120-Палач >Долбо здесь только ты. Тебе уже неоднократно все говорили, объясняли.
Я прицепился только к твоему утверждению, что в кухнях нельзя открытую проводку. Ты же усираешься, че то доказываешь.
Твои слова ?
[quote]В кухнях квартир [b]открытая[/b] проводка запрещена![/quote]
В кабельканалах-это тоже [b]ОТКРЫТАЯ [/b]проводка.
Тебе уже говорят
[quote=Зигфрид_Устиныч;44740950]да идиот уже понял, что обосрался, только силы воли нет, чтобы признать это :)))[/quote]
Потом ты начал на мою проводку стрелки переводить. Хотя у меня нарушений нет. Теперь вот Казуса приплел. Да, у Казуса с нарушениями. Но в данной теме не об этом речь, а о том, что в квартирных кухнях открытая проводка РАЗРЕШЕНА.
ЗЫ. Ты тоже не меняешься. Когда заканчиваются аргументы, а смелости признать свою неправоту не хватает, о чем тебе выше уже указали, ты начинаешь говном плеваться, на оскорбления переходить.

121-Плюшкин >слышь алень. Покажи своё первое фото где нет нарушений? Там нет кабельканала. Дебил!
Это ты сейчас усрался и начал соглашаться открытая значит незамурованная. А изначально ты ип.лан считал что открытая это просто провод.
Повёл всех по неверному пути своим пунктом 1.39. А все было написано в 1.37. И спор начался именно из-за проводов казуса. Так что соси чмошка.
А хочешь, давай увидимся и я тебе [filolog]ипало[/filolog] разобью. Жалко что я не сделал это 15 лет назад, когда ты дурак вылупился на форуме. Ну что увидимся? Чмом родился, чмом и останешься.

121-Плюшкин >122-Палач >Спор спором,но давайте не будем опускаться до "Пошли поговорим",лишнее уже это.

122-Палач >Слышь, иплан, я в ЭТОЙ теме задал вопрос и здесь ВСЕ подтвердили, что ты неправ.
Ладно, [b]допустим есть у меня нарушение[/b]. Но здесь совсем другой вопрос обсуждается : разрешена ли открытая проводка в кухне квартир.
[quote=Палач;44744370]И спор начался[/quote]
Да пофигу из-за чего он начался. Я тебе говорю что ЗДЕСЬ обсуждаем.
Так имей мужество признать свою неправоту ЗДЕСЬ.
А вот в теме Казуса да, ошибка была, считал, что раз провод по несгораемому основанию да еще и в двойной изоляции, то нарушений нет.
[quote=Палач;44744370]А хочешь, давай увидимся и я тебе [*****] разобью[/quote]
Отвали, придурок. Я тебе не пацан, чтобы меня на слабо брать.
Ищи своих ровесников, таких же долбо... на улице, чмо.

[quote=Палач;44744370]Жалко что я не сделал это 15 лет назад,[/quote]Брэк господа!!! Было очень интересно почитать Ваши выкладки, кое в чем для себя провел ликбез
Да и Василий появился в году эдак 2005 на ЗР в связи с покупкой красного ВАЗ 2105, это если мне память не изменяет.

124-Плюшкин >вот и молодец! Ты был неправ. А я ещё в раздумьях. На неделе пообщаюсь с энергонадзором и сообщу.

Открытая проводка на кухне запрещена.
Разпешенный тип электросети, который допускается открыто-электропроводка с сетями радиофикации, телефонизации и телевидения, проложенными в специальных отделениях или на полках, в плинтусах и наличниках из трудносгораемой пластмассы с каналами.
Исключением являются помещения деревянных и других сгораемых конструкций.

127-АркадийВ >спасибо, мил человек.

127-АркадийВ >а по переноскам на полу что интересного расскажешь?

[quote=Палач;44747593] 127-АркадийВ >а по переноскам на полу что интересного расскажешь? [/quote] переноска - это не проводка. Тип штепсельной розетки не предусматривает установки согласно пуэ 6.6.30.

Как всё запущено-то, один пункт прочесть не могут. :)

Давайте читать по [s]пальцам[/s] буквам, комментировать буду в квадратных скобках:

7.1.39. В помещениях для приготовления и приема пищи, [b]за исключением кухонь квартир[/b] [[em]за исключением не потому, что там нельзя, а потому что не о них речь в данном абзаце[/em]], допускается открытая прокладка [b]кабелей[/b]. Открытая прокладка [b]проводов[/b] [[em]именно проводов и только их![/em]] в этих помещениях не допускается.

