К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Обида

Гость
0 - 21.10.2015 - 09:28
кто в курсе? какой психологический феномен лежит в основе обиды? Почему люди с радостью носят в себе обиды которым по 5, 10,30 лет и не хотят с ними расставаться?


Гость
121 - 31.10.2015 - 09:42
120-Tutschka >
блин,мне надо идти виноград обрывать,а я как дурак сижу
дослушиваю эту хрень.
)))
Гость
122 - 04.11.2015 - 13:58
Цитата:
Сообщение от скучающий Посмотреть сообщение
виноград обрывать
а обрезать когда? у меня 7 кустов...сейчас же еще рано?...хотя тут как ударят морозы и будет поздно((
Гость
123 - 04.11.2015 - 18:24
122-Tutschka >можно и весной обрезать.
мне ща некогда этим занимаца.
чачу варю)))
Гость
124 - 04.11.2015 - 21:41
123-скучающий >тану весной...весь ствол замерзнет...я хочу в этом году до заморозков обрезку сделать...мн...чача не борщ...много не сваришЪ)
Гость
125 - 04.11.2015 - 21:59
124-Tutschka >чача не борщ...много не сваришЪ)ну не знааю,пока фторая трёхлитровка набегает.
с вином в этом году плотно не охота морочица. 30 литров стоит
и достаточно.
126 - 04.11.2015 - 23:29
124-Tutschka >главное, чтоб всегда в заначке была))
Гость
127 - 04.11.2015 - 23:58
зима, ты меня напрягаешь...
128 - 05.11.2015 - 00:02
127-Интерпретация >держись, лучше не будет)
Гость
129 - 05.11.2015 - 23:09
1-Tutschka> Из вашей вступительной риторики получается, что невозможность освобождения от чувства обиды посредством духовных практик является благом потому, что обиды не позволяют нам стать бесчувственными роботами. Тем самым Вы оправдываете и беспомощность духовных практик, и сам порок.

С определением понятий у Вас тоже неразбериха. Обидчивость не хроническое состояние обиды, а лёгкость возникновения этого комплекса чувств. Что, несомненно, может приводить к злопамятству и ещё более тяжкому душевному пороку - злобе.

Вы признаёте, что психологи считают обидчивость диагностическим симптомом инфантилизма. Но под предлогом защиты педоморфоза ради сохранения творческих начал человека Вы фактически защищаете духовные пороки личности. Следуя вашей логике можно договориться до того, что Леонардиков и Альбертиков не следует приучать к горшку.

2-Tutschka> Вы утверждаете, что манипуляция – это патология сознания. Ошибаетесь. В данном контексте это просто уловка жулика всё сваливать на болезнь.

3-Tutschka> Соглашусь с Вами в том, что для начала полезно заглянуть в словарь. Обида – это поступок, воспринимаемый с огорчением как несправедливый; или чувство, вызванное таким поступком. Тяжёлая степень обиды называется оскорблением. Не берусь судить, как это однозначно толкует словарь юридических терминов. Но из разнообразных словарей психологов можно выбрать конкретное определение нездорового чувства обиды. Обида – чувство, предъявляемое в подтверждение своей правоты и долга других перед собой.

Не подтверждение ожиданий – это результат взаимодействия, а не механизм, который приводит к чувству обиды, как утверждаете Вы. По-вашему причина обид в несоответствии шаблонов картины мира у разных людей. Выходит, что виноват не обидчик или обидчивый человек, а кем-то внушаемые неправильные шаблоны. То есть, по-вашему: - кто-то, но не я. Непозволительное для психолога заблуждение.
При обнаружении несоответствия представлений о себе и восприятия тебя другими - человек разумный использует точку зрения другого для уточнения своей картины мира и достижения консенсуса с социумом. А если человек ставит в центр мира себя, но не имеет ресурса попирать чужие интересы и ценности, то остаётся только обижаться в горьком плаче или бессильной злобе.

4-Tutschka> Гордыня не вяжется с обидой на родителей, отказавшихся кормить выросшего ребёнка.
Обижаются праведно только дети, и возможно женщины в рамках парадигмы сексуальных ролевых игр.

