119-АВИ > если не заморачиваться -эи есть место в поэтажном щитке, то можно и без внутриквартирного обойтись. Диф, по автомату на свет и розетки и норм. Но это почти как с авто. Кто-то и от семерки кайфует, а для кого-то отсутствие электрорегулировки сиденья по семнадцати параметрам недопустимо.
Люди вон, пунп пользуют и довольны. Но это же не значит что так - правильно.

120-Электромонтаж > По разделению не согласен, а вот по добавлению - это да. К двум штатным автоматам добавить еще пару + две линии ввода от них и все ок!
Ваше "разделение" слишком дорого обходится потенциальным заказчикам. Десятки и сотни метров лишних кабелей и автоматов не способствуют удешевлению монтажа. Кроме того, как я говорил, уменьшается общая надежность эл. снабжения, т.к. если одна деталь за весь период эксплуатации способна выйти из строя 1 раз, то 21 деталь выйдет из строя - 21 раз.
25 и 28 ампер не убедительно звучит, тем более нельзя использовать автоматы во внештатных режимах.

Что касается одного вводного кабеля... Если человек только из-за этого попадет на дополнительный щиток, он разумеется выберет четыре вводных кабеля. Этого количества хватит для подавляющего большинства квартир. И четыре автомата уж как-нибудь поместятся во внешний щиток. Я ведь поместил. Нужно будет добавить диф.автомат - поместится и он. Было бы желание. Такое же, как у электриков - кормить своих детей, за что их бесспорно нельзя осуждать, а можно только приветствовать.
Все мои рассуждения относятся к [b]старому фонду жилья[/b]. В новостройках, где приходится самому прокладывать проводку, внутренний щиток действительно оправдан. Единственно, нужно подходить к его оснащению без энтузиазма. Чтобы детям заказчика тоже что-то осталось:)

Вчера посмотрел...два автомата в щитке в подъезде...
И четыре узо в квартире. На печку, два на розетки. И одно на свет....
Надо переделывать? :)))

121-matros > Все верно, но тут идет речь об обязательности внутреннего щитка. Я показал Электромонтажу, что это совсем не обязательная опция, можно прожить и без нее. Тем, у кого лишних денег нет.

[quote=АВИ;41362552]По разделению не согласен, а вот по добавлению - это да. К двум штатным автоматам добавить еще пару + две линии ввода от них и все ок![/quote]
Я рад, что именно у вас все ок, но поверьте это далеко не везде и не всегда. Если стоит алюминий 70-лохматого года с осыпающейся изоляцией, то добавлять уже просто не к чему. И медь бывает разная, от застройщиков сейчас массово идет 1,75 квадрата вместо 2,5, потому что удешевление на всем. Чего тут добавлять-то, эти сопли хоронить надо и заново прокладывать.


[quote=АВИ;41362552]Ваше "разделение" слишком дорого обходится потенциальным заказчикам.[/quote]
Совсем недорого, сопоставимо с хорошим унитазом.

[quote=АВИ;41362552]Кроме того, как я говорил, уменьшается общая надежность эл. снабжения[/quote]
Не снижается, а повышается в разы, про дублирование слышали что-нибудь? Обязательная штука в авиации и вообще во всех ответственных системах.
Если у вас всего 1-2 линии на розетки, то при повреждении одной любой из них вы сразу лишаетесь минимум половины розеток вплоть до устранения. Или будете сидеть без света, если он у вас весь на одном автомате. При большем числе групповых линий эти потери будут не так критичны.

[quote=АВИ;41362552]Что касается одного вводного кабеля... Если человек только из-за этого попадет на дополнительный щиток, он разумеется выберет четыре вводных кабеля. [/quote]
Вы почему-то упорно твердите про 4, наверное потому что в вашей личной квартире именно 4 автомата и вам этого хватает. Поймите, что и квартиры разные, и люди в них обитающие, да и вы не эталон.

И подумайте, что будет, если каждый в свою квартиру начнет тянуть по 4 кабеля через всю площадку? Есть дома, где это технически невозможно.

[quote=Trulolo;41362574]Вчера посмотрел...два автомата в щитке в подъезде... И четыре узо в квартире.[/quote]Предположу, что в квартире все же не УЗО, а дифавтоматы. Насчет того, переделывать или нет, надо знать номиналы этих автоматов и/или УЗО, сечения приходящих и отходящих кабелей. И которые в подъезде тоже.
Идеально было бы увидеть хорошее фото этих щитков, чтобы все надписи читались и провода были видны, тогда можно что-то сказать конкретно.

