Бог с ним с СССР. Ну пример книги инженера Майера (Германия) [url]http://project-krasnodar.ru/poromax-paromaks-poromaks/-[/url] технология кладки другая, совсем другая.
Немцы шов делают миллиметровый. Специальные доборные камни, камни V образные L-образные. Ну, либо так делать и с сейсмическими мероприятиями ( в Германии сейсмики нет).Но получится ли? Наверное, нет - как показывает практика (ЦНИИСК разработал, а кто это выполняет? Да, и стоит ли эту ерунду выполнять?)

[url]http://project-krasnodar.ru/poromax-paromaks-poromaks/[/url]
ошибка в тире.
[url]http://proekt5.ru/poromax-paromaks-poromaks/[/url]

361- Денис Т > Хорошо если ни стоит эту ерунду выполнять, то какие варианты у нас есть какие предложения?

SNB 363 Вариант есть - делать "большие" железобетонные включения (ЦНИИСК для 8-9 баллов) По правильному делать т.е. одна сторона открыта во внутрь помещения ( доска приставляется как опалубка). Тогда более менее несмотря на нарушения (раствор и т.п.). Но это справедливо при монолитном перекрытии. Для пустотных плит (не смотря на то что плиты легче чем монолит) думаю под плиты лучше стены из кирпича полнотелого делать.

вот же специалист блин. большинство требований предъявляемых к поромаксу предъявляются и к кирпичу. Размеры простенков больше из-за размеров камня.

"Dimentiy new 1562 - 20.05.2012 - 00:05 1561-WAnderer >вся эта пурга от того что бабло цнииску не маленькое заплатили, вроде чего нить рекомендовать надо. Почесали репу, и начали творить"
[quote=Dimentiy new;25161388] вот же специалист блин. большинство требований предъявляемых к поромаксу предъявляются и к кирпичу. Размеры простенков больше из-за размеров камня. [/quote]
Вы пишите(Dimentiy new 1562), и я с вами согласен, что ЦНИИСК ерунду натворил. Тогда какие простенки?
ВООБЩЕ, весь этот труд (официальная докум. по применению поромакса) сомнителен, следовательно нельзя применять поромакс для несущих стен. Как раньше применять (керам. камень в СССР)только для перегородок и самонесущих.

Получается история.. Застройщик следуя рекламе строит из поромакса, не зная о документации по которой можно строить (ЦНИИСК). Или застройщик знает о документации, но понимает, что все требования выполнить невозможно и все же строит... По центральному каналу показывают ролик о том, что применять керамический камень аналог "поромакс" (произв. в Уфе) нельзя...
И кто виноват? Опять граждане застройщики и наемные строители. Строители имеют выгоду (скорость стройки в разы- деньги в разы) Единственно что застройщик может сделать это переложить ответственность на строителей (правильный договор составить), но пройдут годы и этих строителей застройщик не найдет. Да и строители в основном- так частники без лицензии, чего с них взять..

366-Денис Т >поромакс и есть керамический камень, только совсем не такой как Вы тут ссылочки приводили. Различие даже не в материале, а в конструкции. Вы видите разницу между кесонными перекрытиями и перекрытиями балочными? Вот и поромакс отличается от классического керамического блока практически тем же самым, количеством ребер на единицу площади. Фактически поромакс можно назвать монолитным материалом, как и кессон практически сплошная плита громадной толщины. Только благодаря ребрам конструкция становится легче ну и благодаря им у поромакса повышается сопротивление теплопередачи.
Если есть какие нить реальные технические недостатки поромакса, опишите их. А так только шум не подкрепленный ничем. Давайте ваще без ссылок на литературу. Технические знания и инженерная логика. Что Вас смущает? Конкретно, какая характеристика?

Dimentiy new 368
Хорошо. "Кесонное перекрытие или балочное.." Я ж об этом уже писал. Не попадают эти ребра друг на друга при кладке.Есть ребра, поромакс не монолитен как кирпич полнотелый. Это одно.
Другое неоднородность кладки- заполнение кирпичем - это напоминает стройки древней Греции,древнего Рима, Византийские стройки- ну 21 век, ведь господа..

369-Денис Т > можно по-русски, через сколько именно лет, рухнет нафиг домик приведенный на фотке ?