Неужели на этом форуме, только я один не могу с Вами согласиться?
Гость
130 - 05.11.2015 - 23:11
Цитата:
Сообщение от Tutschka Посмотреть сообщение
специалиста по палеоастрономии наверное искать на кубань.ру странно
А разве не странно, что на НиТ астрономов, как на ПиЭ психологов. Догадайтесь почему. Не потому ли, что меня уйдут, а Вы останетесь?
Гость
131 - 05.11.2015 - 23:13
Цитата:
Сообщение от Tutschka Посмотреть сообщение
какие ко мне претензии?
Вашими трудами былой общественный форум превращается в базар и фальшивый глас народа. Если Вы не психолог и не эзотерик, то может Вы копирайтер? Откровенность за откровенность. Вы же не обидитесь, если чопорный старик видит Вас SMM-шницей?
Гость
132 - 06.11.2015 - 10:00
131-Docbork >нет не обижусь) я астролог..
Цитата:
Сообщение от Docbork Посмотреть сообщение
Не потому ли, что меня уйдут, а Вы останетесь?
оооо..стоны знакомые...нуи оставайтесь, могут и меня уйти...все быстротечно в этом мире...кстати)) и мне будет радостно от того что кто-то будет и дальше быть когда я закончусь...думала это вы с утра сопли разводите...оказывается ночное...ясно...
Гость
133 - 06.11.2015 - 10:02
Цитата:
Сообщение от Docbork Посмотреть сообщение
Неужели на этом форуме, только я один не могу с Вами согласиться?
на этом форуме вы один реагируете на меня как то странно (возможно цепляет синастрия)...остальным в принципе пофиг (в хорошем смысле слова)
Гость
134 - 06.11.2015 - 19:53
Цитата:
Сообщение от Tutschka Посмотреть сообщение
я астролог..
Ясно…. Предупреждать же надо, что Вы астролог, когда затеваете тему по психологии. Я сюда нечасто захожу, и кто есть кто, не сразу понимаю. Интрига в том, что до конца не знаешь с доктором или его пациентом ведёшь разговор. Однако, обознавшись, психолога ошибкой не оскорбишь, а признав в собеседнике пациента, можно оказаться обидчиком. Вот и опростоволосился. Представляю, как потешаются над моей оплошностью коллеги.
Лично я с большим уважением отношусь к астрологии и считаю, что в анналах этой псевдонауки бесценный кладезь знаний для психолога с фундаментальным академическим образованием. Но без современной научной психологии сегодня астрология остаётся только предрассудком. А юмористы шутят, что астролог - уже не астроном, но ещё не психолог. Я как-то был немало изумлён, когда узнал, что астрологи апеллируют к виртуальным светилам, которых не могут показать в реальном небе. Теперь их подкованность в психологии нам наглядно демонстрируете Вы. И астрология совмещённых звёзд Вам вряд ли в этой теме поможет понять, какой психологический феномен лежит в основе обиды.
На этом и счастливо оставаться.
Гость
135 - 06.11.2015 - 20:02
134-Docbork >слушайте...взяли бы да послали меня в задницу...столько слов по большому счету итог которых - ты дура...вот была халва одевать маску псевдокультурности...чава какава дядя
Гость
136 - 06.11.2015 - 20:02
Цитата:
Сообщение от Docbork Посмотреть сообщение
Предупреждать же надо
а бутер вам маслом не намазать?...что за указания кому что делать и притом как...тоже мне...светило околовсяческих наук
Гость
137 - 07.11.2015 - 13:00
Вот как тут уйдёшь. Я теперь как честный человек должен на Тучке..., то есть не могу её оставить в таком состоянии. И некому нам помочь. Это же надо так разобидеться на теме Обида. Вопрос переходит из теоретической плоскости в политическую. С нас и таких как мы начинается народное единство. Ведь дай Вам сейчас власть и револьвер, и не будет мне пощады. Нельзя допустить, чтоб закончилось всё как здесь всегда. Что я должен сделать, чтоб искупить Ваше Tutschka негодование и перевести его в христианскую любовь?
Гость
138 - 07.11.2015 - 18:18
Цитата:
Сообщение от Docbork Посмотреть сообщение
Что я должен сделать, чтоб искупить Ваше Tutschka негодование и перевести его в христианскую любовь?
заводите тему интересную...ну и там своими словами...о наболевшем) в психологии
Гость
139 - 07.11.2015 - 19:25
Притча про жизнь о грузе злости и обид

