Столбик или в уме?

Гость

0 - 25.10.2018 - 11:51

Невыдуманная история. Началка. Контрольная работа. Ребенок не выполнил вычисления в столбик (решает устно). Оценка три. Сначана я возмутились, а потом остыла и стала думать.
Во-первых, инструкции не выполнены. Да, три.
С другой стороны, ребёнок считает в уме - это приоритет лично для меня.
И я настаиваю - считай в уме.
Обратилась с своим сокурсникам-учителям - да, все правильно. Инструкции должны выполняться.
С ребёнком приговорено: если написано "в столбик", то решает в уме, в тетради допом в столбик. Знания важнее.
С другой стороны - дети, считающие в столбик 0.5+0.4 или 0.4*1000 - это не то что не редкость, это через одного. Или 1000*21. Это тоже не редкость.
Так что в приоритете - развитие способности считать устно (у меня самой с этим швах) или всё-таки "система есть система" - чего выпендриваться?
Очень интересует мнение мам, которые занимаются детьми.

Отредактировано Nochka23; 25.10.2018 в 11:52. Причина: .

36и6

121 - 26.10.2018 - 18:30

120-астро > ну "блаженн, кто верует" )))

119-Nochka23 > для математика ты слишком алогична и однозначна ))) при чем тут какие то "инструкции" и чего там соблюдать надо было ? )))
Была поставлена задача, ребёнок не разобрался\не так понял и её не выполнил ))) все ))) остальное все "мамины фрустрации" )))

Гость

122 - 26.10.2018 - 18:45

120-астро >если бы родители были уверены в том, что, отдавая ребёнка в школу, они отдают его профессионалам, которые его научат - вопросов нет.
Но, к сожалению, ситуация такова, что по разным оценкам, около 50% школьников пользуются услугами репетиторов.
Потому и сомневаются родители - а что делается не так?
Поверьте, я знаю таких учителей, которые не знают элементарных вещей. И у меня есть тетради с опусами этих профессионалов.
Поэтому - наверное, в том причина, что пытаемся держать руку на пульсе и быть в курсе.
Вы знаете, что репетиторы - частое явление даже в начальной школе.
Почему?
Потому и родители пытаются быть в курсе.

Гость

123 - 26.10.2018 - 18:45

121-36и6 >ага) самозванка)

Гость

124 - 27.10.2018 - 00:48

Цитата:

Сообщение от 36и6

так что "мама лучше не знает", потому что она как минимум не в теме ))) не она эту методику писала, не она по ней учит ))) а ребенку надо осваивать именно эту методику ... Поэтому "прогибаться" будет под методику мама, но никак не методика под маму )))

мне всегда было интересно, а почему нужна обязательно какая-то методика, да не просто, как рекомендация, а ее строгое соблюдение. Как же без этих методик выросли Кулибин, Эйнштейн, Эйлер и множество других ученых, изобретателей? Как? Считали ли они в столбик или в уме, когда учились считать, соблюдали ли правила, последовательность освоения материала, были ли правильные способы подачи. Насколько они важны? Почему не учат дроби раньше умножения, отрицательные числа вместе с положительными? Кто-то написал эти методики, полагая что они правильные. Но единственно ли верные, вот что интересно. Я не математик, методик не знаю и никогда не придерживалась, но если ребенку интересно, то всегда объясняю. Если даже не по методике. У него потому и знания больше факультативные, как сказала 36и6. Из них он делает заключения о базовых, сам. Это вредно для развития?

астро

Модератор

125 - 27.10.2018 - 00:58

Цитата:

Сообщение от ghhg

почему нужна обязательно какая-то методика, да не просто, как рекомендация, а ее строгое соблюдение.

Потому что обучение- это серьезный процесс.

Цитата:

Сообщение от ghhg

Как же без этих методик выросли Кулибин, Эйнштейн, Эйлер и множество других ученых, изобретателей? Как?