В кухнях квартир могут применяться те же виды электропроводок, что и в жилых комнатах и коридорах. [[em]Что логично, ведь кухня квартиры это не кухня ресторана, и требования к ней менее жесткие, а в комнатах и коридорах квартир допустима открытая прокладка [b]проводов[/b], в отличие от помещений, указанных выше[/em]]

Теперь, надеюсь, всем ясно, что в квартирных кухнях можно открыто прокладывать как провод, так и кабель? :)

7.1.39. В помещениях для приготовления и приема пищи,
за исключением кухонь квартир
[за исключением потому, что в квартирах как правило - кухня=помещение для приёма пищи, кухни могут быть и не в квартирах], допускается открытая прокладка
кабелей.
Именно кухни квартир выделены.
В жилых помещениях используется скрытый тип проводки, исключением являются дома из горючих материалов, в которых допускается и тот и другой тип прокладки.
Говоря, что в жилых помещениях любого типа можно использовать открытый тип проводки - это нужно обосновать, при чем в достаточно сильно. Слова - "допускается" - в ПУЭ, это не "разрешается" а возможно, если по другому никак. И-то, это надо доказать.

[quote=АркадийВ;44748050]исключением являются дома из горючих материалов, в которых допускается и тот и другой тип прокладки. [/quote]Это нужно обосновать. Вы уж потрудитесь привести пункт нормативной документации, ок? :)

[quote=Электромонтаж;44747874][за исключением потому, что в квартирах как правило - кухня=помещение для приёма пищи, кухни могут быть и не в квартирах][/quote]Разумеется, кухни могут быть не в квартирах, речь в разделе 7 идёт о жилых, общественных, административных и бытовых зданиях.

Именно поэтому кухни квартир [b]выделены[/b] в отдельную группу, о чем указано ниже:

[em]В кухнях квартир могут применяться те же виды электропроводок, что и в жилых комнатах и коридорах[/em]

Тут же, чуть выше сказано, как следует и как допускается выполнять скрытую и открытую проводку: 7.1.37.

Никаких ограничений на применение открытой проводки в жилых помещениях квартир нет. А в домах из горючих материалов такой вид проводки является предпочтительным, поскольку обеспечить требования к скрытой мало кто способен. :)

15.22 В кухнях квартир жилых домов рекомендуется применять те же виды электропроводок, что в жилых комнатах и прихожих.

15.23 В ванных комнатах и уборных должна применяться, как правило, скрытая электропроводка в соответствии с ГОСТ Р 50571.7.701. Не допускаются применение защищенных проводов в металлической оболочке, а также прокладка проводов в стальных трубах.

15.24 Открытая прокладка незащищенных изолированных проводов на изоляторах должна выполняться на высоте не менее 2 м.
Высота открытой прокладки защищенных проводов и кабелей и проводов, прокладываемых в трубах и коробах, плинтусах и наличниках с каналами для электропроводок, а также спусков к выключателям, розеткам, пусковым аппаратам, щиткам и светильникам, устанавливаемым на стенах, не нормируется.


(Свод правил [b]СП 256-1325800.2016[/b] "Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа" (утв. приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 29 августа 2016 г. N 602/пр))

135-Электромонтаж >Твое мнение, что подразумевается под защищенными проводами ?
ПУНП, например, защищенный ?

Не читая и не вникая в суть спора скажу, что открытая проводка на изоляторах а ля винтаж стоит очень хороших денег. Керамические розетки, коробочки, включатели почти по 2 тыс, изоляторы по 40 руб, а ставятся они через 30-35 см, провод по 92 руб/м.

132-АркадийВ >А5 двадцать пять. Да что непонятного-то?
В кухнях квартир допускается открытый способ прокладки, монтаж открытых (читай незащищенных) проводов запрещен.
Что сложного-то?

[quote=Зигфрид_Устиныч;44748995] монтаж открытых (читай незащищенных) проводов запрещен.[/quote]

Совсем нет. На кухне квартиры разрешено всё то же самое, что и в других комнатах.

