сначала померяетесь цифрами, потом авторитетностью источников , из которых они получены, потом авторитетом своего доступа к этой инфе, и наконец, перейдете на личности :) И та, которая моложе, вытащит-таки своего козырного туза :) Скучно, господа! :) Доколе! :)

317-Volna > а что так агрессивно? Я не сомневаюсь, что ваш дедушка был отличным руководителем, здорово, что не было несчастных случаев, шахты - это вообще ад... Может там по возрасту были ограничения, может из-за репрессий.
319-Нафанька > хм, вы спросили, как коррелируют цифры, я вам предлагаю самой посчитать. Что не так?
Цифры, которые я привела - официальная статистика, не я считала и выдумывала. Есть вопросы - задайте историкам.

318-Люси была здесь > мне кажется, идеального варианта не будет никогда... Иначе давно уже все бы жили дружно, все бы поделили )))

322. Вы вторую цифру не привели, хотя утверждаете, что она Вам известна: что именно мне предлагается посчитать ?

324-Нафанька > какую вторую? И где я утверждала, что мне известны какие-то цифры?

321. Люсь, это не ко мне и не про меня:). Я этими цифрами не располагаю, достоверность оценить не могу, но меня удивляет позиция человека, который, сказав "а", проглатывает "б". Выше этот же человек продемонстрировал неспособность сравнить сопоставимые категории,хочется понять, это со всеми фактами так или избирательно. Почти полмиллиона расстрелянных только по официальным данным - это очень много, неужели немцы расписались в подготовке сопоставимого количества диверсантов? Сторона, готовившаяся к быстрой наступательной войне, подготовила полмиллиона шпионов разного калибра, прям под носом у нашей контрразведки ?

326-Нафанька > этот человек вообще не поймет, что вы хотите. Вы думаете шпионов только до войны готовили? Основной вал был как раз после начала войны, когда появилась в плену куча лояльных фашистам товарищей. Кто-то против красных пошел воевать, кто-то в полицаи, а кто-то за линию фронта. Расстреливали по приговору трибунала не только лазутчиков, если что...
Если вам интересны цифры - ищите данные, которые вы посчитаете достоверными, сравнивайте.

326-Нафанька > да мне тоже кажется, что время массового шпионажа наступит чуть позднее, во времена холодные. А когда шла война, то .... диверсантами и борьбой с ними можно прикрыть многие просчеты и бреши. Потому как диверсант - противник не явный, и доказательства вражеского умысла на нем не написаны.
Хотя особые отряды, проникавшие в тыл противника, и имеющие спец.подготовку и оснащение конечно были. Хотя бы "А зори здесь тихие".

325. Обоге...в 294 я спросила, откуда сведения о море лазутчиков, в 297 Вы отвечаете, что такие данные есть. Поскольку "море" упоминаете именно Вы, разумно предположить, что объемы его Вам известны. Выше Вы же приводите в цифрах военных потерь число официальных расстрелянных, правда, вместе с погибшими от болезней, что странно, ну ла ладно. Сопоставив эти два высказывания мы должны сделать выводы о том, что немцы подготовили минимум полмиллиона шпионов и лазутчиков, а то и поболе.

В немецкой газете "Die Welt" сегодня вышла статья, как раз тем, кто считает что Ленинград нужно было сдать, а по сути не понимает, что тогда происходило. С историей у людей плоховастенько.
"...По сути дела, Гитлер планировал на примере Ленинграда показать, как он хотел уничтожить все крупные города Советского Союза. В сентябре 1941 командование группы «Север» начинает наступление на трехмиллионный город. Один немецкий офицер в плане уничтожения Ленинграда указал, что Ленинград – это «ядовитое гнездо», «место рождения большевизма», которое должно исчезнуть с лица земли. То же самое должно было произойти с Москвой и другими советскими городами..."

