16-Лора >
17-Дамасская__роза >
Они не экономисты, у них других вариантов нет.
В Анталии нет ТЭЦ и котельных, нет централизованного отопления и горячего водоснабжения.
Так что воду греть приходится или котлами, или солнцем.

Я продолжаю идти к автономности и большей экономии. Прикупил гибридный инвертер [url]http://gelios-kuban.ru/shop/item/ht-3k-plus[/url] за 78 круб. Перед запуском системы куплю троянов 4 шт. Пока могу только про солнечный водонагреватель. Вчера воду в бойлере 220 л прогрел до 81 градуса.

nickd55 >мы снова скатываемся в обсуждение "Правил технической эксплуатации гибридных систем энергоснабжения", стр. 4 - 211.
начиная с заземления и СУП, и заканчивая балансом мощности в приложении для малолетних и престарелых членов семьи в предпраздничные дни.

окупаемость надо считать не делением ценника оборудования на ценник киловатта, а с учетом кучи факторов - скажем при сроке службы АКБ 10 лет ну не может срок окупаемости быть 12-15, хоть убей. или 6-8, или под 20. потому что на 12 год будут стоять свежезамененные АКБ со своей ценой, + демонтаж и утилизация старых батарей (тоже не 42 копейки). плюс к тому времени (более 10 лет) будет потеря КПД солнечных батарей примерно на треть от первоначальных (о чем сообщается на том же Соларе), и потребуется их добавление с поиском места и интеграцией. ну и вечная тема - кровли, кронштейны и т.п.
я могу посчитать окупаемость и такие умные параметры как сумму (NV, NPV, MNPV), доходность (NRR, IRR, MIRR, MIRR(бар), индекс доходности (DPI) и срок окупаемости (ТС-окупаемость, дюрация) на программном комплексе ценой с новую иномарку. только надо много исходных данных.
но навскидку - не менее 20 лет. а там подойдет срок солнечных батарей (заявлено 25 лет) и инвертора. итого плановый убыток.
для полностью автономных систем естественно картина будет другая, при условии что за расчетный период не подведут доступную для подключения сеть.
мы в свое время с безвременно погибшим Сашкой - Grandal-ом эту тему до костей протерли.

ИМХО наиболее дешевое решение резерва - это автомобильные АКБ + спец. инвертор (были готовые в Леруа в прошлом году, не дорого - что-то 4 круб.), ручной ввод (или еще 6-8 Круб. на полуавтомат).
теряем на автомобильных АКБ за счет глубины разряда, находим на них же за счет дешевизны и доступности.
но по любому потребуется резервная сеть.

[quote=passatь;38139794]в Анталии климат не сравнить с Краснодаром. Разве что сравнимо с Анапой, где солнечных дней около 300 в году.[/quote] ну, да))) А у нас можно подумать меньше))
Кстати, солнечные батареи и в Израиле и в Греции и много где еще. Зато у нас в России, солнечные батареи-не рентабельно :)))

[quote=RX400;38140292]Перед запуском системы куплю троянов 4 шт. [/quote] - ох, Трояны сейчас - не лучший выбор. :) Кусаются по цене, а ресурс - в полтора раза меньше отечественных панцирных.

[quote=markonx;38140719]окупаемость надо считать не делением ценника оборудования на ценник киловатта, а с учетом кучи факторов[/quote] - совершенно согласен.

[quote=markonx;38140719]и утилизация старых батарей (тоже не 42 копейки)[/quote] - ну, в случае со свинцом никаких проблем нет - еще чего и заплатят при сдаче на разборку.
[quote=markonx;38140719]плюс к тому времени (более 10 лет) будет потеря КПД солнечных батарей примерно на треть от первоначальных (о чем сообщается на том же Соларе)[/quote] - это какие-то ОЧЕНЬ плохие должны быть панели. :) Заводские по стандартам, должны за 25 лет иметь потерю мощности 20-25%.
[quote=markonx;38140719]и потребуется их добавление с поиском места и интеграцией[/quote] - через 25 лет куплю в Бауцентре какую-нибудь солнечную нано-краску в дополнение к стареющим панелям - покрасил в два слоя южный фасад дома и забора, воткнул проводники - пошел заряд. :)

[quote=markonx;38140719]а там подойдет срок солнечных батарей (заявлено 25 лет)[/quote] - вообще-то панели будут продолжать работать еще непонятно сколько (по крайней мере, знаю человека у которого еще советские панельки работают), просто мощность будет меньше.