Один человек пришел к старцу и увидев его крайнее незлобие попросил:

- Ты такой мудрый. Ты всегда в хорошем настроении, никогда не злишься. Помоги и мне быть таким.
Старец согласился и попросил человека принести картофель и прозрачный пакет.
- Если ты на кого-нибудь разозлишься и затаишь обиду, – сказал учитель, – то возьми картофель. Напиши на нем имя человека, с которым произошёл конфликт, и положи этот картофель в пакет.
- И это всё? – недоумённо спросил человек.
- Нет, – ответил старец. – Ты должен всегда этот пакет носить с собой. И каждый раз, когда на кого-нибудь обидишься, добавлять в него картофель.

Человек согласился. Прошло какое-то время. Его пакет пополнился многими картофелинами и стал достаточно тяжёлым. Его очень неудобно было всегда носить с собой. К тому же тот картофель, что он положил в самом начале, стал портиться. Он покрылся скользким гадким налётом, некоторый пророс, некоторый зацвёл и стал издавать резкий неприятный запах.

Тогда человек пришёл к страцу и сказал: – Это уже невозможно носить с собой. Во-первых пакет слишком тяжёлый, а во-вторых картофель испортился. Предложи что-нибудь другое.
Но старец ответил: – То же самое происходит и у людей в душе. Просто мы это сразу не замечаем. Поступки превращаются в привычки, привычки – в характер, который рождает зловонные пороки. Я дал тебе возможность понаблюдать весь этот процесс со стороны. Каждый раз, когда ты решишь обидеться или, наоборот, обидеть кого-то, подумай, нужен ли тебе этот груз.
Гость
140 - 08.11.2015 - 08:38
Чтобы преодолеть чувство даже самой сильной обиды, нужно сделать усилие над собой, которое может выражаться в определённом внешнем и внутреннем поведении.

Если кто-либо обидел вас, внутренне стремитесь к тому, чтобы простить этого человека. Попытайтесь найти какие-то объяснения, способные его поведение оправдать. Лучше всего найти несколько таких аргументов. Подумайте о них, проанализируйте. Вполне возможно, что вы поймёте, что заставило человека поступить именно так, а не иначе. Такую процедуру можно повторять раз за разом, и постепенно вы начнёте замечать, как чувство обиды угасает.

Другим способом будет просто пожелать своему обидчику в своих мыслях всего самого хорошего и доброго, что есть на свете. Поблагодарите того, кто вас обидел, станьте выше своей обиды и неприятной ситуации. Старайтесь сделать своё сердце добрым, ведь оно способно простить всё, что угодно.

Если и это не помогает, то перейдите к практическим действиям. Встретьтесь с обидчиком и побеседуйте с ним, проявите инициативу первым и пойдите на контакт. В процессе разговора постарайтесь обговорить все детали вашего конфликта, но выстраивайте диалог на позитиве, проявляя уважение. Вашей задачей должно быть достижение примирения, а не разбор полётов и ещё большая конфронтация. Задавайте вопросы, слушайте ответы и оценивайте аргументы. Грамотно выстроенный и откровенный диалог позволит нейтрализовать весь негатив.

Можно назвать и ещё один эффективный способ проработки обиды, но применять его следует только в самых крайних ситуациях. Заключается он в том, что вы просто отпускаете происходящее, абстрагируетесь от него. Скажите себе: «Что есть, того не миновать». Но помните, что вы должны быть уверены в том, что сделали всё от себя зависящее, чтобы избавиться от обиды и уладить разногласия, иначе вы просто не сможете себя оправдать.

Всегда и везде, когда подкрадывается обида, вспоминайте простую истину: обида не приводит ни к чему хорошему, и, в первую очередь, делает хуже именно вам. Жизнь не может протекать без потрясений, а идеальных людей просто не бывает. Позвольте людям быть собой, а событиям идти своим ходом.
141 - 08.11.2015 - 10:31
Да шож такое... Факта обиды НЕТ. К. Типпинг. Радикальное Прощение.

А вообще.. Полагаю, что одной из важных задач текущего воплощения является проработка психотравм детства, порождающих обиды на основе непроработанных эмоций, идущих из детства, и как следствие - болезни,, разумеется, уже в достаточно зрелом возрасте. Сможет - ок, задача решена, идет дальше, на другой уровень, нет - на уровень/уровни ниже, где будут даны еще более тяжелые события..