[url]http://inosmi.ru/russia/20140131/217052969.html[/url]

328-Люси была здесь > на парашютах в тыл скидывали тоже достаточно...
329-Нафанька > простите, но это вы взяли цифры расстрелянных (по разными причинам!) и умерших от ран и сделали свой вывод, который выглядит естественно сомнительным. Тот факт, что лазутчиков было много вы тоже отрицаете? [url]http://www.newsru.com/russia/18nov2008/nahodka.html[/url]

мне вот интересно подсчет населения (перепись) в какой период проводилась до и после войны.... например в 1940 и в 1946 или 1947....каким образом считают потери в войне 26 млн

331-4екистка > скидывали, но туда еще надо было долететь, и там освободиться от парашюта и отработать легенду. При том что Германия должна была подготовить и обработать их задолго!
Короче это я знаю, кино смотрела, книжки читала, но не верится, что диверсионная деятельность была столь широко и грамотно организована, как это декларирует наша сторона. Есть подозрения, что за диверсанта выдавали любого мало-мальски неблагонадежного, не проявившего должной твердости, или просто неугодного своего. Судя по политике борьбы с внутренними врагами , которая в СССР до войны была поставлена на широчайшую ногу, навыки этого не были утрачены и в военные годы.

у меня еще такой вопрос, не бывает так чтобы они *готовили шпионов и забрасывали*, а мы-нет..... наши - разведчики, их-шпионы)))
думаю (и читала) что разведывательная деятельность ведется и велась всеми сторонами и нашей точно так же....вполне понимаемо-это интересы государства

334-alfa > у нас был Штирлиц в Германии и Рихард Зорге в Японии.

335-Люси была здесь, всего 2?)

кстати есть байка про то, как обе разведки лоханулись перед ВОВ. Гитлер думал завоевать Россию "до холодов" и по этому его арминя не была экипирована зимней формой "для больших морозов", а наша разведка доносила Сталину, что немцы не имеют зимне

334-alfa > конечно, наши тоже готовили, и забрасывали. И при отступлении оставляли группы. Недавно читала про радиоигры, очень интересно.
333-Люси была здесь > если говорить о фронте, то в своем взводе, в своей роте все друг друга знали. Даже так старались формировать, чтоб из одного села были... Все чужаки на виду были. И работа абвера была действительно хорошо поставлена. Да и наши тоже не отставали...

+337 зимней формы, по-этому видимо наступления Гитлера в ближайший год не будет (время для пошива формы на многомиллионную армию). Так они и пронадеялись.

338-4екистка > "я бы на вашем месте немедленно бы сел за диссертацию!" (с).
Для вас вообще не существует никаких вопросов и сомнений? Одни готовые ответы на все? Ну неинтересно же так разговаривать!

340-Люси была здесь > я истории про разведчиков люблю )))
Да, кто считает, что лазутчиков прям сразу расстреливали... Их старались перетянуть на свою сторону, склонить к сотрудничеству. Особенно, если у них были передатчики. Каждый передатчик имел свою особенность при передачи данных. У каждого шпиона был не только свой позывной, но и своя манера передачи данных и свои секретные вопросы, которые могли задать в любой момент... В общем, перевербовать - это круче, чем тупо расстрелять...

вот нашла, что перепись делали в 1939 и далее в 1959, каким образом они вычисляли потери именно в ВОВ, так как там еще после неё было много чего и голод и репрессии
338-4екистка, думаю не меньше, чем они к нам...но это прекрасно понимаемо, ибо-политика...

[url]http://www.agentura.ru/culture007/history/ww2/german/abver/[/url]
Чекистка, вот вам для анализа - полмиллиона , упомянутых Нафанькой и 20 тыс агентов. ))) прежде чем писать опираясь на эмоции, личные взгляды , убеждения все таки просто изучайте цифры и факты, вы удивитесь , как много эмоций являются искуственно вызванными пропагандой и отрывочными сведениями.
История мое хобби с 14 лет, скоро четверть века как открываю для себя странные и расходящиеся с общепринятой точкой зрения факты. А в англоязычных источниках вообще много интересного, не зря на русский их не переводят)))