Т.е. в соответствии с п. 15.24 можно прокладывать незащищенные провода на изоляторах на высоте не менее 2 м.

При этом высота "спусков к выключателям, розеткам, пусковым аппаратам, щиткам и светильникам, устанавливаемым на стенах, не нормируется."

[quote=Электромонтаж;44749055]Совсем нет. На кухне квартиры разрешено всё то же самое, что и в других комнатах. [/quote]
вы кажется приводили сп 256.13258.2016 правильно? п. 15.21

140-Зигфрид_Устиныч > пункт 15.21 я не приводил. Я приводил пп. 15.22-15.24. А п.15.21 никоим образом не запрещает открытые проводки на изоляторах. Их вообще никто не запрещает. :)

[quote=Электромонтаж;44749142]А п.15.21 никоим образом не запрещает открытые проводки на изоляторах.[/quote]
Чудно, открытые провода на изоляторах :)) ну покажите мне в п.15.21 (дословно), что можно открытую проводку на изоляторах по кирпичным стенам в жилой комнате (читай дальше кухни)?

[quote=Зигфрид_Устиныч;44749220]покажите мне в п.15.21 (дословно), что можно открытую проводку на изоляторах по кирпичным стенам в жилой комнате[/quote]Нет, уж лучше вы покажите, что нельзя. И желательно дословно. :)

-

Подскажу, там применен оборот "как правило".

[quote]"как правило" — требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано;
"допускается" — данное решение применяется в виде исключения как вынужденное;
"рекомендуется" — данное решение является одним из лучших, но не обязательным[/quote]

Отсюда хорошо видно, что обосновав применение изоляторов (скажем, дизайнерским стилистическим решением интерьера) мы вполне можем их применять. :)

А п. 15.24 прямо говорит о том, как это следует делать. Он же там не для украшения присутствует, правда? :)

[quote=Электромонтаж;44749256]Нет, уж лучше вы покажите, что нельзя. И желательно дословно. :) [/quote]
Вдали ожидаемо загрохотал сливной бачок :)))
Пост 92 приведен дословно, найдете слово "изолятор" пишите еще :)))
[quote=Электромонтаж;44749279]А п. 15.24 прямо говорит о том, как это следует делать.[/quote]
да только за исключением жилых помещений, кухонь, прихожих читай п.15.21-п.15.22

[quote=Зигфрид_Устиныч;44749317]читай п.15.21-п.15.22[/quote]Не читай, а читайТЕ, я с вами проживать в одном хлеву чести не имел. :)

И да, читайте п. 143 до тех пор, пока не дойдет. Да заодно и свой 92 тоже. :)

-

В принципе, если я кому-то одному, не желающему включать голову, нормативку не разжую и в рот не положу, ничего ведь глобально страшного не случится, верно? :)

[quote=Электромонтаж;44749341]И да, читайте п. 143 до тех пор, пока не дойдет. Да заодно и свой 92 тоже. :) [/quote]
Хех ожидаемая ситуация, еще раз в последний чем ВЫ обоснуете
[quote=Зигфрид_Устиныч;44749220]покажите мне в п.15.21 (дословно), что можно открытую проводку на изоляторах по кирпичным стенам в жилой комнате (читай дальше кухни)?[/quote]

[quote=Электромонтаж;44749341]В принципе, если я кому-то одному, не желающему включать голову, нормативку не разжую и в рот не положу,[/quote]
спасибо, но я читаю нтд в комплексе в отличие от шабашников, у которых "здесь вижу, там не вижу".

[quote=Зигфрид_Устиныч;44749401]я читаю нтд в комплексе[/quote]

Не заметно. Если на целые куски внимания не обращаете. :)

[quote=Зигфрид_Устиныч;44749401] чем ВЫ обоснуете Цитата: Сообщение от Зигфрид_Устиныч покажите мне в п.15.21 (дословно), что можно открытую проводку на изоляторах по кирпичным стенам в жилой комнате (читай дальше кухни)? [/quote]

В последний раз отсылаю вас к п. 15.21.

Там дословно сказано:

15.21 Способ выполнения групповых электрических сетей в жилых комнатах и прихожих квартир жилых домов следует, [b]как правило[/b], выбирать по таблице 15.2.

Читая нтд комплексно, вы не могли бы не знать, что означает термин "как правило":

[b]как правило[/b] значит, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.

