[quote=Электромонтаж;41367676] Цитата: Сообщение от АВИ Единственно я отметил, что всем электрикам нужно немного умерить аппетиты, но это не конкретно о нем, а вообще, о современных электриках, дабы не только их деткам хорошо кушалось, но вашим что-то оставалось. Мне просто интересно, о каких аппетитах идёт речь, если общие расходы на приведение электрики в порядок теряются на фоне прочих расходов на ремонт. Хотя бы порядок цифр назвали, чтобы не быть голословным. :) [/quote]
Да как бы все расходы на каждом этапе теряются на фоне общих расходов на ремонт.)

[quote=Электромонтаж;41367647]И хотя бы приписочку ИМХО делайте после таких категоричных заявлений. Жители старого фонда любят пользоваться электричеством ничуть не меньше, чем в новостройках. :)[/quote]
Я делал приписочки о экономической целесообразности в старом фонде. У кого деньги некуда девать дополнительные щитки ставят при абсолютно исправных штатных щитках, обои два раза в год переклеивают ну и вы понимаете...

Теперь порядок цифр в аппетитах (должен сказать, в рублях я не соображаю, сколько там за точку, за отрыв задницы от стула итд, т.к. не электрик, а механик):
Коллегу убедили что в его разделенную на три комнаты двушку нужно минимум (сейчас точно вспомнил) 23 автомата не считая вводного и тех, что на лестничной площадке. Раз стоит автомат - значит от него должен идти кабель к потребителю. Логично?
Так вот и объясните мне, нахрена в двушке 21 автомат с разводкой до каждого потребителя, если половина квартир СССР до сих пор обходится ДВУМЯ автоматами?
Повторюсь еще раз, для тех, кто смотрит в книгу и ничего не видит,
что [b]не призываю обходится двумя или четырьмя автоматами[/b]. Но должен же бы быть разумный предел расточительству и замуровыванию меди в стены. 12-14 автоматов на СРЕДНЮЮ двушку вполне достаточно - к чему собственно и призываю.

[quote=АВИ;41367935]Коллегу убедили что в его разделенную на три комнаты двушку нужно минимум (сейчас точно вспомнил) 23 автомата не считая вводного и тех, что на лестничной площадке. Раз стоит автомат - значит от него должен идти кабель к потребителю. Логично? Так вот и объясните мне, нахрена в двушке 21 автомат с разводкой до каждого потребителя[/quote]По мне так перебор, но я понятия не имею, какая квартира, какие потребители и какие были запросы у вашего коллеги.
В среднем, считаю, оптимально для двухкомнатной квартиры без особых наворотов 10-15 групповых линий и адекватную дифзащиту. Экономически это ничего страшного собой не представляет, но дает возможность не нагружать отдельные линии, некоторый комфорт и хоть какой-то резерв на будущее.

[quote=АВИ;41367935]если половина квартир СССР до сих пор обходится ДВУМЯ автоматами?[/quote]
Не вижу повода равняться на худшие варианты, у нас половина центра до сих пор в выгребные ямы ходит и что в этом хорошего.
Обходиться-то они обходятся, весь вопрос как? Провода отгорают, изоляция плавится, автоматы эти выбивает постоянно. Поочередное включение электроприборов очень даже в ходу. Физика наука точная, её устными заверениями что "все работает" не обманешь, потому что все строго соответствует закону Ома.

163-Электромонтаж > Ну хорошо хоть пришли к общему знаменателю по количеству автоматов в средней двушке.

По щиткам СССР... вас послушаешь, все хрущевки должны были бы уже сгореть. Работают щитки, конечно не на доисторических автоматах, на современных, медь подвели в шахте, диф.автоматы появились итд. Что касается физики, она родная как раз и говорит, что больше 25 (по вашему 28) амер в квартиру все-равно не зайдет. Хоть вы три внутренних щитка поставьте с двадцатью автоматами в каждом. Поэтому поочередное включение энергоемких потребителей будет и при ваших щитках и при совдеповских, от этого никуда не деться.
Должен сказать, у меня всего пару раз выбивало автоматы, когда одновременно два сплита работало, утюг (паровая станция 2.8 кВт), стиралка, эл. каменка и тут кому-то приспичело включить чайник. И это было до того, как я затянул два дополнительных медных ввода.