что говорить, когда найдутся средства для перевода японских мемуаров и источников! Но средств не предвидится. Японисты дороги и все работают на коммерческие проекты (Мураками переводить выгоднее , чем , к примеру, мемуары Хироо Онода)

343-Volna , так полмиллиона - это что, все шпионы во вашему? Там же написано вроде понятно, что это умершие от болезней, а не ранений (например, пневмония), погибшие в результате происшествий (например, в автоаварии), и расстрелянные по разным (!!!) причинам (например, за мародерство). Нафанька увидела знакомое слово "расстрел', а остальное как-то не заметила...
И 20 тыс шпионов, это не мало вообще-то...

Люси, пожалуйста, скажи, мама тебе рассказывала что-то о блокаде?
Я одного не могу понять должны же были быть запасы продовольственные и даже некоторые источники пишут, что *у кого надо были и масло сливочное и рыбка и мясо*.....

342-alfa >перепись 39 кроили и подгоняли под идеологию и пропаганду, тех статистиков, кто не догонял " посчитать" правильно объявляли вредителями и репрессировали.

[quote=Люси была здесь;33944837] 334-alfa > у нас был Штирлиц в Германии и Рихард Зорге в Японии. [/quote]

Забыли еще Ольгу Чехову. ее сам Геббельс приглашал на торжественный прием когда Гитлер пришел к Власти в Германии

347-Volna >следующая просто только в 1959...а там и голод послевоенный и репрессий 46-49 годов....когда так же *нам кажется он пособничал немцам* и все привет 25лет без права переписки = расстрел

343-Volna > [b]555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осужденных к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов)[/b]
Вот точная цитата. Где здесь про шпионов, лазутчиков и диверсантов?

345-4екистка >все , я пас, с вами не дискутирую более, ибо писать лень и без толку, по кругу одно и то же, повторяя др. Ораторов))346-alfa >Лен , там же бадаевские продсклады разбомбили 8 сентября .

351-Volna,да это понятно, но не могли же только эти склады быть *вторая столица* все же......

352-alfa >это основные, стратегический запас продовольствия

347-Volna > 349-alfa [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F2%E5%F0%E8_%E2_%C2%E5%EB%E8%EA%EE%E9_%CE%F2%E5%F7%E5%F1%F2%E2%E5%ED%ED%EE%E9_%E2%EE%E9%ED%E5[/url]
Сталин вообще считал, что всего погибло 7 млн. в войну...

351-Volna > что лень писать? Про полмиллиона?

347-Volna >откуда такие сведения?

[quote=Rechka_;33944953] +337 зимней формы, по-этому видимо наступления Гитлера в ближайший год не будет (время для пошива формы на многомиллионную армию). Так они и пронадеялись. [/quote]

22 июня Зимняя форма не нужна !!!!!!!!!

Кстати есть сведения: что Гитлер приказал напечатать пригласительные билеты на парад фашистских войск, который должен был пройти в Москве. Гитлер планировал провести парад на Красной площади, а затем уничтожить столицу, оставив на ее месте огромное озеро.

352-alfa > а я вот тоже долго не могла понять, как у нас на Кубани мог быть такой голод, когда и запасы всегда были у всех, и не Сибирь у нас тут... Теперь понимаю...
Страшно другое, сейчас у нас даже подобия бадаевских складов нет...

356-Бэрриморка >Помню что Солж-н, а где - не помню

[quote=4екистка;33945708] 347-Volna > 349-alfa [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%...E2%EE%E9%ED%E5[/url] Сталин вообще считал, что всего погибло 7 млн. в войну... [/quote]

Все он знал лучше нас! так как не донести Сталину точные сведения - это лагерь в лучшем случае. ато и расстрел! просто он считал что любой ценой (даже миллионами жизней) нужно выполнять его приказы! ну и многих не посчитали - так как это были ужэ политические - списаные люди.

а в наше время начали восстанавливать статистику погибших и забытых (в том числе и с репрессированными)