[quote=Денис Т;25165812]следовательно нельзя применять поромакс для несущих стен[/quote] т.е. смысла рисовать какими домики будут внутри - нет, получается, обязаны рассыпаться в ближайшее время ? :)))

369-Денис Т >ну не попадают, ну и что? Площадь опирания, даже без раствора будет 70%-80%. А с учетом раствора 100, если каменщик не схалявит. Я даже больше скажу, раствор штука подвижная в меру, то есть в пустоты поромакса не провалится, но зайдет достаточно глубоко, то есть создаст своеобразную шпонку, увеличит площадь соприкосновения и как следствие увеличит сопротивление кладки осевому растяжению.

особенно мне вася понравился дюбель загоняющий. И [filolog]пля[/filolog] швы ваще зебест. Просто куею.

[quote=_Artviz;25167626] 369-Денис Т > можно по-русски, через сколько именно лет, рухнет нафиг домик приведенный на фотке ? [/quote]
Может и завтра, если завтра будет землетрясение.:)
Мы же с Вами говорим о строительстве дома в 21 веке. Понятно, недавно строили из самана...Но, [url]http://ghoum.narod.ru/index.html[/url] - как то так, должно быть.
Конечно, рухнуть не рухнет (тьфу..тьфу..тьфу). Так потрескается немного,и то не сразу.:) Если , конечно, уж супер-грубейшего не наделали.

374-Денис Т > и на том спасибо :) т.е. думаете есть смысл и дальше рисовать каким он будет ? :)))

[quote=Dimentiy new;25168331] 369-Денис Т >..... Я даже больше скажу, раствор штука подвижная в меру, то есть в пустоты поромакса не провалится, но зайдет достаточно глубоко, то есть создаст своеобразную шпонку,.... [/quote]
Дело и в том что и "схалявят"(ребра не совпадут так как схалявят) и (как Artviz привёл в пример фото дома с эркером) наделают ошибки общего плана. В результате дома неудовлетворительного качества.
Я вот еще какую тему хотел затронуть. А почему Вы решили что рисовая лузга в паромаксе это новые технологии. В технологии производства кирпича полнотелого давно используют и опилки и лигнин и торф и уголь..Лузга и опилки одно и тоже,или нет?. Думаю, если поискать можно найти и такую технологию (рисовая лузга в сырце)при производстве кирпича лет 50 тому назад.

376-Денис Т >Да не должны рёбра совпадать!!! У вас же тараканы в голове строем не ходят? Растворного шва достаточно для перераспределения нагрузки между ребрами.
И при чем тут рисовая лузга? Она совсем другие задачи решает. Да и про новые технологии я не говорил. Я лишь говорил что Керамический камень из приведенной вами книжки, ну и ваще камни которые выпускались ранее в СССР, отличаются. Чем? Писал выше. Елизаветка и сейчас выпускает керамические камни. Сравните эти изделия с поромаксом. Это абсолютно разные материалы.

вот вас торкнуло ЦНИИСКом, зачем этим перемычечкам совпадать если у него толстая и крепкая обойма. Разве речь о лузге как о революционной технологии- присмотритесь к поромаксу как к изделию, которое выпущено на импортном оборудовании с правильными температурными режимами и изумительными характеристиками. Я закупил 100 штук доборного поронорма, просто погрузил его весь в бегажник машины. Кирпичик практически невесомый и очень крепкий. А забутовочный я как-то вез 50 штук, рассовал по салону-машина реально просела

Не должны совпадать ну и ладно. Хорошо.
Простой пример.
Возьмем кирпич полнотелый и кирпич с дырками (качество кирпича одинаковое) Один край защемим в стене, другой край нагрузим. Какой кирпич выдержит большую нагрузку?
Полнотелый кирпич, потому что, тупо, материала больше, объем один.
Да, вопрос достаточности. Готическая архитектура и романская. Вопрос разумного расположения материала. (Колонны достаточно, но это не означает, что колонна может нести такую же нагрузку как стена).
К тому же, у поромакса нет вертикальных связей раствором, легко представить, как будут проходить вертикальные трещины в стене.
Простенки (стена между окнами) испытывают такую же нагрузку как и если бы это была сплошная стена (без окон). Естественно, и простенок из поромакса выдержит меньшую нагрузку, чем простенок из кирпича. Простенок из кирпича надежнее, чем простенок из поромакса.
Так, и весь дом надежнее из кирпича полнотелого, чем из поромакса (абстрактно). Это очевидно.