Они тоже обучались. И да, методики существовали давным-давно. Сначала мальчик на побегушках, потом подмастерье, потом след.градация, потом следующая итд… Да, это отличается от современных методик, но это именно методика.

Цитата:

Сообщение от ghhg

Считали ли они в столбик или в уме, когда учились считать, соблюдали ли правила, последовательность освоения материала, были ли правильные способы подачи.

Конечно. именно так и было. Пока ученик не осваивал материал, его дальше попросту не допускали.

Кулибин, кстати не из когорты Эйнштейна и Эйлера. Он больше инженерный товарисчь, если современными понятиями определять. Мастеровой он. Но его обучали именно методикой.

Гость

126 - 27.10.2018 - 01:42

Цитата:

Сообщение от астро

Сначала мальчик на побегушках, потом подмастерье, потом след.градация, потом следующая итд… Да, это отличается от современных методик, но это именно методика.

думаете всегда было так строго, что шаг влево или вправо расстрел? И конец будущему?

Цитата:

Сообщение от астро

Кулибин, кстати не из когорты Эйнштейна и Эйлера

я просто привела примеры нестандартно думающих людей, думающих не так, как большинство, а потому опередивших свое время. Их много было, Ломоносова так затаскали, что его не стала)))

Гость

127 - 27.10.2018 - 01:47

Цитата:

Сообщение от астро

Пока ученик не осваивал материал, его дальше попросту не допускали.

а как определить, что усвоил? Если счет в столбик придумали для того, чтобы в уме не считать, это сложнее, то почему уже считающий в уме должен оставаться на уровне не умеющих и выполнять инструкции для них? Кроме дисциплинарной пользы я иной не вижу.

Гость

128 - 27.10.2018 - 05:46

Да о какой методике речь? Вчера очередной перл от выпускника: площадь прямоугольника (а+в) в квадрате. Какие нафиг методики. А сдаёт профиль(

Гость

129 - 27.10.2018 - 08:05

128-Nochka23 >очень многие дети, которые вполне хорошо научились выполнять инструкции, не могут думать без них. Пока все идет по инструкции, он успевает и все хорошо, как начинается вразброс, типа контрольной или экзамена, то все, результат падает , иногда до пола. Многие родители говорят, что ребенок теряется, волнуется, потому дома решает хорошо, а на контрольной плохо. Речь сейчас не идет о способах решения, за которые могут снизить, а именно о неспособности решить. Забыл шаг в алгоритме и все, дальше не знает куда идти, инструкции учил, к своих выводов не сделал. Задачку можно видеть, как инструкцию в голове и решать по этому заученному плану, а можно просто понимать не зная плана и уметь решать применяя логику. Разница в том, что применяющих логику и понимающий решит и в случае, если не учил инструкцию, а первый при придя на экзамен говорит, там не такие задачи, как мы готовили. Я не смог.
Вспомнился случай этого года, у одной знакомой дочь несколько лет с репетитором готовилась к поступлению в мед и учила химию, в школе все пятерки, репетитор готовила к егэ. На экзамене девочка увидела, что задания не соответствуют подготовленным, поняла, что почти ничего не может решить, расплакалась, какое то время медсестре пришлось о ней позаботиться и в остаток минут что то решила, балл очень низкий, даже при высоких по биологии и русскому смогли найти только место там, где взяли, не в Краснодаре, и конечно платно.
Вроде все по методике, ребенок очень исполнительный, старательный.

Гость

130 - 27.10.2018 - 09:55

Да что там складывать в уме! Вот саванты вообще шестизначные числа перемножают и день недели назовут за любой год. Хоть в прошлом, хоть в будущем.

