчат, округлены износом с краёв, и напоминают скорее расчёску, а не зуб. Это не тёрка, это гребень с глубокой проработкой цемента меж пластинами гребня - глубокий износ. Это последний зуб сильно состарившегося мамонта. Причём одного из последних мамонтов на Земле. Голоценового - то есть уже послеледникового. Той самой последней популяции с острова Врангеля. Этот мамонт жил, возможно, во время пирамид Египта. Датировка пока не проведена до сих пор. Но по отложениям, где он найден, по характеру формы - именно оно. Чисто по Фенимору Куперу - "последний из могикан".))    | | |
| 110
- 28.09.2019 - 00:24
| Но это, наверное, скучно, ковыряться в морфологических (то есть по форме) различиях зубов мамонтов. Мы же не мамонтовые стоматологи.)) Это просто иллюстрация к проговариваемому, коих можно сделать столько, сколько надо.) | | |
| 111
- 28.09.2019 - 01:20
| и что в итоге? | | |
| 112
- 28.09.2019 - 01:22
| Цитата:
Первое. Неважно, сколько углерода на грамм веса животного было - неважно, из каких форм жизни взяты конкретные пять грамм углерода - из сена, свинины, водорослей или муравьёв. У вас несколько нечётко написано "именно сколько этого самого изотопа на грамм веса" - это, вскорее всего, неверная трактовка ситуации. Скорость распада изотопов, как известно, не меняется ни от каких факторов вообще. Ни от любой химии среды, ни от любой физики среды - температуры и давлений; ядерные дела не отзываются на параметры макромира. Поэтому ни ускорить, ни замедлить скорость распада радиоактивного изотопа углерода ничто не может. Другое дело - подмесы более молодого углерода в какие-то исторические эпохи или события. Их надо учитывать, все выявленные причины и события. Это и называется калибровкой радиоуглерода - учёт добавок радиоуглерода в образцы. В этом плане очень хорошая работа, на мой взгляд, "Панин А.В. Методы палеогеографических исследований: четвертичная геохронология" - задайте в поиске, скачайте .pdf, почитайте. Ссылку сразу на текст не получается дать - везде только аннотации. "Калибровка радиоуглеродных дат. Главное основание метода – известное значение первоначальной активности 14С. На заре метода допускалось, что она постоянна и не зависима от времени и географического положения. Однако сам У. Либби констатировал занижение 14С датировками возраста некоторых археологических объектов, в частности, артефактов египетского Древнего Царства. В 1955 г. австрийский химик Г. Зюсс обнаружил, что активность 14С в древесине XX в. примерно на 2% ниже, чем в древесине XIX в. (индустриальный эффект, или эффект Зюсса). Причина снижения относительного содержания радиоуглерода – увеличение общего содержания СО2 в атмосфере после начала промышленной революции из-за сжигания ископаемого топлива, не содержащего 14С (т. е. 14С в атмосфере, а, значит, и в живых организмах, как бы разбавляется). В 1960-е годы датирование годичных колец калифорнийской остистой сосны (см. раздел 1.2) утвердило необходимость разработки специальной процедуры калибровки – приведения радиоуглеродного возраста к астрономическому (или календарному ... В 1958 г. голландский физик Х. Де Фриз показал, что атмосферные атомные испытания, начавшиеся в середине 1954 г., привели к глобальному сдвигу изотопных соотношений атмосферного углерода – повышению концентрации 14С (бомбовый эффект, или эффект де Фриза). Пик содержания 14С в атмосфере – примерно на 100% выше стандартного уровня – был достигнут в 1963 г. (в Южном полушарии – около 1965 г.) вследствие всплеска ядерных испытаний во время Карибского кризиса (рис. 11). Поскольку столь высоких концентраций 14С в геологической истории никогда не было, появляется возможность датировать образцы – для отдельных отрезков времени с точностью до года или даже до сезона. .... В доиндустриальное время главной причиной изменений концентрации 14С в атмосфере были изменения скорости продуцирования 14С вследствие колебаний интенсивности космического излучения, вызванных изменениями солнечной активности, и изменений магнитного поля Земли, модулирующих потоки космических частиц. Калибровочные шкалы служат инструментом для изучения истории земного магнетизма и светимости Солнца (см. раздел 1.2)." -------------- Из таких факторов складывается радиоуглеродная калибровка, Надир. Но на не может состарить образцов - только омолодить. Углерод в образце нельзя сделать старше - нельзя вызвать ускоренный распад. Ничем, никак. Нельзя каким-либо влиянием уменьшить в образце количество нераспавшихся атомов углерода, чем оно есть на сегодня. А вот добавить таких - можно. Привнесением молодого углерода. Это запросто. Это то, о чём вы говорили? Или нет? | | |