Славянский завод, тупо, производит меньше материала в одном объеме,это выгодно. Плотность "продукции поромакс" меньше чем плотность "продукции кирпич полнотелый".Обжиг дешевле.
С разрешительной документацией мы разобрались. Вы согласны, что документация не выдерживает критики (наверное, действительно, коррупционная составляющая, как Вы пишите, «бабло цнииску не маленькое заплатили»)

[quote=Денис Т;25268968] Славянский завод, тупо, производит меньше материала в одном объеме,это выгодно. Плотность "продукции поромакс" меньше чем плотность "продукции кирпич полнотелый".Обжиг дешевле. [/quote]
Поржал))))
А хлебокомбинаты тупа на бубликах навариваются))) там объем тот же, а дырко то какая внутри)))

[img]http://projekt-krasnodar.ru/data/documents/Untitled.TIF[/img][img]http://projekt-krasnodar.ru/data/documents/=D0=A2=D1=80=D0=B5=D1=88=D0=B8=D0=BD=D0=B0=201.tif[/img]
Наверное поэтому СНиП II-7-81*п.6.14.1 запрещено делать кладку без вертикальных связей раствором

379-Денис Т >Что легче, килограмм пуха или килограмм чугуния? Что прочнее поромакс М100 или кирпич М100? В последнем примере все не так однозначно. Промывают мозги в этом случае нормативные доки. Они могут выдать среднюю температуру по больнице. Нас интересует не прочность отдельно взятого камня (здесь как раз М100=М100), нас интересует расчетное сопротивление кладки в целом, с учетом растворных швов. Я не буду апеллировать к СНиПу 81 года по каменным конструкциям, он уже устарел (хотя и действует) и там ситуация ваще может интересно сложится. Возьмем СП 15.13330.2012. Он еще остыть не успел, правда носит рекомендательный характер, ещё может дорабатываться, но зато там есть материал который нас интересует, то есть поромакс. Смотрим главу 6. Видим что табличка с расчетными сопротивлениями одинакова для поромакса и кирпича. Читаем примечания. И видим страшное примечание для поромаксолюбителей, а Вам бальзам на израненную осколками поромакса душу:
[em]Расчетные сопротивления сжатию кладки из крупноформатных камней с вертикальным соединением «паз-гребень» (без заполнения раствором) из керамики
шириной до 260 мм, пустотностью до 56% с вертикально расположенными пустотами шириной до 16 мм при высоте ряда кладки до 250 мм устанавливаются по экспериментальным данным. При отсутствии таких данных расчетные сопротивления следует принимать по таблице 2 с понижающим коэффициентом 0,75 для кладки на
растворе М25; 0,85 для кладки на растворе М50÷М75 и 0,9 на растворах М100 и выше.[/em]
Сразу хочу пояснить, таблица 2 это таблица с расчетными сопротивлениями кладки и из кирпича и из поромакса.
Керамика шириной до 260 мм это и есть поромакс, хоть 250-ый, хоть 380-ый. Ширина 380-го поромакса 253 мм.

Ну и что мы имеем? Если отсутствуют экспериментальные данные... Это говорит что написанные ранее коэффициенты даны с максимальным запасом. Эксперимент может только их повысить. По другому быть не может.

Редко кто делает кладку на растворе меньше марки М100. То есть коэффициент 0,9. Но даже если зажопил цемента и сделал М50, все равно коэффициент 0,85. То есть фактически Славянский делают поромакс марки М85. И это с запасом. Кого нить остановит такая марка для двухэтажки? Кто делал расчет, тот поймет что М85 это уже с большим запасом для двухэтажки. Строят из газосликата, у которого марка по прочности М30 (класс B2.5)
Кроме того не стоит забывать что сам поромкас в два с лишним раза легче кирпича. Соответственно и сжимающие усилия в кладке меньше. Дом из поромакса легче, значит и сейсмические усилия меньше (второй закон Нюьтона никто не отменял).

Я не против кирпича, мне он нравится. Но я уверен что технические характеристики поромакса позволяют строить из него дома высотой в 2-3 этажа. И каких либо отличных от кирпича требований к ним не предъявляются.

[img]http://projekt-krasnodar.ru/data/documents/=D0=A2=D1=80=D0=B5=D1=88=D0=B8=D0=BD=D0=B0=201.tif[/img]

Нарисовал картинку как по моему мнению будут располагаться трещины в кладке из керамических камней поромакс с вертикальным соединением «паз-гребень», но что то не получается разместить.