[quote=Дамасская__роза;38141377]Кстати, солнечные батареи и в Израиле и в Греции и много где еще. Зато у нас в России, солнечные батареи-не рентабельно :))) [/quote] - это пока у нас тарифы гуманные (хоть и ноют люди), а вот когда подтянутся хотя бы к восточно-европейским - вот тогда народ и начнет с калькуляторами бегать и считать денежки. :)

47-nickd55 >между работать и "работать", согласись - есть существенная разница. через 10-20 лет тебе потребуется на 5 КВт располагаемой мощности, а 7 (к примеру), между тем и батарейки подсядут в характеристиках, и панели покроются микротрещинами (см. старые стекла ) вкупе с выбросами табачки и маслокомбината (така жирноватистая пленочка, почти не смываемая без шампуня). инвертор подсядет в пиковой мощности, наверняка пройдет или ремонт, или замену.

вот и будет коллизия - потребности увеличились, а возможности сократились.
ладно если бы в значащих цифрах типа вдвое, а то получается ни туда, ни сюда, добавить одну панельку и половинку АКБ.
ведь согласись, фактор масштабируемости предполагает дискретность? то есть как минимум 2-4 панели (до одного модуля), до следующего номинала по инвертору и т.п.

[quote=nickd55;38141650]а вот когда подтянутся хотя бы к восточно-европейским - вот тогда народ и начнет с калькуляторами бегать и считать денежки. :) [/quote]пункт первый: не селиться там, где нет сети.

[quote=markonx;38142670]между работать и "работать", согласись - есть существенная разница. через 10-20 лет тебе потребуется на 5 КВт располагаемой мощности, а 7 (к примеру)[/quote] - вопрос не очень принципиальный для автономки, поскольку, в идеале, изначально должна быть заложена избыточность мощностей.
[quote=markonx;38142670]между тем и батарейки подсядут в характеристиках[/quote] - безусловно, вся надежда на развитие науки и/или хотя бы удешевление лиферов (или к тому времени еще чего придумают).

[quote=markonx;38142670]инвертор подсядет в пиковой мощности, наверняка пройдет или ремонт, или замену. [/quote] - безусловно, вот и проверю. :)

[quote=markonx;38142670]пункт первый: не селиться там, где нет сети. [/quote] - свобода выбора места расположения участка сокращается, а в ряде случаев - сети никогда и не будет в принципе.

А когда наши сети начнут выдавать гарантированное и качественное электроснабжение? :)

Кстати, сейчас глянул характеристики новых панелей из Чувашии (завод Хэвел) - через 25 лет обещают снижение мощности не более 15%.

51-nickd55 > хэвеловские делают дешевле китайских?

[quote=nickd55;38139124] Цитата: Сообщение от 135 рублей за доллар Посмотреть сообщение Есть мысль, что в ближайшей перспективе горожан ждёт либо "веер" - маловероятно, в строй вводятся новые энергоблоки Новочеркасской АЭС. Правда, ближайший из них будет работать на Крым и некоторый дефицит электроэнергии в крае будет еще несколько лет. [/quote]
В Новочеркасске есть АЭС?
А про то, что Ростовская АЭС будет работать на Крым, так нужно сначала линию построить. А с этим делом обстоит точно так же как с мостом через пролив, т.е. - пока никак. Когда линию построят, на Ростовской АЭС ещё один блок пустят, т.е. Краснодару энергии хватит.

[quote=nickd55;38142955]А когда наши сети начнут выдавать гарантированное и качественное электроснабжение?[/quote]хороший вопрос... :-)
ты знаешь, тьфу-тьфу + 3 раза стучу по [s]дереву[/s] голове - после прошлогоднего ледяного ада я смог включать сплит и микроволновку летом в любое время. то есть было не просто "напряжение" (аж 130-150 В, как в те года), а напряжение достаточное для работы техники.