| 113
- 28.09.2019 - 10:59
|
Нет. Я говорил о другом. Я не имею ни малейшего понятия, как именно происходит радиоуглеродный анализ практически, я руководствуюсь лишь своей интуицией на этот счёт. Причём, отнюдь не считаю продукт собственной интуиции истиной в последней инстанции. И так, как мыслится это дело мне. Есть живое существо. Оно ест, пьёт, выделяет шлаки. При этом, пока оно живо, оно и потребляет и выводит изотоп углерода из собственного организма. В процессе этого метаболизма в каждую единицу времени в организме этого животного содержится этого изотопа приблизительно одинаковое количество на грамм его собственного веса. При всём при этом нужно учесть, вполне возможный вариант, что фиксированное количество изотопа у разных животных и разных растений может быть разным. Сколько его сейчас у современных животных и растений - нам известно. Но сколько его было несколько тысяч лет назад - нам точно не известно, можно только предполагать. Тем более тех животных и тех растений ныне уже не существует, знать как именно происходил у них метаболизм в точности, нам не известно. Всё строится на предположениях. Когда животное, или растение умирает, метаболизм останавливается. Изотоп уже не пополняется и не выводится, сколько его 'застряло' в тканях, столько и есть. А далее идёт только его естественный распад. Зная период полураспада и зная, сколько этого изотопа осталось в тканях ископаемого животного сейчас, можно вычислить время его смерти. Но для этого нужно точно знать, сколько именно изотопа было в тканях на момент смерти, только тогда эта датировка может дать точный результат, конечно же в пределах 40-50 тысяч лет, не более. Но нам точно не известно, сколько именно изотопа было в костях мамонта на момент его смерти. А тут уж калибруй, не калибруй, всё равно базисная переменная строится на простом предположении. А если допустить, что всё же этого изотопа реально при жизни мамонта было на 10% больше, чем предполагается ныне, то тогда и правильная датировка сдвинется на несколько тысяч лет назад. Вот о чём я говорил. | | |
| 114
- 29.09.2019 - 07:36
| Цитата:
| | |
| 115
- 29.09.2019 - 19:33
| Надир, измеряется не количество изотопа (на кг веса) , а соотношение C-12 и C-14. В живом организме оно постоянно вследствие метаболизма. Изменяется только после смерти. | | |
| 116
- 29.09.2019 - 20:29
|
116-KohaVasin, изменение соотношения C-12 и C-14 в следствии самораспада последнего и есть по сути его потеря на грамм веса. Ваше замечание не суть важно к моему вопросу, если поставить вопрос, "а каково было изначальное соотношение C-12 и C-14 на момент смерти мамонта?". | | |
| banned 117
- 30.09.2019 - 09:54
| Надир, а как там слизни поживают? | | |
| 118
- 30.09.2019 - 10:42
| 117-Марципан, дорожка из соли, насыпаная на полу кошачьего лаза, сдерживает их хорошо. Однако со временем в ней проявляются лакуны, через которые слизни опять пролезают на веранду. Однако, уже только по одному за раз. | | |
| 119
- 30.09.2019 - 15:16
|
Надир, точное соотношение С12/С14 на момент смерти образца много тысяч лет назад, конечно, неизвестно. И колебания этого соотношения от года к году и от столетия к столетию многочисленны и разнообразны. Они зависят и от космических факторов, таких как Солнце или плотность потока галактических лучей, и от процессов на Земле, прежде всего изменений её магнитного поля, каковых было много и самых разных. В соотношении С12/С14 прослеживаются самые разные циклы - и 22-летний цикл, и 90-летний, и 210-летний, и 2400-летний. Можно сказать, что соотношение радиоуглерода/углерода практически непрерывно скачет, с самыми разными группами своих колебаний. Рекомендую по этой обширной