Обиды, появляющиеся позже, так же опасны, но те, что родом из детства, на порядки жестче по негативном влиянию на человека.

Ревматоилный артрит. Дегенеративные заболевания суставов. Вальгусная деформация стопы (у каждой второй, по моему, шишка на стопе). Нарушения формулы крови (лейкоциты, тромбоциты, эритррциты), анемии здесь же, в т.ч. серповидно -клеточная.. Расстройства толстой кишки. Геморрой. Скелетно -мышечные проблемы. Болезни коленей, сухожилий, связок. Ишиаз. Раковые заболевания крови, костей, толстой и прямой кишок...

Мало? Ну обижайтесь и дальше.

Или учитесь жить без обид. Или не учитесь Личное дело каждого.
142 - 08.11.2015 - 12:16
Ох.. Чегот Остапа понесло...

В сентябре прошлого года у меня начались м.кровотечения, была диагносцирована неоперабельная миома. От операции отказалась. Пришла инфа, что высока вероятность ухода в наркозе.. Даже если это была неправда, лишиться органа для меня невозможно по некоторым причинам. А вообще, это было громом с ясного неба, шоком.. Как же так, я - великая необижающаяся, у меня такого просто не может быть! Но против фактов нет аргументов...

Истинная причина миомы - эмоции на основе обиды на мужчин.

Ну что называется - ноги в руки, и вперед.. Вынос на осознание причины, породившей обиду. Проработки.. Танцы с бубнами тоже, немного.. Медикаментозную терапию не использовала. Только транексам во время кровотечений. Пила отвары крапивы, жрала натощак чистотел. И осознание, осознание, осознание, что факта обиды нет.

Все. Диагноз отсутствует. Цикл восстановился. Я - Ок)

Параллельно, у приятельницы (фельдшер скорой помощи) тоже была диагносцирована неоперабельная миома. Она тоже отказалась от операции. Идет медикаментозным лечением. Ей, как работнику, врачи милостиво назначили лечение. Дорогостоящие курсы раз в три месяца. Динамика положительная, но диагноз не снят.


Теперь думаю, что меня так задевает эта тема.. А не обижаюсь ли я на людей, что они не понимают столь очевидных вещей. Немного есть)
Глупо... Я осознаю ненужность принуждать людей понимать мир по моему. Но попытка сделана.