конечно к ГОСТу в любой произвольный момент мы никогда не придем - тупо из-за отсутствия избыточной мощности на всем тракте генерация - магистраль - распределение, как и в остальной коммуналке придем к простому наличию услуги. напряжение - (вода, газ, детский сад, поликлиника, место на кладбище) - ЕСТЬ. ну в принципе есть. то есть должно в общем быть. а сейчас просто временные проблемы, они успешно решаются.
подожди 5-7 лет - и ГОСТ на качество сменят, поставят широкие рамки вольтажа и переложат проблему на производителей техники, на инверторы в сплитах, на импульсные блоки питания даже для мощной техники и т.п.
уже сейчас можно купить преобразователи межфазного в 220 с нулем.
а нагревательная техника будет постепенно уходить или модифицироваться на более эффективное использование мощности. типа как чайник 2,5 Квт vs термопот 0,6 КВт.
все идет к этому. человечку хочется все большего комфорта, качества жизни, больше получать, но меньше делать и меньше думать. увы.
возьми автономку - помрет хозяин и что с ней делать? рынка такого оборудования нет, навыков его эксплуатирования - у хозяина (который умре), мотивированного спроса - нет, и получается натурально чемодан без ручки на шее у вдовы и зятя.
тот же дизель в этой ситуации намного более ликвидный.

а то, что свобода выбора участка сокращается - однозначно. приходим к частной дорогой земле, к плате буквально за все, так как в Англии. там нет проблемы незаконного застройщика - любой застройщик для государства законный. потому как земля частная и её владелец вполне свободен вышибить мозги понаеху.
уже и у нас давно землю выделяют на аукционах, и скоро под ИЖС будут (если вообще будут) выделять все меньше и меньше. это пережиток прошлого - ИЖС в муниципии.
смотри какая идет грызня за пригородные сети садоводов. то есть "последняя миля" будет в руках частников, и публичные компании типа водоканала или энергосбыта до потребителя уже не дойдут, будут работать через прокладку УК или сервиса.
а это означает что быть или не быть сети на участке - будет решать не чиновник по наказу избирателей, а предприниматель по бизнес-плану, в котором цена сети = часть стоимости участка.
ничего личного, бизнес.
не хочешь - вали и покупай участок /там, где сможешь/. и строй там автономку, узаканивай скважину, в своей рыночной нише ДЛЯ БОГАТЫХ или для очень свободных.

на подходе серно-натриевые аккумуляторы. стационарные, работающие при 300 гр. С.
ставишь много (а не двух) тарифный счетчик с Lan-интерфейсом, управляющий комп, и начинаешь барыжить ЭЭ, покупаешь на бирже дешево ночью, в реальном времени, продаешь потребителю днем дорого. в итоге равномерно загруженная сеть, генераторы в стационарном режиме, мизерная стоимость ЭЭ в базе и все при деле.

[quote=Мерлин new;38143203] 51-nickd55 > хэвеловские делают дешевле китайских? [/quote] - на днях буду общаться с заводом, узнаю.
[quote=S_Max;38143207]В Новочеркасске есть АЭС?[/quote] - пардон, попутал. :)
На берегу Цимлянского водохранилища стоит.

[quote=markonx;38143430]все идет к этому. человечку хочется все большего комфорта, качества жизни, больше получать, но меньше делать и меньше думать. увы. возьми автономку - помрет хозяин и что с ней делать?[/quote] - дай Бог всем здоровья! :)
Собна, я и хочу сделать автономку такой, чтобы возни было не больше, чем с любым современным бытовым электроприбором.


[quote=markonx;38143430]рынка такого оборудования нет[/quote] - в России - точно есть и будет вечно по причине огромных расстояний. :)
Ну какой экономический смысл тащить коммуникации да сотни км?