Следовательно, ничто не мешает [b]обосновать[/b] и применять иные доступные способы.

-

В принципе совершенно понятно, чем вызвано данное "как правило" - унификацией и технологией массового строительства, с этой точки зрения проводки на роликах нетехнологичны и не особо нужны.

Никаких иных противопоказаний для их применения в комнатах, коридорах или кухнях в общем-то не существует. Если они достаточно безопасны и показаны к применению в деревянных домах, то на кирпиче или бетоне безопасны и подавно.

Поэтому, ничто не мешает [b]обоснованно[/b] применить подобный способ прокладки на какой-нибудь штучной дизайнерской кухне или в комнате.

[quote=Электромонтаж;44749410]Не заметно.[/quote]
Не заметен ваш ответ на вопрос в п.142 и повторенный в п.147, как он станет заметен можно поговорить о чтении НТД целиком с вашей стороны.

Ляяя, о чем вы спорите? Я четыре года назад получил диплом энергетика в Сельхозе, так вот у нас по электромонтажу были задания с использованием алюминиевой лапши)))) а вы сретесь какую проводку в квартире делать. Вы еще предложите электролабораторию вызывать для испытания проводки)))

[quote=Электромонтаж;44749443]как правило значит, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Следовательно, ничто не мешает обосновать и применять иные доступные способы. [/quote]
Хм действительно, можно их было вообще тогда выкинуть, вы-то лучше знаете чем разработчик нормативов.

123-prox70 > на большее мозгов, видимо, не хватает...

[quote=Зигфрид_Устиныч;44749497]действительно, можно их было вообще тогда выкинуть, вы-то лучше знаете чем разработчик нормативов.[/quote]Ваш сарказм в данном случае не очень уместен.

Здесь нужно учитывать, что перед разработчиками нормативов не стоит задача триумфально победить в сраче на кубанском форуме. И задачу запрещать всё подряд просто так, без веской причины, тоже, в общем-то, перед ними не ставили.

Отсюда и подобные формулировки. Чем они вызваны я разъяснил выше, в п. 149.

[quote=Электромонтаж;44759684]Отсюда и подобные формулировки. Чем они вызваны я разъяснил выше, в п. 149.[/quote]
Ок вернемся к вашим разъяснениям. Если бы вы сопровождали госэкспертизу и сдавали комисси объекты, то вы должны знать, что
[quote=Электромонтаж;44749443]как правило значит, что данное требование является преобладающим, а отступление от него [b]должно быть обосновано.[/b][/quote]
обосновать отступление вы можете в случае, если меры по отступлению предлагаемые вами эквиваленты требуемым или превосходят их, но никто и никогда не пойдет на ухудшение требований. Лично в моей практике такого не было. И замена при открытом способе прокладке защитных коробов допустим по ГОСТ 53313 на ваше
[quote=Электромонтаж;44749443]на какой-нибудь штучной дизайнерской кухне или в комнате.[/quote]
никто не даст. в частном порядке у нас да, кто на что горазд, только вот если случиться пожар не дай бог или еще что-то, то прикрыться "А я нэ знал" вряд ли получиться. Потому-как недаром написано "Несоблюдение стандарта преследуется по закону..."
Поэтому утверждать "ну тут не очень нельзя, но если хочется, то можно" крайне непрофессионально.

[quote=Зигфрид_Устиныч;44762838]в частном порядке у нас да, кто на что горазд, только вот если случиться пожар не дай бог или еще что-то, то прикрыться "А я нэ знал" вряд ли получиться.[/quote]Только вот дело в том, что в частном порядке прикрываться никому и не нужно: сгорело и сгорело. ПУЭ частник соблюдать вовсе не обязан, на него эти правила не распространяются, о чем в них же и сказано.

Я уже писал выше, что подобные способы прокладки нетехнологичны и малосовместимы с массовым строительством, поэтому "как правило" используют то, что обычно. В обосновании отступлений для каких бы то ни было экспертиз и надзоров просто нет необходимости. А такие модернизации, как ретро-проводка, являются, безусловно, штучными и частными, в ином качестве они практического значения не имеют.

Далее, о каком ухудшении вы говорили и в чем оно выражается?

Открытая проводка в целом считается и является более пожаробезопасной, именно поэтому она разрешена в зданиях из горючих материалов.