Аминь.
Гость
143 - 08.11.2015 - 21:33
Цитата:
Сообщение от Labirint Посмотреть сообщение
Танцы с бубнами тоже, немного.
круто...вот так придешь потанцевать с бубнами а может вытряхнуться детская обида невзначай...хм..
Гость
144 - 09.11.2015 - 01:08
Наше общество хитрожопо и поставило обиду вне морального кодекса. Обижаться фу. Это слабость. Нет что бы сказать, -Люююдиии! Да обижайтесь на здоровье, сколько влезет. Наслаждайтесь этим. Нет. Не сметь. В итоге человеку предписывается запрет на выражение обиды и опа. Мышеловка захлопнулась.
Человек в капкане.
Все хотят быть белыми и пушистыми и никому не нравится, когда к ним относятся так, как они заслужили. Ведь выражение обиды это так же и выражение отношения. Каково наебалово.(с)
Гость
145 - 09.11.2015 - 06:20
144-Graytone > черт... мне нравится такой ход мыслей..))))
Гость
146 - 09.11.2015 - 09:43
Цитата:
Сообщение от Graytone Посмотреть сообщение
Человек в капкане.
Причём загоняют туда с детства,а далее предлагают самим выбираться,это и есть причина всех бед и страданий,и не так уж и важно кто его поставил.важней понять суть Игры,в которой нам предложено поиграть в жизнь,не объяснив Правил и конечной цели)
(чем-то похоже на эксперимент с крысами в лабиринте)
Гость
147 - 09.11.2015 - 10:58
слушайте...я уже писала?
едем в электричке как обычно...притом так...мы с сыном зашли на остановке и действие уже там шло...а именно кошмарный душераздирающий нечеловеческий ор маленького ребенка из туалета и вопли на него мужские...я хочу сказать что за все мои 42 года ни разу я не слышала таких криков даже про войну и фашистов...что там происходило не известно (можно только предполагать) но крики из вагонного туалета доносились ужасающие...во круг сидели люди-слышно было все необыкновенно: детские мольбы, стоны, то затихающий то усиливающиеся...ребенок умолял...мужчина орал...все во круг слушатели (мы) страдали в полный рост...в итоге...на мой взгляд кто там жертва или палач не известно -сейчас умные психологи говорят что родители истязающие своих детей наоборот еще больше страдают...но малыш явно получил травму нешуточную...не обиду а просто кошмарный опыт...через какое-то время он ее забудет а потом она может всплыть...как прога-вирус....
обиды нельзя носить в себе-я так старомодно полагаю...они (обиды, ненависть, комплексы)нуждаются в переформатировании...
мне возразят: нам же не нужен мир полный гармонии и радости? мы должны сохранить и приумножить немножко ада на земле для будущих поколений негодяев и маньяков?..так пусть обиды и насилие процветает для учения новых адептов...((
Гость
148 - 09.11.2015 - 12:39
147-Tutschka >.но малыш явно получил травму нешуточную...не обиду а просто кошмарный опыт...через какое-то время он ее забудет а потом она может всплыть...
та ладно вам драмотизировать.
может потом малыш ещё спасибо скажет вспоминая
своё детство.
Гость
149 - 09.11.2015 - 15:20
Цитата:
Сообщение от скучающий Посмотреть сообщение
та ладно вам драмотизировать
что значит драматизировать? человек 20 во круг тубзика таво реально мучались...это чистой воды драмма...но поскольку ничего просто так не бывает...все свои выводы уже сделали
Цитата:
Сообщение от скучающий Посмотреть сообщение
может потом малыш ещё спасибо скажет вспоминая своё детство
якобы да кабы в роте вырасли грибы
Гость
150 - 09.11.2015 - 15:40
149-Tutschka >что значит драматизировать?
ну если убрать все часности в виде хорошо плохо.
то на всё можно по разному смотреть
Гость
151 - 09.11.2015 - 16:58
Цитата:
Сообщение от скучающий Посмотреть сообщение
на всё можно по разному смотреть
давай...посмотри...и мне покажи...пример я тебе привела...излагай свою версию
Гость
152 - 09.11.2015 - 17:16
151-Tutschka >
та чё тут излагать.
я когда маленький был готов сосвету позживать всех обитчиков и себя в расход пустить,но это уже другая тема.
щас спустя годы кроме чуфства благодарности за то,что потратили своё драгоценное время и позанимались
мною и ничё нету.
если бы не детцтво то то, что происходило в моёй жизни
уже позже,врятли можно было пережить.
хотя хз конечно,но мне это сейчас видицо так.
когда воюешь не с кем то,а с самим собой тут без опыта никак.
а себе,что победить,что проиграть один х в ямку.))
Гость
153 - 09.11.2015 - 18:45
обида происходит из чувства важности себя и важности своих хотелок от мира. И когда что происходит вопреки нашим желаниям, вопреки нашим планам, вопреки тому, что мы привыкли считать собой, причем так что мы считаем это вопреки еще и несправедливым ( например, мы много сделали чтобы все шло по плану, ан нет ) - тогда возникает обида. Обида это создание внутренней дистанции к ситуации или человеку которые нарушили наши планы в какой то области.
Почему на "обиженных воду возят"? потому что когда мы сознательно дистанцировались от возникшей ситуации - "обиделись", кто угодно, может что угодно делать в этой ситуации, а мы уже не можем ничего с этим поделать, т.к. сами сознательно исключили свою активную позицию по этому поводу.
Гость
154 - 09.11.2015 - 19:01
147-Tutschka > Из Вашего примера ничего не понять. Если взрослый кричал битый час на ребёнка, то как-то язык не поворачивается назвать его мужчиной. А если ребёнок орал в присутствии взрослого мужчины, то эту истерику нужно было вмиг пресечь. Раньше применялся шлепок по попе. Воспитательница в детском садике моего племянника брала ребёнка за ухо с милой улыбкой и сладеньким голоском увещевала: «ой ты мой маленький, ты миленький больше так, пожалуйста, не делай». Я не сторонник жёстких мер, но ребёнка необходимо научить и тому, что в жизни может быть непреодолимая сила, которой благоразумней подчиняться и поискать другое решение своих задачек. Вредоносной программой в вашем случае может оказаться то, что ребёнок вырастет истеричным и в своих обидах будет всю жизнь винить родителей.