области посмотреть такого корифея, как Валентина Андреевича Дергачёва. Есть его известное приложение к фундаментальной работе Вагнера "Научные методы датирования в геологии, археологии и истории" - это базовая библия геохронологии; приложение 3 Дергачёва представляет собой как бы отдельную книжку, называется "III. КОЛЬЦО ДЕРЕВА, РАДИОУГЛЕРОД И ПРИРОДНЫЕ ПРОЦЕССЫ (В. А. ДЕРГАЧЕВ)" - нет прямой ссылки на текст под рукой сейчас, к сожалению. В .pdf можно найти. Но можно глянуть его (Дергачёва) "Радиоуглеродный хронометр", где многие вещи дублируются - взгляните, настоятельно рекомендую; многие возможные вопросы снимутся http://evolution.powernet.ru/library/radiocarbon.htm "Сопоставим наиболее выразительные пики на кривой изменения содержания 14С. Как правило, они объединяют несколько высоких колебаний длительностью в ~200 лет. Можно уловить чередование пиков с довольно определенным периодом - около 2000 лет. Эти сильнейшие особенности очень четко просматриваются как крупномасштабные вариации с периодом ~2400 лет в радиоуглеродном ряду данных за последние 9600 лет после гауссовой фильтрации. В эпохи, близкие к 1600, 3800, 6100 и 8300 лет назад, концентрация 14С на протяжении по крайней мере тысячелетия была пониженной. Это может свидетельствовать о высокой солнечной активности в названные интервалы. Эпохи 450, 2700, 5000, 7200 и 9500 лет назад характерны для экстремально низких уровней солнечной активности." И т.д. эти колебания накладываются друг на друга, давая постоянную пляску соотношения С12/С14 от года к году, от столетия к столетию, и по тысячелетиям - посмотрите графики в работе Дергачёва, там нет вообще крупномасштабных гладких кривых :)))). Выявление, измерение и учёт этих изменений С12/С14 в природном углероде и составляют суть калибровки, о которой упоминал выше. Эти изменения прослеживаются с высокой точностью далеко в прошлое, но они не настолько сильны, чтобы состарить образец на 10%. Соответственно, возможные неучтённые и слабо отслеженные изменения и ложатся в ошибку метода, которая охватывает эти возможные колебания. Ведь в каждой датировке даётся интервал +/-, соответствующий методу. Конечно, теоретически 30 тысяч лет назад могла быть такая супевспышка суперновой звезды в суперблизости от Земли, что радиоактивного углерода могло стать сразу на порядок больше. Но, поскольку никакими измерениями ни по каким другим каналам геохронологии, геологии, и пр. (а их множество), таких аномалий не фиксируется - то выходит, что это чистая фантазия. Так можно и прилёт инопланетян допустить, с тем же успехом. Поэтому на дальности действия радиоуглеродного метода, при высокодетализированной изученности на сегодня этого отрезка времени, то есть последние 40-50 тысяч лет, все выслеженные радиоуглеродные события умещаются в те погрешности, которые сегодня отмеряются по конкретным датировкам. В будущем могут быть получены новые уточнения, но лишь меньших масштабов, более мелкие - весь "крупняк" углеродных событий уже отслежен. То есть с дальнейшим изучением и измерением интервала радиоуглеродных датировок, порядка 50 тысяч лет, ошибка будет только уменьшаться, с накоплением уточняющих данных. Что исключает существенное, более сегодняшней ошибки метода, одревнение образца. | | |
| 120
- 30.09.2019 - 16:04
|
119-Манупорт, это ясно. Мне вот неясно одно. Почему соотношение С12/С14, прослеживаемое, допустим в атмосфере, должно в это же время соответствовать соотношению С12/С14 в костях мамонта? Мамонт дышит, поглощая воздух, и конечно, соотношение С12/С14 в воздухе как-то передастся в тело мамонта и в его кости. Но такое ли соотношение С12/С14 осядет в его костях в процессе метаболизма, или некое другое? Но мамонт ещё и питается травой, которая тоже 'надышалась' этим же воздухом, впитав в себя С12/С14 и оставив в своей массе тоже не ясно какое соотношение, такое же, или иное. Поедая траву, мамонт так же впитает в свой организм С12/С14 из травы, но опять таки - сколько? На каком основании ставится норма соотношения С12/С14 в костях мамонта, от которой потом будет проходить анализ? Мне неясен именно этот момент. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