Разве что научатся телепортировать энергию силой мысли. :)

Или начнут делать термоядерные чемоданчики. Родился человек - к нему уже полагается такой маленький чемоданчик мощностью эдак киловатт на сто (чтобы и электромобиль заряжать), который его сопровождает потом всю жизнь в качестве автономного источника энергии. :)

[quote=markonx;38143430]и скоро под ИЖС будут (если вообще будут) выделять все меньше и меньше. это пережиток прошлого[/quote] - а вот и не согласен, опять-таки по причине специфики России. :)
Хоть тресни - нам просторы придется заселять, вопрос только КЕМ? :)

[quote=markonx;38143430]на подходе серно-натриевые аккумуляторы. стационарные, работающие при 300 гр. С[/quote] - заодно и погреться? :)

[quote=markonx;38143430]публичные компании типа водоканала или энергосбыта[/quote]
Силюсь вспомнить те времена, когда Водоканал был публичной компанией ;) И НЭСК, и Водоканал уже много лет как непубличные.
Остаётся надеяться, что ещё лет через ...дцать компании "последней мили" начнут конкурировать друг с другом, как сейчас провайдеры проводного интернета.
И цены будут ограничиваться не решениями РЭКа, а рынком.

[quote=nickd55;38143754]Собна, я и хочу сделать автономку такой, чтобы возни было не больше, чем с любым современным бытовым электроприбором.[/quote]извини, но хотеть можно всего, чего угодно - но есть теория надежности, есть сопромат, есть ТММ, ТОЭ и прочие дисциплины, которые говорят "нет".
"любой современный электроприбор" чем отличается от допотопного аналога? скажем телевизор?
сможешь ответить влет?
а я отвечу: квалификацией обслуживающего персонала.
ремонт какого-нибудь "Горизонта" осваивал ПТУшник после месячных курсов с помощью 2-х отверток, пассатижей и тестера, а ремонт гнусмаса сводится к замене блоков, и стоимость инструмента для замены блоков и шлейфов превышает стоимость самого телевизора.
так что "современный прибор" - одноразовый, с коротким сроком полезной эксплуатации.

[quote] заодно и погреться? :) [/quote]скорее уж навариться. там емкости начинаются от 400 КА-час и размеры - от стандартного 20ф контейнера. покупаешь, регистрируешься на бирже "24 часа" и живешь. очень выгодно, особенно в Европе, где от засилья зеленой энергетике в отдельные периоды вводят ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ спотовые цены. то есть чтобы продать энергию - ты еще и платишь. вот тут и начинается раздолье для промышленных накопителей.

[quote=proff_;38144249]И цены будут ограничиваться не решениями РЭКа, а рынком.[/quote]не будут. 146%. и в США цены регулируются федеральной торговой комиссией и антитрестовым управлением (и не только - там своих РЭКов больше чем у нам).
ЭЭ - слишком влияет на экономику и на электорат, чтобы отдавать её дикой руке рынка.

[quote=markonx;38144297]но есть теория надежности[/quote] - дык, а подстанции регулярно горят от чего? НЭСК никак не овладеет теорией надежности? :)
Вопрос лишь в том, что в своем доме Я САМ определяю степень надежности, а там - непонятно кто и как, благодаря чему по нескольку раз в год полгорода сидит без света.
Вероятность внезапного выхода из строя всей системы электроснабжения в автономке можно максимально приблизить к нулю.

[quote=markonx;38144297]а ремонт гнусмаса сводится к замене блоков, и стоимость инструмента для замены блоков и шлейфов превышает стоимость самого телевизора. [/quote] - и не должен пользователь самостоятельно заниматься ремонтом.

[url]http://geektimes.ru/post/245926/[/url] новости от теслы. свежие.

[quote=nickd55;38143636] на днях буду общаться с заводом, узнаю.[/quote] Давайте уже, Николай, не зря же миллиарды вложили в этот завод. Надо развивать отечественных альтернативщиков. Покажете потом опытный образец? Если качество/цена хорошее, буду у Вас покупать.

[quote=sadovod75;38148952] [url]http://geektimes.ru/post/245926/[/url] новости от теслы. свежие. [/quote] - пусть сначала цену озвучат.
А насчет "неделю аккумулятор будет обеспечивать весь дом" - просто шедевр от недалеких журналистов.