[quote=АВИ;41368441]Должен сказать, у меня всего пару раз выбивало автоматы, когда одновременно два сплита работало, утюг (паровая станция 2.8 кВт), стиралка, эл. каменка и тут кому-то приспичело включить чайник.[/quote]Ну по сути это была как раз работа автомата в том самом "внештатном" режиме, который вам так не нравится, где-то между 1,13 и 1,45 In. Стиралка, видимо, в это время не грела воду, а чайник стал последней каплей. Автомату-то ничего, а вот ваша алюминиевая проводка, могу поспорить, местами уже далеко не в лучшей форме, и наверняка имеет следы оплавления и потемнения изоляции. В целом хвалиться здесь нечем.

[quote=АВИ;41368441]вас послушаешь, все хрущевки должны были бы уже сгореть. [/quote]Да зачем же прямо все. Но горят нет-нет, это факт. Даже новой проводкой можно легко устроить пожар, если ее будут делать штукатуры. :)

Вообще, все более-менее держится потому, что длительных больших нагрузок в повседневной жизни не так много. Чайник закипает за минуты, утюг тоже греет лишь периодически, как и стиралка. Но тем не менее бывают пики потребления, что и ваш опыт подтверждает. Короче, в старом фонде все на соплях, на грани, и впритык, но в таком состоянии будет существовать пока окончательно не сдохнет.

[quote=АВИ;41368441] Что касается физики, она родная как раз и говорит, что больше 25 (по вашему 28) амер в квартиру все-равно не зайдет. [/quote]При двух автоматах не зайдет и 25, но даже не в этом дело.
Вы еще учтите, что во многих домах проводят капремонты, в том числе и электрической части. И может вообразить, как будет обидно, если в вашем доме сделают реконструкцию ВРУ, стояков, устроят нормальное заземление, СУП, все как положено, автоматы поставят по 40А вводные, а вы только недавно заштукатурили и заклеили свою ветхую двухпроводку и впору снова затевать ремонт. В этом специфика электрики, жизнь не стоит на месте и всегда надо думать немножко на перспективу, потому что просто так скрытые провода в любой момент не заменишь и не добавишь.

165-Электромонтаж > Мне захотелось добавить "Аминь" к вашей записи:)
Следы потемнения изоляции действительно есть, но не в стенах, а возле нагруженных розеток. Ну это понятно, контакты ослабляются, проводники нагреваются, изоляция темнеет. Хвалиться действительно не чем, потому и тяну два медных ввода. Пусть теперь медь поработает на энергоемких нагрузках. Как бы там ни было, в моем районе за 40 лет ни одна квартира от электропроводки не сгорела. Как капиталисты - все загнивает и загнивает, никак не загнется:)

[quote=Электромонтаж;41368650]И может вообразить, как будет обидно, если в вашем доме сделают реконструкцию ВРУ, [/quote]
Уже сделали. Только 25а на квартиру все-равно не будет, потому что есть еще мощности подстанций, которые тоже не резиновые.

[quote=Электромонтаж;41368650]При двух автоматах не зайдет и 25, но даже не в этом дело. [/quote]
Это как???!
Если через один автомат течет ток 10а, через другой 15а, сколько будет идти через вводной автомат?

+168-АВИ > Только [b]больше[/b] 25а на квартиру

[quote=АВИ;41368680]Если через один автомат течет ток 10а, через другой 15а, сколько будет идти через вводной автомат?[/quote]Уже прожевали же, разве нет? 10А и 15А у вас будет течь только тогда, когда нагрузки идеально распределены по двум линиям, но такого в жизни не бывает. Ваша каменка, чайник и стиралка обязательно окажутся на одном автомате просто потому, что розетки так расположены, а на втором автомате окажется какая-нибудь фигня типа телевизора и свтодиодной ламопчки.
Уже устал повторять, что много линий не прихоть, а возможность распределить нагрузку и поиметь всю выделенную вам мощность не перегружая отдельные линии.

[quote=АВИ;41368680]Уже сделали. [/quote]Что именно сделали? Любопытно.

[em]"Даже новой проводкой можно легко устроить пожар, если ее будут делать штукатуры. :)"[/em] - ну это просто какой то писец. Чтоб не запутаться в трех проводах нужно иметь степень в электротехнике.
Завтрак дома готовить, надо тоже кулинара вызывать?

[quote=АВИ;41368686] +168-АВИ > Только больше 25а на квартиру [/quote]
Если поставить "лиграндовский" 25а.на ввод тепловуха отобьет где-то при 35а . На коротыш конечно он сработает. С ИЕКом 25а тоже можно замутить подкрутив винтик в нижней части (не разбирая автомат), он виден за прозрачным пластиком. Делать много линий необходимо, но не до такого, чтоб ободрать лоха-заказчика до липки. Пример кухня 2-3 группы, сплиты- по одному на каждый, освещение две группы, зал и спальня (роз) все на одну группу. Десять это как максимум, хотя был заказчик который напокупал самой мощной бытовой техники на кухню. Пришлось тянуть ТУшную шестерку на всю кухню.