36и6

131 - 27.10.2018 - 10:05

129-ghhg > ты сейчас начинаешь тёплое с кислым сравнивать ... Что лучше научиться решать тесты по ЕГЭ или фундаментально изучать предмет ... Лучше и то и то ))) если ты собираешься поступать в российский вуз ЕГЭ тебе необходим .., если ты соберешься в какой нить Гарвард или Принстон ты будешь готовиться к тем вступительным экзаменам .,, недостаточно будет прийти и сказать "я такой на самообучения весь талантливый" ))) если конечно по ходу своё доказательство теоремы ферма им не притарабанишь )))

Гость

132 - 27.10.2018 - 10:07

Цитата:

Сообщение от 36и6

Аксиомы другие, результат тот же ))) учительница посмеялась, долго думала что мне ставить 5 или 2 ...

Я за такое получила 4 :))
На вопрос
- почему? Я ведь правильно решила.
- другому бы 5 поставила, а тебе - нет. Ты решила *через Пашковку*

Запомнилось :))
Учла, что ДЗ всё-таки делать необходимо. Выполнять, так сказать, инструкции.

астро

Модератор

133 - 27.10.2018 - 13:38

Цитата:

Сообщение от ghhg

думаете всегда было так строго, что шаг влево или вправо расстрел? И конец будущему?

Да. Были и такие, что всю жизнь так и ходили в подмастерьях.
Ну, собсна, и сейчас таких полно.

Цитата:

Сообщение от ghhg

дети, которые вполне хорошо научились выполнять инструкции, не могут думать без них. Пока все идет по инструкции, он успевает и все хорошо,

Да. и это нормально.
Не всем быть мастерами. :) Подмастерья тоже нужны.

Но если не умеешь выполнять инструкции, мастером тебе не бывать.

И да, не все подряд умные. Есть и не очень. И да, высшее образование - оно не для всех. На то оно и высшее.

Гость

134 - 27.10.2018 - 13:55

130-Клемма >это типо индиго?)) Ну... К счастью, у нас не саванты, а обычные дети)

Гость

135 - 27.10.2018 - 14:12

Цитата:

Сообщение от астро

Но если не умеешь выполнять инструкции, мастером тебе не бывать.

стоп. Не умеешь и не хочешь это не одно и то же. Есть ситуации, когда без инструкции и по инструкции получаем один и тот же результат, но разными путями. Если берем за факт, что без инструкции проще и быстрее, то это просто рационализация процесса.

Гость

136 - 27.10.2018 - 14:17

131-36и6 >имея фундаментальные знания можно сдать любой экзамен после некоторой подготовки по форме. А натаскивание на форму идет часто в ущерб содержанию.
Часть материала, ранее не встречающаяся на экзамене, может остаться за границей изучения

Гость

137 - 27.10.2018 - 14:21

Цитата:

Сообщение от астро

Ну, собсна, и сейчас таких полно.

просто не все хотят в мастера)) Более того, гораздо больше талантливых в подмастерья, так как нет амбиций. Амбиции чаще всего у середнячков.

астро

Модератор

138 - 27.10.2018 - 14:41

137-ghhg >причем тут амбиции, если речь идет о том, как человек использует полученные знания? Умение понять принципы и использовать их в работе(или в жизни) - это не вопрос амбиций. Так вот, выучить базу способны многие, а понять- как все устроено?- не все.

астро

Модератор

139 - 27.10.2018 - 14:44

Цитата:

Сообщение от ghhg

Часть материала, ранее не встречающаяся на экзамене, может остаться за границей изучения

Вот это и есть момент, когда человек, зная принципы, решает задачи, с которыми ранее не встречался. На такое способны не все.
Мастер- это тот, кто "работает принципами". А простой ремесленник- он находится исключительно в рамках технологии, выученной раз и навсегда. Но перейти на уровень принципов невозможно, не изучив технологию, ибо она- база.

Гость

140 - 27.10.2018 - 14:50

Цитата:

Сообщение от астро

а стать мастером или остаться подмастерьем как раз вопрос амбиций. не встречали начальников, которые гораздо меньше подчиненных знают и умеют? ну не хочет человек напрягаться или, есть другие интересы дополнительно.

Цитата:

Сообщение от астро

а понять- как все устроено?- не все.