[quote=АВИ;41362552]25 и 28 ампер не убедительно звучит, тем более нельзя использовать автоматы во внештатных режимах.[/quote]У автоматов нет внештатных режимов, они сами защищают от нештатных режимов кабель и электроустановочные изделия. Я вам описал штатную схему работы теплового расцепителя.
Второй расцепитель - электромагнитный - защищает при КЗ. Для автомата с характеристикой "C" он обязан мгновенно сработать при токе от 5In до 10In.

Нештатно будет, если ток КЗ превысит величину, нанесенную на лицевую панель автомата и обведенную прямоугольником (обычно для бытовых автоматов это 3000, 4500 или 6000).
Тогда автомат вероятнее всего просто взорвется.
[img]http://stroimanual.ru/i/p/1444415749.jpg[/img]

В европе продукции с предельной отключающей способностью 3000А вы уже не найдете вообще.

128-Электромонтаж > Если на автомате написано 25 ампер, не нужно заставлять его работать на 28. Это неправильно с любой точки зрения, тем более не надо хвалиться использованием этих критических режимов.
Про дублирование вы все-таки не правы. Надежность у самолетов повышается ТОЛЬКО в воздухе, общее же количество отказов растет. Вот вам простой пример:
Вы покупаете вторую машину, третью,...., двадцать первую и вся ваша родня начинает ездить. Как вы думаете, количество проблем с машинами у вас увеличится?
Четыре автомата - это лично меня устроило, кому-то хватит и двух или шести - зависит от количества комнат и расстановки потребителей.
Но это ни коем образом не оправдывает (экономически) монтаж еще одного щитка во вторичке. За [b]новостройки без проводки и частные дома[/b] я ничего не говорю - там внутренний щиток может быть действительно оправдан.

[quote=АВИ;41363872]Вы покупаете вторую машину, третью,...., двадцать первую и вся ваша родня начинает ездить. Как вы думаете, количество проблем с машинами у вас увеличится?[/quote]Количество проблем увеличится, при этом шансы добраться из точки А в точку Б возрастут. Т.е. общая надежность системы повысится, если в семье несколько автомобилей.


[quote=АВИ;41363872]Но это ни коем образом не оправдывает (экономически) монтаж еще одного щитка во вторичке. [/quote]
Более чем оправдывает, особенно на стадии капитального ремонта, т.к. это момент инфраструктурный, как и водопровод с канализацией. Добавив всего несколько десятков тысяч к тем сотням, что на такой ремонт затрачиваются, можно гарантированно уберечь себя от проблем с электроснабжение в будущем.
Почему не проложить нормальные трехпроводные линии сразу, когда стены готовят к штукатурке, а не тогда, когда все уже будет оклеено, покрашено и замуровано плиткой, а в доме тем временем надумают провести реконструкцию электрических стояков? :)

У вас стоят сплит-системы? Как вы прокладывали к ним кабель, когда добавляли свои 2 автомата? Как вообще разводили новые линии, снаружи в кабель-каналах? Для многих это неприемлемо по разным соображениям, в том числе эстетическим, и тем более глупо затевать такие переделки после ремонта, когда можно было до или во время.

[quote=АВИ;41363872]Если на автомате написано 25 ампер, не нужно заставлять его работать на 28. Это неправильно с любой точки зрения, тем более не надо хвалиться использованием этих критических режимов.[/quote]
Еще раз объясняю, что это нормальные режимы работы автомата, закрепленные [url=http://docs.cntd.ru/document/gost-r-50345-2010]ГОСТ-ом[/url]. Если на нем написано 25А - это не значит, что он отключится при 25А. До 1,13In он вообще не отключится, а при 1,45In он обязан отключится в интервале от 50 секунд до часа. И с ним при этом ничего не случится, это всего лишь его время-токовая характеристика.
В частности, именно поэтому недопустимо защищать кабель 2,5 квадрата 25-амперным автоматом, как у нас часто и густо происходит.