[quote=AviatorABC;41368800]Чтоб не запутаться в трех проводах нужно иметь степень в электротехнике. Завтрак дома готовить, надо тоже кулинара вызывать?[/quote]Вы лично можете даже апендицит себе вырезать, ничего сложного, уверяю.

[quote=Электромонтаж;41368708] что много линий не прихоть, а возможность распределить нагрузку и поиметь всю выделенную вам мощность не перегружая отдельные линии. [/quote]
ух ты, если человеку впарили 6 линий, то какая же жила у него на входе? А ввод в квартиру из стояка? ну-ну....

ну идет у меня проводка вкруг по хате 2.5(или 4) от счетчика и от нее розетки-выключатели. И чем же будет круче 6 линий - больше удастся высосать из вводного автомата?

[quote=Электрон44;41368821]Пример кухня 2-3 группы, сплиты- по одному на каждый, освещение две группы, зал и спальня (роз) все на одну группу[/quote]В санузле, прихожей розеток вообще не будет? Зал и спальня все на одну группу - это разумно? Не логичнее ли объединить два сплита (стационарная, известная нагрузка), чем все розетки, в которые потенциально может быть воткнуто что угодно?

[quote=Электрон44;41368821] Пример кухня 2-3 группы, сплиты- по одному на каждый, [/quote]
А что там люди группят в 3 линии на кухне? И для чего?
(мож и себе такое провернуть...)
[quote=Электромонтаж;41368650] И может вообразить, как будет обидно, если в вашем доме сделают реконструкцию ВРУ, стояков, устроят нормальное заземление, СУП, все как положено, автоматы поставят по 40А вводные, а вы только недавно заштукатурили и заклеили свою ветхую двухпроводку и впору снова затевать ремонт.[/quote]
Ну максимум из этого следует что нужно было просто сменить люминь на медь 2.5 (4-ку) и ВСЕ. Щиток - то тут на 6-10 групп при чем?

[quote=Электромонтаж;41368868] Зал и спальня все на одну группу - это разумно? [/quote]
Рука-лицо. ;))

[quote=PIN;41368873]Рука-лицо.[/quote]Скорее, рука-жопа. :)

В таких жарких спорах нужен беспристрастный судья в виде бутылки коньяка)

Не вижу проблемы, если все потребители ванны на 1 автомат. Если вы сразу не закладываете запас, то и 30 автоматов вам не помогут. 10-20-30 линий в двушке - это если в планах умный дом. Но там цена электрики больше цены квартиры, а тут не об этом

[quote=Оборотень в памперсе;41369170]Не вижу проблемы, если все потребители ванны на 1 автомат[/quote]
Тоже не вижу. Потребители ванной комнаты - это обычно стиралка и розетка (или только розетка), на одном автомате чувствуют себя прекрасно. Иногда ставлю на ванную УЗО 10мА.

[quote=Оборотень в памперсе;41369170]Если вы сразу не закладываете запас, то и 30 автоматов вам не помогут.[/quote]Запас, простите, чего?

[quote=Оборотень в памперсе;41369170]10-20-30 линий в двушке - это если в планах умный дом[/quote]10 линий на умный дом немножко смешно, конечно, но наверное вам виднее, вы наверняка занимаетесь умными домами, раз в курсе цен на них. :)

[quote=Электрон44;41368821]Делать много линий необходимо, но не до такого, чтоб ободрать лоха-заказчика до липки.[/quote]
Именно это я и пытаюсь вам внушить уже пятую страницу!

[quote=Электромонтаж;41368708]Уже прожевали же, разве нет? 10А и 15А у вас будет течь только тогда, когда нагрузки идеально распределены по двум линиям, но такого в жизни не бывает. Ваша каменка, чайник и стиралка обязательно окажутся на одном автомате просто потому, что розетки так расположены, а на втором автомате окажется какая-нибудь фигня типа телевизора и свтодиодной ламопчки. Уже устал повторять, что много линий не прихоть, а возможность распределить нагрузку и поиметь всю выделенную вам мощность не перегружая отдельные линии.[/quote]
Ну если человек принесет к одной розетке стиральную машину, эл. чайник, микроволновку, утюг итд, - тогда возможно сбудется ваш сценарий.
Но в жизни такое невозможно.
Да и почему вы так плохо думаете о людях, ведь мозги у них тоже есть, чтобы не включать в одну розетку все эти потребители одновременно.
О нескольких линиях мы уже пришли с вами к общему знаменателю, да нужно, но не наглеть так, как это сейчас сплошь и рядом происходит.