мы же говорим именно о тех, кто понял, но не учит. возьмем любое правило, его можно выучить по написанному и применять не особо вникая в суть и не всегда понимая, а можно понять не читая определения и не зная, что правило такое есть.

36и6

141 - 27.10.2018 - 14:50

136-ghhg > экзамен сдать можно, вопрос на сколько и что при этом в аттестате стоять будет и сколько ресурсов уйдёт на разборки со школой и учителями )))
Я как то всегда очень отрицательно относилась к домашнему обучению, но сейчас мне кажется, что для некоторых детей и их родителей это реальный выход ... Если ребёнок тянет абсолютно самостоятельно школьную программу, может легче ходить закрывать аттестацию и время не тратить ?

Гость

142 - 27.10.2018 - 15:00

Цитата:

Сообщение от 36и6

что при этом в аттестате

мне кажется, что это все не главное, главное, что в голове.

астро

Модератор

143 - 27.10.2018 - 15:13

Цитата:

Сообщение от ghhg

Вы путаете: одно дело- какую получить должность, совсем иное- как мыслить. Это ни разу не одно и то же.

Цитата:

Сообщение от 36и6

Если ребёнок тянет абсолютно самостоятельно школьную программу, может легче ходить закрывать аттестацию и время не тратить ?

Школа- это не только вопрос обучения, это еще и социализация. А она необходима всем. Если нет социализации, то ребенок не научится жить в обществе, он так и останется на уровне семейного взаимодействия. А требования к человеку гораздо шире.

Цитата:

Сообщение от ghhg

можно понять не читая определения

Нельзя. Примеров- масса. Например, нет четкого и единого определения любви. Поэтому каждый ее понимает как может. Поэтому, в науке, как раз вопрос определения важен: иначе невозможно обсуждать, каждый понимает как может.
Но да, правила формулируются не только в учебниках. И мы их так или иначе усваиваем: правила поведения знают все.

астро

Модератор

144 - 27.10.2018 - 15:14

Цитата:

Сообщение от ghhg

Если берем за факт, что без инструкции проще и быстрее,

Значит, это просто другая инструкция.

Гость

145 - 27.10.2018 - 15:34

143-астро >должность, как пример, ну возьмем Перельмана, тогда,если должность не совсем понятная аналогия. Это не какая то конкретная ситуация, а в общем, когда люди, которые могут меньше делают больше тех которые могут больше)) но не хотят. Или еще с негром анекдот помните, когда он лежит под пальмой, а ему предлагают посадить кучу пальм и продать кучу кокосов. На вопрос для чего, и получив ответ, чтобы потом лежать и ничего не делать, ответил, так я и сейчас ничего не делаю. Это как раз про тех, кто мог стать мастером, но остался подмастерьем, потому, что и так хорошо.

Гость

146 - 27.10.2018 - 15:35

144-астро >ну, да, некоторые выбирают более удобную инструкцию, так как могут сравнивать и анализировать. Вот об этом и был вопрос Ночки в стартовом топике.

астро

Модератор

147 - 27.10.2018 - 15:37

145-ghhg >я вам говорю о принципах, а вы приводите примеры вообще из другой области. И не понимаете разницы. То, чем человек занимается и то, КАК он этим занимается- разные вещи, это разные модальности. И их нельзя сравнивать или подменять одно другим. Нельзя сравнивать теплое и мягкое.

Гость

148 - 27.10.2018 - 15:38

Цитата:

Сообщение от астро

в науке, как раз вопрос определения важен: иначе невозможно обсуждать, каждый понимает как может

ну, конечно важен, кто же спорит, поэтому я не возражаю, когда моему снижают оценку за невыученное определение, даже если он давно по нему умеет решать. Хотя, если человек не собирается в науку, но нафиг ему определения, мог бы применять и все

астро

Модератор

149 - 27.10.2018 - 15:38

Цитата:

Сообщение от ghhg

некоторые выбирают более удобную инструкцию,

С чего вы взяли, что она более удобна? Она может быть короче, но более изощренной. Или требовать особых знаний, которые очень специфичны. Или- случай с Перельманом- особой организации психики(он шизофреник, вообще-то)

Отредактировано astro1; 27.10.2018 в 15:40. Причина: .