Другое дело, что имея одну линию, защищенную 16А автоматом под 25-амперником, мы эти 25 никогда не сможем получить. Две линии уже лучше, но все равно они будут достаточно загружены, иногда возможно на пределе, в зависимости от того, как на них распределены потребители.
А если просто поставим 25А на тот же дохлый проводок "шоб нивыбивало" - то спалим проводку в итоге, только и всего, дай Бог чтоб не пожар.

130-Электромонтаж > Вообще то надежность зависит от количества отказов. Больше конструктивных элементов - больше отказов, менее надежная система.
Как можно с этим спорить?

Вот поэтому я и сказал, что оправдано только в новостройках. В случае готовой проводки и готового внешнего эл. щита - не имеет смысла.
У меня две сплит системы. Работают пока от штатной алюминиевой проводки. А есть еще эл. каменка, стиралка, эл. бойлер, эл. чайник, микроволновка, эл. обогреватели и много мелких потребителей, таких как телевизоры, светильники, ПК итд.
Потому и завел две дополнительных линии 2.5 квадрата. Одна пойдет на кухню на энергоемкие потребители, вторая - в комнаты на сплиты, эл. камин и эл. нагреватели. На все остальное останется штатная алюминиевая проводка. Это рациональный по моему мнению вариант.

[quote=Электромонтаж;41361781] Цитата: Сообщение от Модест Селянин вы в курсе термина "избыточность"? Иметь много квартир на одно лицо - тоже избыточность... [/quote]
Где я такое пейсал?
Никогда такого не было, и сейчас нет.
Одно местожительство всегда было, просто часто переезжал, но всё время в своё.

[quote=Электромонтаж;41364223]Другое дело, что имея одну линию, защищенную 16А автоматом под 25-амперником, мы эти 25 никогда не сможем получить. Две линии уже лучше, но все равно они будут достаточно загружены, иногда возможно на пределе, в зависимости от того, как на них распределены потребители. А если просто поставим 25А на тот же дохлый проводок "шоб нивыбивало" - то спалим проводку в итоге, только и всего, дай Бог чтоб не пожар.[/quote]
Как же миллионы квартир старого фонда сейчас живут со сплитами и ничего палят???! По вашим утверждениям давно должна была была вся проводка сгореть.
Вот это я и называю высшим пилотажем или даром убеждения хорошего продажника. Бросайте электромонтаж, идите в маркетинг, я вас уверяю, будете на порядок больше зарабатывать при таком таланте.

[quote=АВИ;41364319]Вообще то надежность зависит от количества отказов. Больше конструктивных элементов - больше отказов, менее надежная система. Как можно с этим спорить?[/quote]Ну я не знаю, вы здесь в каких-то облаках витаете. Надежность системы определяется прежде всего ее способностью выполнять поставленную задачу, и отказы отдельных элементов не должны влиять на общую работоспособность.
Даже в системах передачи информации присутствует избыточность, чтобы потерянные пакеты данных не влияли на их итоговую целостность. Благодаря чему и мы с вами так непринужденно общаемся.
Отказ одной из линий в вашей квартире приводит к более удручающим последствиям, чем в квартире, где линий в 10 раз больше, как с этим можно спорить? А вероятность такого отказа выше, учитывая ваш допотопный алюминий, мощные электроприборы и сомнительного качества соединения.

У вас еще и электробезопасность под большим вопросом, прямо скажем нет ее.




[quote=АВИ;41364319]Потому и завел две дополнительных линии 2.5 квадрата[/quote]Завели как? Конкретная реализация интересует, штрабили стены, проложили открыто? Из какого кабеля линии?

[quote=АВИ;41364360]Как же миллионы квартир старого фонда сейчас живут со сплитами и ничего палят???![/quote]Огого, еще как палят, вы просто не видели. Просто чаще всего без фатальных последствий, но приятного все равно мало. Недавно сосед полдня без света просидел, пока я не пришел и ему выгоревший АЕ1031 и второй такой же не выкинул и не заменил на более-менее современные изделия, и отгоревший провод не зачистил, не нарастил не прикрутил. Так у него даже сплитов нет, одна стиралка и чайник.