Не вижу ни малейших объективных препятствий для её использования на материалах негорючих при соблюдении требований того же самого СП.

[quote=Электромонтаж;44763246]Только вот дело в том, что в частном порядке прикрываться никому и не нужно: сгорело и сгорело. ПУЭ частник соблюдать вовсе не обязан, на него эти правила не распространяются, о чем в них же и сказано. [/quote]
Правильно, надо как можно больше нарушать законов, стандартов и т.д. и жить по принципу "если очень хочется, то можно", вместо того, чтобы все внимательно прочитать и сделать в соответствии с требованиями.
[quote=Электромонтаж;44763246]Далее, о каком ухудшении вы говорили и в чем оно выражается?[/quote]
выше вам было уже изложено
[quote=Зигфрид_Устиныч;44762838]предлагаемые вами меры эквиваленты требуемым или превосходят их[/quote]
или вы хотите сказать, что открытая проводка аналогична проводке в защитном коробе, удовлетворяющем ГОСТ 53313 ?

[quote=Электромонтаж;44763246]Открытая проводка в целом считается и является более пожаробезопасной, именно поэтому она разрешена в зданиях из горючих материалов. [/quote]
На основе чего вы сделали такой вывод? А скрытая более пожароопасна и запрещена? вот дела...

[quote=Зигфрид_Устиныч;44763838]А скрытая более пожароопасна и запрещена? вот дела...[/quote]С вами крайне скучно общаться, т.к. для вас существует всего два состояния: "запрещена" и "разрешена". Наверное, вам трудно приходится в жизни, ведь даже любимая вами нормативная документация изобилует нюансами, исключениями, оговорками, допущениями и условностями. :)

Всё-таки её составители намного более вас понимают в своем деле.


[quote=Зигфрид_Устиныч;44763838]надо как можно больше нарушать законов, стандартов и т.д.[/quote]Разве кто-то говорил, что надо нарушать законы и стандарты? Как раз наоборот, им надо следовать.

Однако вы не желаете считаться ни с буквой, ни с духом законов и стандартов, и мне понять вашу позицию чрезвычайно трудно.

[quote=Электромонтаж;44764158]Наверное, вам трудно приходится в жизни, ведь даже любимая вами нормативная документация изобилует нюансами, исключениями, оговорками, допущениями и условностями. :) [/quote]
Изобилует, но не в сторону ухудшения в отличие от вас :)))
[quote=Электромонтаж;44764158]С вами крайне скучно общаться, т.к. для вас существует всего два состояния: "запрещена" и "разрешена".[/quote]
Я не Андерсон, чтобы сказки здесь рассказывать. Умение читать НТД в комплексе приходит с опытом, или не приходит вовсе как у многих.
[quote=Электромонтаж;44764158]Разве кто-то говорил, что надо нарушать законы и стандарты? Как раз наоборот, им надо следовать. [/quote]
Выше был приведен пример вашей нелогичности с просьбой обосновать отступления, результат налицо.
[quote=Электромонтаж;44764158]Однако вы не желаете считаться ни с буквой, ни с духом законов и стандартов, и мне понять вашу позицию чрезвычайно трудно.[/quote]
Я с шабашниками никогда общий язык не находил, разный взгляд к выполнению задачи.

[quote=Зигфрид_Устиныч;44764759]Умение читать НТД в комплексе приходит с опытом, или не приходит вовсе как у многих[/quote]Согласен, вам не удалось. Ничего страшного, в жизни есть много других вещей, которыми стоит заняться.

[quote=Зигфрид_Устиныч;44764759]Изобилует, но не в сторону ухудшения[/quote]О каком ухудшении вы тут всю дорогу говорите? Создается впечатление, что вы просто не владеете предметом обсуждения. Приведите какие-либо объективные критерии ухудшения?

И, кстати, такое выражение как "допускается" и подобные ему используются в нормативной документации, инструкциях, стандартах и правилах именно для допущения [b]худшего[/b], по сравнению с основным, варианта. В случае, если это решение является вынужденным.

Фраза же "как правило" допускает использование не худшего и не лучшего, а [b]иного[/b] допустимого решения, при его обосновании. Тёрки о том, что лучше: арбуз или пряник, нтд оставляют на откуп школьникам, рассуждающим о непознанном.

Так что "комплексный чтец" из вас никудышный.