Цитата:
Сообщение от скучающий Посмотреть сообщение
мне возразят: нам же не нужен мир полный гармонии и радости? ..так пусть обиды и насилие процветает для учения новых адептов...
Откуда Вы достали этот бред? Нормальные люди - не возразят. Нам нужен мир полный гармонии и радости!
140-Tutschka > Да что же Вы так привержены обиде, что даже рецепты даёте не для её предотвращения, а переживания уже случившейся злой душевной боли. Уверяю Вас, что необидчивый человек ничего не анализирует, не переформатирует и не выдумывает каких-то объяснялок.
Пожеланием хорошего с позиции превосходства можно простить что угодно, но это не сделает Ваше сердце добрым.
Грамотно выстроенный Вами диалог с обидчиком для достижения примирения в Вашем контексте подразумевает изменение не столько себя, как другого. То есть изначально Вы идёте на встречу с обидчиком, считая именно его виновником конфликта. Верный путь нарваться на ещё большие неприятности.
При невозможности себя оправдать, Ваша проработка обиды посредством отпускания происходящего - не заставит долго ждать следующей обиды.
Одно осознание того, что обида не приводит ни к чему хорошему недостаточно, чтоб обидчивому человеку позволить людям быть собой, а событиям идти своим ходом.
Не занимайтесь самолечением.
Гость
155 - 09.11.2015 - 19:06
Цитата:
Сообщение от старая грымза Посмотреть сообщение
Помоги и мне быть таким.
139-старая грымза > Помог? Прозрачный пакет хорош, чтоб понаблюдать весь процесс со стороны. Красивая притча.
Но стал ли этот проситель мудрее или опять требовал предложить ему что-нибудь другое?
Если на глазах у алкоголика разрезать труп, погибшего от алкогольного цирроза и показать печень, то больной ненадолго перестанет пить, но, к сожалению, не избавится от алкогольной зависимости.
Гость
156 - 09.11.2015 - 19:10
144-Graytone> Значит, хитрож…е общество Вам не даёт наслаждаться обидой, признавая её аморальной и обидчика слабым. Но как тогда назвать тех кто, несмотря на это продолжает выражать отношения обидой тем, кто присвоил себе право решать, чего мы заслуживаем?
Гость
157 - 09.11.2015 - 19:12
146-ИМур> И опять кто-то Вам должен предоставить и Правила и конечные цели. И выбираться сами мы не хотим, а сладкой кашей плюёмся, и горькие лекарства принимать отказываемся.
Гость
158 - 09.11.2015 - 19:42
Цитата:
Сообщение от Docbork Посмотреть сообщение
Из Вашего примера ничего не понять.
хорошо, повторю...мы зашли в электричку (сейчас в электричках "ласточка" туалет расположен почти в центре вагона...и в закрытом туалете с прекрасной слышимостью стоял нечеловеческий ор малыша лет 2 с половиной и мужчины(папа видимо) потому что через 30 минут этого кошмара он выводил почти обессилевшего ребенка за руку как папа...поворачивается у вас язык или нет...а это был мужчина, просто когда я эту историю рассказывала психологам (потому что лично я долго не могла оправиться от этого ужаса) мне объяснили, что вмешиваться нельзя а папа сам знает как себя вести с малышом и что если и правда малыш так орал и бился в истерике, значит так надо и папа страдает тоже...
Гость
159 - 09.11.2015 - 19:44
Цитата:
Сообщение от Docbork Посмотреть сообщение
Нормальные люди - не возразят. Нам нужен мир полный гармонии и радости!
хе-хе...ну тогда вас еще ждут встречи с теми кто не нуждается в гармоничном мире))а возможно уже такая встреча и состоялась...начинайте причинять добро)
Гость
160 - 09.11.2015 - 19:46
Цитата:
Сообщение от Docbork Посмотреть сообщение
Уверяю Вас
а с чего вдруг вам меня уверять?...вы всего навсего выражаете точку зрения (свою)...одну из 1000000000000000000 других...спасибо за участие в теме)


К списку вопросов






Copyright ©, Все права защищены