[quote=rv205;25269442] А хлебокомбинаты тупа на бубликах навариваются))) там объем тот же, а дырко то какая внутри))) [/quote]
Когда Вам предлагают с бубликами борщ кушать это не правильно. Бублики надо применять по назначению.

Dimentiy new-
Отличный анализ. Только Денису Т он похоже не нужен.
Денис Т- тот же вами обожаемый ЦНИИСК четко высказался, что горизонтальное армирование поромакса не требуется. Армирование углов по сейсмонормам не в счет. А горизонтальное армирование "покругу" стены именно и предотвращает развитие вертикальных трещин. Как это понимать? Если это не ляп ЦНИИСКа, а продуманная позиция, то возможно эти паз-гребень и не дают развиться критическим напряжениям в одном наиболее слабом месте кладки, с разрывом шва, а перераспределяют их на всю стену. Как версия.

.. про Ивана, а он про болвана...
Я о том, что кирпич полнотелый и поромакс это разные материалы и "Денис Т 379" на простом примере объясняю почему. Ребята ну Вы посмотрите на кирпич полнотелый и поромакс. Вчера рассматривал кусочек кирпича полн. славянского завода и кусочек поромакса - одинаковый материал одинаково обожжен одинаковой марки (только паромакс с пустотами а кирпич полнотелый) .[b] Ребята, многие застройщики выкладывают простенки 600-500 мм из поромакса. Это по сути колонны.[/b] Dimentiy new 383[em]...растворе М25; 0,85 для кладки на растворе М50÷М75 и 0,9 на растворах М100 и выше..[/em] Представьте простенок 500-600 мм и 0,9 коэффициент по сравнению с кладкой из кирпича, [b]это полная чушь[/b].К тому же, мы знаем, что в 2-2.5 раза изменяется несущая способность кладки в зависимости от качества выполнения кладки ( в зависимости от того какой мастер делает кладку). СНиП II-7-81*п.6.14.1 актуализированная редакция - СП 14.13330.2011 п.6.14.1 СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ дата введения 2011-05-20 - это один и тот же документ.[em]"6.14.1 Несущие кирпичные и каменные стены должны возводиться из кладки на растворах со специальными добавками, повышающими сцепление раствора с кирпичом или камнем, с обязательным заполнением всех вертикальных швов раствором."[/em] ( поромакс-это камень керамический)
Я не понял, (Dimentiy new 383) что устарело (20.05.2011г)
[b]Я, не враг поромакса. Это действительно отличный материал.[/b] Но поромакс надо применять разумно. А на данный момент поромакс используют как кирпич полнотелый, и (аrv205 381) это не правильно. Реклама славянского завода (кирпич то же что и поромакс), это потому что поромакс выгоднее производить и что тут смешного аrv205 381?
Что спорить. Любому понятно, что колонна из поромакса не сравнима с колонной из кирпича полнотелого в смысле несущей способности..( колонны это как простенки в доме)
Поромакс прекрасный материал, но применять его для несущих стен под плиты Ж.Б пустотные или для несущих простенков не правильно и опасно.

388-Денис Т >ну хватит чушь пороть!!! Ты хоть раз простенок считал??? Особенно на нагрузки от двухэтажного дома. Ты хоть представляешь какие там запасы? Тем более если он шириной 500...600 мм. Ты знаешь что такое марка кирпича? Что такое М100? Ты понимаешь какую нагрузку держит 1см2 такого материала. Включи мозг, из кирпича М100 раньше девятиэтажки строили с несущими стенами, сейчас сейсмика ограничила этажность таких зданий. Но для двух этажей... Тут ваще даже смешно.
И хватит постоянно ссылаться на вертикальные швы. У поромакса есть мероприятия компенсирующие их отсутствие. Тут еще и подискутировать можно что лучше при сейсмических воздействиях шов из раствора или паз-гребень. Например причины высокой сейсмостойкости домов с деревянным каркасом две, низкий вес и податливость узлов соединения конструкций. Грубо говоря при сейсмических воздействиях жесткий узел разрушается, если прочности материала не хватает, а в податливом произойдет поворот без разрушения. То есть здание качнется и обратно примет изначальный вид. Опять же последствия землетрясений на территориях бывшего СССР. Здания с жесткой конструктивной схемой - куча мусора, с податливой стоят. К податливой схеме я отношу и панельные, объёмно блочные здания. В зданиях такого типа возможны перемещения по стыкам блоков (панелей), там не монолит. Тут можно долго спорить и не соглашаться, это ваще вопросы для диссертаций.
В общем хватит лязгать языком и рассуждать на темы в которых не волочёшь. СНиПы пишутся для общих случаев. Может когда начнешь чего нибудь серьёзное проектировать, узнаешь что такое спец ТУ.