[quote=Модест Селянин;41364354]Где я такое пейсал? Никогда такого не было, и сейчас нет.[/quote]Ну жаль, что нет, дай Бог нам всем, чтобы было. :)

[quote=Электромонтаж;41364417]Отказ одной из линий в вашей квартире приводит к более удручающим последствиям, чем в квартире, где линий в 10 раз больше, как с этим можно спорить? А вероятность такого отказа выше, учитывая ваш допотопный алюминий, мощные электроприборы и сомнительного качества соединения. [/quote]
Вы поймите, что на 10 линий соответственно и отказов будет в 10 больше. Вот курите мануал по формулам надежности: [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%91%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8[/url]
Из них видно, что с увеличением рабочих элементов в системе, вероятности отказов даже не складываются, а умножаются. Если даже математика вас не убедит, то извините...

Завел очень просто: просверлил отверстие из кладовки внутрь эл.щитка и от добавленных двух 16а автоматов пустил два медных трехпроводных кабеля 2.5 квадрата в гофре. Гофра идет по потолку кладовки, входит над фальшпотолком туалета и выходит в раздаточную коробку на потолке антресоли коридора. На этом пока все заканчивается, когда пойдет ремонт кухни, от этой коробки один кабель засштробится под плитку по кухне и параллельно штатным розеткам добавятся еще несколько силовых, второй кабель под потолочным плинтусом пойдет в комнаты на сплиты и эл. нагреватели. И появятся так же дополнительные силовые розетки.

+ 138-АВИ > А забыл, одна промежуточная коробка в туалете стоит, от нее бойлер запитал и стиралку. Бойлер работает эпизодически раз в году, когда отключают горячую воду. Кабель не резанным идет до второй коробки.

блин, зашла почитать про ремонт, а тут на 3 страницы развезли непонятно что. Может отдельную тему создадите и там удобство автоматов в квартире начнете обсуждать?

[quote=АВИ;41365327]Вы поймите, что на 10 линий соответственно и отказов будет в 10 больше[/quote]
С каких пор, более разведенная электропроводка с увеличенным количеством защитных элементов, понижает отказоустойчивость? Бред.

140-Растяпка > так это про ремонт и есть, как раз про то с чего его надо начинать. :)

[quote=АВИ;41365327] Вот курите мануал по формулам надежности: [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...81%D1%82%D0%B8[/url] Из них видно, что с увеличением рабочих элементов в системе, вероятности отказов даже не складываются, а умножаются. [/quote]

Я вижу, вы даже не дочитали до конца свою же ссылку, что достаточно комично. :)

Ну а в частности там сказано:

В системе с параллельной структурой отказ системы в целом происходит только при отказе всех элементов.

и далее:
Вероятность безотказной работы:
Pp = 1-(1-p1)(1-p2)(1-p3)...(1-pn)

Думаю, не нужно быть большим математиком, чтобы сразу понять, что чем больше в этой последовательности будет n, тем ближе вероятность безотказной работы к единице.

142-Электромонтаж >так тут пошел спор, нужны ли автоматы в квартире. И понеслось.
Если застройщик делает счетчик в квартире, то автоматы идут вместе с ним. Если счетчик на этаже, то обсуждать нечего. это мое мнение!

[quote=Растяпка;41366391]Если застройщик делает счетчик в квартире, то автоматы идут вместе с ним. Если счетчик на этаже, то обсуждать нечего. это мое мнение![/quote]К сожалению, ваше мнение ошибочно.

145-Электромонтаж >пусть так, но Ваши рассуждения и обсуждения лучше бы были в отдельной теме

146-Растяпка > возможно, но так уж получилось.
В принципе, тема-то начиналась правильно. Сантехника в первую очередь, но потом надо крепко подумать, стяжка ли, штукатурка ли?
В зависимости от того, из чего построен дом, электропроводку можно в стенах прокладывать до или после штукатурки, или под стяжкой, или по потолку. Исходя из того, что ж/б стены горизонтально штрабить нельзя, а колонны так и вовсе нельзя трогать.

Электромонтаж - поддержу ваше мнение. Но если в 2- 3-км кв провести больше 1 узо, 2 автомата на свет, 2 на разетки, и пару на сплит-плиту-бойлер, это тоже будет перебор. ИМХО

Ну что вы все пристали к электромонтажу,человек высказался как по максимому можно сделать квартирный щиток, кто не желает такой избыточности может у себя ставить сколько угодно автоматов и ставить или нет доп защиту.
можно и вообще не ставить щитков и автоматов,что со ввода пришло то и развести по квартире.
Кто как хочет,так и строчит(с)

Оборотень-стиралку,сушилку,посудомойку на один автомат?