Гость

150 - 27.10.2018 - 15:40

149-астро >удобной для использующего. Например, столбик. Например, у ребенка дисграфия, ему сложно писать, но считаю он в уме влет. Что ему проще?
Правильная запись нужна не ему, а проверяющим, чтобы понять, что проверяемый не ошибается.

астро

Модератор

151 - 27.10.2018 - 15:42

Цитата:

Сообщение от ghhg

если человек не собирается в науку, но нафиг ему определения,

Не нафиг. Мы так или иначе определяем все. Вопрос тут не в наличии/отсутствии определений как таковых, а в общепризнанности того или иного определения. И это важный вопрос: людям необходимо понимать друг друга, причем без дополнительных усилий. Коммуникации должны быть эффективными.

астро

Модератор

152 - 27.10.2018 - 15:43

150-ghhg >проще правильно строить коммуникации. Иначе он остается непонятым. Ну Перельману-то пофик, но он больной, там особая ситуация.

Гость

153 - 27.10.2018 - 15:45

Цитата:

Сообщение от астро

Мы так или иначе определяем все

сами определяем, но почему надо пользоваться во всех случаях чужими мыслями и определениями?

астро

Модератор

154 - 27.10.2018 - 15:47

153-ghhg >Не сами :)))) Дети учатся разговаривать, мыслить, их обучают... Так что все у взрослого строится на основе уже известного. Когда все сам(именно человеческое сам!), то это Маугли: уж его-то точно никто человеческому не учил, так что точно сам все.

Гость

155 - 27.10.2018 - 15:50

Цитата:

Сообщение от астро

То, чем человек занимается и то, КАК он этим занимается

хорошо, приведите пример вы, раз мои не понятны. Но это было не к тому как и что, а к "зачем". Зачем нужны определения при умении использовать процесс? Пример.

Гость

156 - 27.10.2018 - 15:51

Цитата:

Сообщение от астро

Маугли

а какая связь?

астро

Модератор

157 - 27.10.2018 - 15:55

156-ghhg >связь прямая: все человеческое он постиг сам, его никто этому не обучал. Ну, и каков результат?
Я вам уже массу примеров привела.

Гость

158 - 27.10.2018 - 15:58

Цитата:

Сообщение от астро

Когда все сам(именно человеческое сам!)

именно сам -так наверное только у Маугли, дети просто выбирают у кого учиться, и где. И собирая все по крупицам выводят свои определения, когда свое определение в голове уже сложилось, а тут Бах и в учебнике несколько иными словами то же самое, детей приходится убеждать, что мало ли, что он и так знает, велено это выучить -учи.

астро

Модератор

159 - 27.10.2018 - 16:04

Цитата:

Сообщение от ghhg

дети просто выбирают у кого учиться, и где.

Дети не выбирают. Они рождаются там, где рождаются- и это от них не зависит.

Цитата:

Сообщение от ghhg

выводят свои определения, когда свое определение в голове уже сложилось, а тут Бах и в учебнике несколько иными словами то же самое,

С чего вы взяли, что то же самое? Ребенок определяет, исходя из своего жизненного опыта, а он у них крайне мал.
Вам пример: нет проблем.:)) Изначально ребенок видит, что деньги мама из кошелька берет. И только потом до него доходит( через объяснения!), что деньги мама зарабатывает.

астро

Модератор

160 - 27.10.2018 - 16:08

Вот вам еще пример на обучение:)

Есть народы, которые прекрасно могут складывать числа(арифметика обычная, 3+7...), но не могут посчитать пуговицы! Не могут, потому что каждая пуговица для них- особая, общего понятия не существует.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.