63 - у этих панелей по ка КПД низкий - около 10%, зато обещают, что при облачности они будут выдавать в несколько раз больше энергии, чем кремниевые (типа при 200 Вт/м2 панели выдают до 80% своего номинала - это очень круто), а влияние температуры - гораздо меньше (в жару КПД почти не падает).

Но, самое интересное в том, что институт им. Иоффе, в паре с которым работает завод, уже отрабатывает трехслойную технологию, которая подымает КПД до 20-25% - вот это было бы совсем здорово.

я вижу единственную проблему мешающую использовать солнечные батареи - цена.
у меня есть место что бы повесить 300 квадратных метров панелей , но сумма нужная для этого совершенно безумная.

64-nickd55 >скажем так. если откинуть самую энергозатратную часть как приготовление пиши на электричестве, то вполне можно пусть по 2 квт в день уже интересно. готовка на газе(баллонном) или парафине итд.плюс небольшой генератор. плюс освещение smd.(полный автоном)вопрос цены конечно ещё открыт. но тоже освещение на смд вполне реализуемо на данный момент времени. разбить на несколько плеч электропитание вполне возможно и не ставить дорогие инверторы с запасом мощности. отдельный инвертор на каждое плечо схемы.

67-sadovod75 > да не бывает чудес ) если даже и будет емкость батарее позволять отдавать 2 киловатта в течении недели то и размер у нее будет соответствующий. но и цена будет космическая.
вон конкуренты теслы показали новый автомобиль проезжающий 800км на одном заряде , но цену батарейки не говорят. но люди поговаривают что цена ее что то около 2 миллионов долларов.

68-Ястреб >значит, пока всё будет как есть- гибридное.

Ну как примеры.....фермерское хозяйство в приморско-ахтарском районе (380в.), 100% на солнечных....там-же обьект "егерский домик" - альтернативка для дачи, рабочий образец.

А вообще стоит добавить в схему питания газогенератор на отходах и электростанцию на ДВС питаемую генераторным газом - и все будет куда приятней по цене и окупаемости......:)

[quote=nickd55;38147644]в своем доме Я САМ определяю степень надежности[/quote]даже не хочется разговаривать на эту тему. если вы фапаете на "Я САМ" - то это уже религия, которая в доказательствах не нуждается. все.
а то, что НЭСК, подстанции горят, полгорода без света (на моей памяти было аж 2 (два) раза - оба раза ЧС, не стоит сюда тянуть плановые отключения к примеру по ремонту ПС Восточная - нет вариантов) так это просто люди. человеческий фактор. ошибаются, воруют, не хотят работать и т.п.
[quote=Иванович;38150384]А вообще стоит добавить в схему питания газогенератор на отходах и электростанцию на ДВС питаемую генераторным газом - и все будет куда приятней по цене и окупаемости......:) [/quote]тогда нафиг те панели не стрелялись. в Канаде куча народа, у которых в их "прохладном" климате газогенератор + ДВС = единственный источник энергии. и в общем недорого. покупается многолитровый (зачастую по 20 и более литров объема) 8-12 цилиндровый двигатель по типу судового (т.е. специально дефорсированный заводом) мощностью всего в сотню-другую лошадей, и такой движок крутит на 700-1000 мин-1генератор вместе с навесными маслонасосами.
на таких мощностях и оборотах стационары работают десятилетиями (понятно что с ежегодным ремонтом).
на ютубе роликов много.
у нас в СССР/РФ как-то не сложилась такая практика, даже на дизельных электростанциях отношение номинальной мощности привода к генератору втрое выше - ДВС крутит на экономичных оборотах, т.е. 1800-2200, что съедает ресурс и заставляет капиталить его ежегодно. оно и понятно, у нас нефть, её и экономим.
хотя те же Дойцы или Вяртсиля - они работают как раз на нижней планке.
самый интересный вариант был бы совмещенный Ренкин+Стирлинг в одном флаконе и желательно с 2мя контурами по Т
это был бы КПД под 80% по теплу.