+ 184-АВИ > Электрики пользуясь неграмотностью людей в этих вопросах убеждают их в необходимости монтажа 23 автоматов на двушку и соответственно протяжки 23 силовых кабельных магистрали. Если человек не различает +- в розетке, он разумеется клюеет на уловки мастера и платит бабосы. Особенно, если мастер умеет все это грамотно преподать. Вы же видите, что даже мне непросто спорить с вами, а я не зеленый пацан, что же говорить о какой-нибудь бабушке?
23 автомата? А куда деваться? Мастеру то оно лучше видно.

[quote=АВИ;41370097]Ну если человек принесет к одной розетке стиральную машину, эл. чайник, микроволновку, утюг итд, - тогда возможно сбудется ваш сценарий. [/quote] Почему обязательно к одной? Разве эти две линии распределены по квартире равномерно и розетки подключены к ним строго через одну? Просто [em]территориально[/em] розетки, куда надо воткнуть чайник, холодильник и стиралку, вероятнее всего окажутся где-то в одной части квартиры и попадут на один автомат, вот и все. Вы же наверное на кухне будете кипятить, а не в спальне?
Это в лучшем случае, а бывает, что один автомат на весь свет, а второй на все розетки, там еще веселее.

Надо же понимать как строились сети в СССР. Кухня-ванная рядом - туда одну линию пустили, потребители там холодильник, стиралка-ведро маломощная, ну может кофемолка еще, и пара лампочек, крохи.
На другой конец квартиры другую линию, там считали утюг (целый киловатт!), пылесос, цветной телевизор, люстра пятирожковая, короче нагрузок было побольше.
Ну а сейчас все поменялось, вот и получайте свой перекос, не позволяющий даже 25А использовать в квартире.

187-Электромонтаж > Вы думаете в СССР были конструкторы дурнее нас с вами? Все правильно они сделали. Одна линия у меня идет на кладовку, туалет, ванну и кухню, вторая линия - в комнаты. Я писал, что более чем на 12 кВт потребителей, автоматы вырубало всего пару раз и то, когда хотелось всего и сразу:)
Конечно эти люди не могли подумать, что через 40 лет в квартирах удвоятся нагрузки, так для этого мы и затягиваем еще две линии меди. Этого хватит еще на 40 лет, а там или ишак сдохнет, или падишах.

188-АВИ > вот вы опять про себя. Не знаю куда вы свою каменку включате, наверное в спальне где-нибудь, но обычные нормальные люди чайник, микроволновку, холодильник, духовку, мультиварку, стиралку, посудомойку и все такое включают именно на кухне и в ванной, куда идет, как вы правильно сказали, всего одна линия с одним автоматом 16А.
Потом его начинает выбивать, и добрые электрики (или сами, или гастролирующие штукатуры) меняют его на 25А. А потом у алюминия начинает плавиться и гореть изоляция.

К слову, то потемнение, которое вы считаете нормальным у нагруженных розеток, совсем не нормально. Нормально, когда штепсельное соединение и розетка не нагреваются вообще.

В СССР, конечно, были не дурнее, но не было таких потребителей, вот на них никто и не расчитывал. Мощнее утюга в квартире не было вообще ничего. Опять же экономика должна быть экономной.

189-Электромонтаж > А про кого мне еще говорить? Я привел вам конкретный пример по своей квартире - 12 кВт, два раза вышибало за сорок лет. Так это всего две алюминиевых магистрали работало в четырехкомнатной квартире.
А сейчас электрики по 23 магистрали прокладывают и все им мало кажется.
Потемнение изоляции никто не считает нормальным, речь шла о том, что за 40 лет эксплуатации при таких нагрузках по другому и не могло быть. После затяжки меди, у меня будет всего ДВЕ нагруженные ( и две незначительно нагруженные) магистрали и этого будет достаточно для квартиры. Так нахрена мне делать 23 линии?

[quote=АВИ;41370787]Я привел вам конкретный пример по своей квартире - 12 кВт, два раза вышибало за сорок лет.[/quote]Закон Ома недвусмысленно намекает, что 12 кВт вы пока не включали, потому что это 54,5А на секундочку. Попробовали пару раз включить только третью часть и получили "вышибло".
А большинство людей желают более свободно пользоваться электроприборами и без малейших головняков безопасно подключать любой приобретенный девайс, ваш опыт для них далеко не бесценен, поймите.
Да, и стоит это совсем недорого, так что ваши сентенции об электриках, лишаюших детей последнего куска хлеба, совсем не в кассу. :)

Почитал многих, в основном поддержу что под каждый силовой прибор, нужна своя линия со своим согласно кабеля мощности втомата.
По поводу УЗО, тоже много споров, на форуме электриков почитывал, на 2-3 потребителя по 1-му..