149-oleg21 >
вот только уже несколько человек сказало что его мнение не единственно верное , но он с упорством утверждает что все они не правы.

151-Ястреб > вот и я удивляюсь. Уперся в эти 4 автомата в подъезде, как будто для всех одинаковое нужно, в любую квартиру. Надо же понимать, что население не из инкубатора и квартиры тоже разные.

152 Электромонтаж
А теперь прочитай свой 43 и 44.

153-AviatorABC > не прочитай, а прочитайте, во-первых. И что там не так в 43 и 44? Все верно написано.

Карочи. А то сейчас опять начнется.

[quote=Электромонтаж;41366289]Я вижу, вы даже не дочитали до конца свою же ссылку, что достаточно комично. :) Ну а в частности там сказано: В системе с параллельной структурой отказ системы в целом происходит только при отказе всех элементов. и далее: Вероятность безотказной работы: Pp = 1-(1-p1)(1-p2)(1-p3)...(1-pn) Думаю, не нужно быть большим математиком, чтобы сразу понять, что чем больше в этой последовательности будет n, тем ближе вероятность безотказной работы к единице.[/quote]
Действительно комично получилось... Только с вашей стороны. Вы путаете параллельные и последовательные системы. Параллельная - это когда к одной розетке идет 21 кабель. В этом случае количество дополнительных кабелей только увеличивает надежность системы. А последовательная (ваш случай) - когда к 21 розетке идет 21 кабель.
Уловили?
У вас 42 нагруженных контакта и 21 автомат. Вместо 4 автоматов и 8 контактов (вводной автомат не считаем). В 42 контактах в пять раз больше вероятности ослабления, а затем и отгорания контакта. Кроме того среди лишних 13 автоматов какой-то может оказаться со скрытым деффектом итд.


[quote=Электромонтаж;41366828]вот и я удивляюсь. Уперся в эти 4 автомата в подъезде, как будто для всех одинаковое нужно, в любую квартиру. Надо же понимать, что население не из инкубатора и квартиры тоже разные.[/quote]
Почитайте внимательно посты. Там было неоднократно разжевано, что четыре автомата устраивают меня. Кому-то хватит 2-х, кому-то мало будет 6-ти. Для новостроек внутренние щитки оправданы, для вторичного жилья - нет.
Вы что, между строк читаете?

[quote=oleg21;41366627]Ну что вы все пристали к электромонтажу,человек высказался как по максимому можно сделать квартирный щиток, кто не желает такой избыточности может у себя ставить сколько угодно автоматов и ставить или нет доп защиту.[/quote]
Лично я наоборот, хвалю этого человека и благодарен за разъяснения. Он большой профессионал своего дела и даже хороший психолог и продажник.
Но не я спорю с ним - а он со мной.
Единственно я отметил, что всем электрикам нужно немного умерить аппетиты, но это не конкретно о нем, а вообще, о современных электриках, дабы не только их деткам хорошо кушалось, но вашим что-то оставалось.

[quote=АВИ;41367453]А последовательная (ваш случай) - когда к 21 розетке идет 21 кабель.[/quote]Ого... Оставлю без комментариев, пожалуй. :)

[quote=АВИ;41367453] Для новостроек внутренние щитки оправданы, для вторичного жилья - нет.[/quote]
Ну вы хоть тему прочтите, там о новостройке речь шла вроде как. Хотя уже сданной и заселенной.
И хотя бы приписочку ИМХО делайте после таких категоричных заявлений. Жители старого фонда любят пользоваться электричеством ничуть не меньше, чем в новостройках. :)

[quote=АВИ;41367624]Единственно я отметил, что всем электрикам нужно немного умерить аппетиты, но это не конкретно о нем, а вообще, о современных электриках, дабы не только их деткам хорошо кушалось, но вашим что-то оставалось.[/quote]Мне просто интересно, о каких аппетитах идёт речь, если общие расходы на приведение электрики в порядок теряются на фоне прочих расходов на ремонт. Хотя бы порядок цифр назвали, чтобы не быть голословным. :)

Советы по ремонту квартиры
[url]http://kubanga.ru/hozaistvo/sovety-po-remontu-kvartiry[/url]