.. опять двадцать пять..
[quote=Dimentiy new;25359554] .. Например причины высокой сейсмостойкости домов с деревянным каркасом две, низкий вес и податливость узлов соединения конструкций..То есть здание качнется и обратно примет изначальный вид. [/quote]
И [quote=Dimentiy new;25271148]..Дом из поромакса легче, значит и сейсмические усилия меньше (второй закон Нюьтона никто не отменял)... [/quote]
Второй закон ньютона это когда сила зависит от массы тела. Что сравнивать с легкими каркасниками (перекрытие легкое стены и перекрытие один материал одинаковой массы) ,что приводить в пример крупнопанельные, крупноблочные дома (стены и перекрытие- один материал одинаковой массы)
Дом не состоит из одного поромакса.
Легкие стены из поромакса и тяжелые ж.б плиты. Сила перекрытия и сила легких стен.. "..То есть здание качнется и обратно примет изначальный вид..." Сомневаюсь, что силы стен могут сравнится с силами тяжелого перекрытие. Кстати, и у немцев в технологии строительства из теплой керамики легкое перекрытие это и плиты из газобетона и та же теплая керамика.
Пирамиды (хеопса и его родственников) и стоят и стоять будут- масса чем выше тем меньше.
Представьте деревянный дом,стены деревянные но с железобетонным перекрытием.Как? Почему стены из легкого поромакса и ж.б плита не вызывают такую же реакцию?
Вы все о марка 100 "..Что такое М100? Ты понимаешь какую нагрузку держит 1см2 такого материала.."
Да, тонкая колонна может нести большую нагрузку, но только если колонна вертикальная и обязательно в здании будут жесткие связи по буквенным и цифровым осям. Правда, сейчас некоторые "спецы" делают вообще без связей (колонны обычные 400х400),жуть..

Дааа, очередной раз убеждаюсь что говорить на технические темы с тобой бесполезно, пустая трата времени.

Осн. принципами обеспечения сейсмостойкости,....уменьшение сейсмич. сил путем облегчения собств. веса конструкций [b]и понижения их центра тяжести[/b]..
..основные массы располагались как можно ниже и были исключены эксцентриситеты больших сил..
Дом 10x10м стены из поромакса грубо 35 тонн,а перекрытие 50 тонн..
И школьнику понятно..

И 35 тонн это из поромакса 380 мм, а если стены из поромакса 250 мм и большие окна то стены будут весить 10 тонн, а перекрытие 50 тонн. И это вам не ж.б колонны а колонны (простенки)из кубиков облегченных.

переведем разговор в конструктивное русло :)
скажите, а как в стене из паромакса, допустим проштрабить нишу для труб?
или нужно ее заранее спланировать и выложить?

никак:)
Все трубы идут под стяжкой по полу или в крайнем случае поверху в районе плинтуса. Думаю кого этот вариант не устраивает может пропустить один-два ряда полнотелого кирпича между поромаксом на нужной высоте. Причем в нужном месе, а далее по кругу стены прогнать тот же поронорм. Чудесный кстати кирпич, всем нелюбителям поромакса советую закупиться им и делать кладку как обычным кирпичом. Цена кстати 9-80, а обычный забутовочный брал по 9-50. Зато геометрия у него и сопротивление теплопередаче отличные. Есть еще полуторный поронорм

[quote=rv205;25269442] А хлебокомбинаты тупа на бубликах навариваются))) там объем тот же, а дырко то какая внутри))) [/quote]
Тролите? Бублик продается по весу а кирпич по объему, то есть по NF. Завод позиционирует стоимость кирпича за объем, Вам и написали что на объеме глины экономия.

Здравствуйте, товарищи!
есть владельцы домов со стенами из 280 поромакса? собираемся строиться, может кто опытом поделится?

Добрый вечер! Все-таки есть счастливые обладатели домов из поромакса? Хочется услышать отзывы.

398-TatoChKa > нет нету. это фантастика.

Думаешь они несчастны? :) Смотрю на соседа, он уже лет 5 в нем живет, вроде не треснуло ни где.