На кухне если тут завели пример.
Вар поверхность
Микроволновка
Духовка
чайник
Везде свои линии и свои автоматы...

Вот это срач развели :)))

Я маме недавно менял проводку локально...
в 4-х комнатной квартире...
Капитально две комнаты, с/у, кухня...
Две комнаты не трогали... Там только свет и телевизор в одной комнате.
Получилось 7 групп
- С/У через УЗО...но там бойлер и стиралка
- эл. духовка
- сплиты
- розетки кухня
- розетки в других комнатах
- свет
- свет который ушел на старую проводку...
Вроде норм.

193-Trulolo > Это еще не дошло дело до обсуждения бренда автоматики

195-zemlyachok > А ешё сантехники подтянутся, судя по названию темы... :0)

[quote=Электромонтаж;41370884]Закон Ома недвусмысленно намекает, что 12 кВт вы пока не включали, потому что это 54,5А на секундочку. Попробовали пару раз включить только третью часть и получили "вышибло".[/quote]
Так а что от вашего внутреннего щитка изменится?!
Н И Ч Е Г О!
Вы критикуете изначально слабые сети, забывая, что ваш щиток их ни как не улучшит. Конечно по сравнению с тем, что сделал уже я без всяких дополнительных щитков.

Не читал все пять страниц, добавлю...в одних домах четко дежурный электрик бдит чтоб стоЯл 25а автомат вводной (да еще доступ к нему закроет и запломбирует), в других примером на площадке у половины 25а, а у других 40а., 63а.вводные. В первом случае электрик спит спокойно, во втором в электрощитовой гора сгоревших 100а.,150а. автоматов.Как бы то ни было необходимо В ЛЮБОЙ квартире независимо есть заземление или нет в щитке на площадке, делать трехжильным кабелем и разводить все по линиям независимо от вводного 25а автомата. Само собой срабатывать будет только он при внештатных ситуациях, НО времена меняются ..я сам от организации менял все силовые кабеля в сталинке на Песчанной сам сварил им контур заземления.Электрики НЕСК бросили новый СИП. Мощи хватит на всех - дом одноподъездный и шесть квартир. Сделав попутно замену проводки в одной из квартир, подцепил свободную жилу заземления к контуру. В хрущевках заменяют проводку не только чтобы было как у всех, а для заземления бытовых приборов. Встречались квартиры с замененной проводкой ДВУЖИЛЬНЫМ кабелем..сэкономили..

[quote=АВИ;41372079]Конечно по сравнению с тем, что сделал уже я без всяких дополнительных щитков[/quote]А что вы собственно уже сделали? Ничего по большому счету. Как было у вас две линии, так и будут.

Ваш ветхий алюминий я за проводку не считаю, разумеется, его следует просто обрезать. У любых проводов и кабелей есть определенный срок службы, у ваших он давно истек. Вы сами писали, что не ставите УЗО ввиду плохого состояния старой изоляции и возможных утечек. Думаете, утечки это что-то безобидное? Вот зальют вас соседи сверху, дотронетесь до промокшей стены - и привет жене-детям. Всё с такими соплями бывает хорошо только до первого раза.

199-Электромонтаж > Как бы одна линия меди уже частично задействована... А "ветхий" алюминий на светильниках и телевизорах еще нас с вами переживет:)
О каких "соплях" вы говорите? все выполнено по совдеповским стандартам. Другое дело сейчас электрики их хаят, дабы навязать свою новомодную залипуху с двумя десятками автоматов в щитке и километрами меди, которая работает на 5% своих возможностей.
Что касается заливки стен водой, так при вашем щитке будет еще более страшная картина, т.к. у меня две линии в стенах, у вас - 23. Причем хорошая изоляция не спасет, т.к. в розетках , торшерах итд концы проводов оголяются. Где больше шансов попасть под напряжение?
И по секрету вам скажу, почему не ставлю УЗО. Если засунуть гвоздик в фазный вывод розетки, вы ничего не почувствуете, так уж случилась, хорошая изоляция пола от земли, четвертый этаж, паркетный пол итд. Так что стращайте заливками бабушек, у которых монтируются дорогие щитки.
Но должен еще раз снять шляпу перед вашим талантом убеждения. Любой человек, чуть хуже меня разбирающийся в электрике - никогда не устоит перед вашими железными аргументами и поставит себе "самолетный" щиток с кучей лишних автоматов и десятков метров проводки. А куда ему деваться? Мастер сказал.