[quote=Ястреб;38149967]да не бывает чудес ) если даже и будет емкость батарее позволять отдавать 2 киловатта в течении недели то и размер у нее будет соответствующий. но и цена будет космическая.[/quote] - совершенно верно.
Я вообще не вижу смысла ставить АКБ с расчетом на неделю.
[quote=Иванович;38150384]А вообще стоит добавить в схему питания газогенератор на отходах и электростанцию на ДВС питаемую генераторным газом[/quote] - а если на ферме это все делать с помощью навоза, тогда старый советский лозунг "Отходы - в доходы!", наконец, воплотиться в жизнь.
:)

[quote=nickd55;38151475]наконец, воплотиться в жизнь[/quote] = "наконец, сможет воплотиться в жизнь"

[quote=markonx;38151344]подстанции горят, полгорода без света (на моей памяти было аж 2 (два) раза - оба раза ЧС[/quote] - за последний год в Индустриальном локальные ЧС почему-то случаются почти каждый месяц (регулярно наблюдаю зловещую темноту в поселке). Летом ночью как-то вообще такая вспышка была, как будто сверхновая звезда родилась. :)

[quote=markonx;38151344]даже не хочется разговаривать на эту тему. если вы фапаете на "Я САМ" - то это уже религия[/quote] - никакая это не религия, просто система построена таким образом, что внезапно все потухнуть просто не сможет. :)
АКБ моментально не умирают, контроллера - два, инвертора - два. А больше и ломаться нечему. :)

[quote=markonx;38151344]так это просто люди. человеческий фактор. ошибаются, воруют, не хотят работать и т.п.[/quote] - представляю как местные энергетики где-то в Европе разводят руками и объясняют вот это все своим потребителям. :)

[quote=markonx;38151344]тогда нафиг те панели не стрелялись. в Канаде куча народа, у которых в их "прохладном" климате газогенератор + ДВС = единственный источник энергии. [/quote] - мегаваттная (не помню сколько МВт) станция Лучки в Белгородской области обеспечивает теплом и электроэнергией на отходах целый район.

Что-то, господа вы отошли от темы, помоему :)))
Суть темы была в том чтобы человек мог несколько часов побыть со "светам", пока основной источник решил "взять перекур". Так вот, для этого вполне достаточно на наши цены рублей 100К. примерно. Главное купить инвертер (мне вполне хватает на полдома) 3 кВт (это свет, насос на воду, холодильник, утюг, чайник и микроволновка. А! еще стиралка), плюс по хорошему нужно акумы (лучше конечно панцирные, но я пока пользую 4 автомобильных 95 А/ч) + собственно сами панельки (штук по 12 руб. щас наверное, я начинл вообще с двух по 200 Вт, потом плавно добавляю и еще будудобавлять) ну еще контроллер заряда, можно купить подешевле (где-то за 5-7 штук простенький ШИМ) и все! Резервная система будет работать. (у меня сейчас 1,5 кВт панелей и веер на свет 2 часа утром 2 часа вечером, так об этом вееере мне сказал председатель и то случайно, так бы и не заметил вообще) И окупаемость даже считать не буду ибо с нашими сетями у нас никогда не было больше 200 вольт и отключения каждый божий день. Так что если кому-то повезло жить "бохато" - то не все в стране такие и для них солнечная альтернативка единственный свет в тонелле ;). Планирую в будущем доставить до 5 кВт панелей и отрубится нафиг от этого света с тарифом в 5 руб/кВт (на сегодняшний день, а что будет завтра?)

Поправка про полдома: Бойлеры с горячей водой пока приходится греть от городской сети, пока она есть. Но это все решится с расширением системы. (автору темы это вообще не принципиально), ему хватило бы того что я описал выше.

77-brand > не все системы позволяют купить первоначально только 2 панельки. Я вот выбрал систему, где надо минимум 4 сразу покупать.
Жаль курс прыгнул так, что пока у меня обломс с этим....

Ну так все же зависит от нагрузки на которую будет расчитана система, кто потом мешает продать ненужный инвертер и купить более мошный? И для резерва в квартире помоему вполне хватит 24 вольтовой системы - можно сэкономить на акумах.
PS^ А поповоду курса - это как прыжок в воду - надо сосредоточится и прыгнуть иначе так и будешь стоять на берегу. (я прошлой зимой тоже думал не потяну, а как свет вырубили на месяц - так откуда тока деньги взялись :)))