(319) Все верно. А те которые приняли ислам, очень быстро стали не монголами а тюрками, беря местных жен и восприняв местную культуру. И приняли участие в этногенезе татар. И о происхождении из Монголии остались только смутные воспоминания. Да еще знать помнила что они все-таки чингисиды.
И о католическом натиске все правильно. Достаточно вспомнить о судьбе западных славян. Поморские, полабские славяне, моравы почти уничтожены. Польша уцелела только потому что все-таки посильнее и сама очень рано приняла католицизм.
А против южных славян – турки. Это вам не веротерпимые монголы. Одни славяне (боснийцы, албанцы) обрашены в ислам. Другие (сербы, болгары) ободраны как липка. Но даже и турки лучше чем католики.

[quote=питон;24680616]Все верно. А те которые приняли ислам, очень быстро стали не монголами а тюрками[/quote]Да уймись мракобес!!! Какие [filolog]нах[/filolog] монголы? Принятие ислама не освобождает ...даже потомков монголов от : 1 хромосомы Y
2 от монгольской гаплогруппы

Вопрос: где монгольская гаплогруппа у населения?

Наверное это происходит потому, что Страбон и Плиний обсуждали название американской кукурузы. Причем в бинарной системе названий, которые придумал К. Линней?

[img]Причем часть монголов включилась в этногенез великороссов (с русами) [/img]

"Монголы" это чё?

[quote=arat;24694629]"Монголы" это чё?[/quote]
Присоединяюсь к вопросу.

[quote=питон;24680616]Одни славяне (боснийцы, албанцы) обрашены в ислам.[/quote]
Простите, с какого перепугу албанцы - стали славянами?

324-Тунгус >По Традистории ....как бы "предки монголов"...управляемые пассионарными лучами из космоса, ломанулись толпами на Запад. Хотели море последнее увидеть.

325-Тунгус >М-да, Капитон....Да и пофигу. Нехай и албанцы будут славянами. Жду продолжения банкета

Javet, вообще-то вопрос был не тебе насчет "монголов", хотелось бы послушать "начальника транспортного цеха".)))
[img]Все верно. А те которые приняли ислам, очень быстро стали не монголами а тюрками, беря местных жен и восприняв местную культуру. И приняли участие в этногенезе татар. И о происхождении из Монголии остались только смутные воспоминания. Да еще знать помнила что они все-таки чингисиды.
[/img]
Умеют же "традисторики"(воспользуюсь термином от Javet)навести тень на плетень:"остались с-мутные воспоминания, да еще знать помнила (с-мутно!), что они чингизиды".В том-то и дело, что ни знать, ни простой люд современных насельников МНР ничего не помнила(ни смутно, ни ясно).Им просто подсказали в ближнии к нам времена о том, какие они были прежние "ужасные и могучие"(подкинули нацидею),умышленно скрыв маленькую подробность, что те монголы не имели никакого отношения к современным насельникам данной территории.

[img]Простите, с какого перепугу албанцы - стали славянами?[/img]

Питон, вероятно,имел в виду не современных албанцев, а ранешних, очень давнишних.Ну тоже самое, что с современными "хакасами", взявшими себе имя народа, проживающего до них (хагасы - по одной из версий), то же самое с жителями МНР произошло, ну и т.д.

Ответ по теме:было ли монголо-татарское иго?
ИГО было,только определитесь, что такое понятие "иго"в те времена.Определитесь, кто такие и что такое безликие "татаро-монголы"? И тогда вам будет хорошо!)))

[quote=arat;24714406]ИГО было,только определитесь, что такое понятие "иго"в те времена[/quote]Налог на содержание регулярного войска, проживающего на юге Руси.

[quote=arat;24714406]Определитесь, кто такие и что такое безликие "татаро-монголы[/quote]Преимущественно славяне с большой долей тюркоязычных народов.

[img]Налог на содержание регулярного войска, проживающего на юге Руси.

[/img]
Деньги на содержание войска, сие понятно.Но что само слово означает?Есть слова старое "арь", т.е. в общем смысле "хранитель".Есть имя ИГО(а)РЬ,."Хранителем налога на содержание" его, есно,называли ,а вот "хранителем порядка", то да.Иго - порядок, наводимый прибывшим "полевым"регулярным войском из Сибири на территориях княжеств, забывших заветы Предков.

[quote=arat;24718630]забывших заветы Предков. [/quote]Таааак, мне ясно с кем я общаюсь..

Наконец-то дошло, хотя я вроде и не шифруюсь.)

(328) Никакой "тени на плетень" - не надо передергивать. В данном случае я говорил не о "современных насельниках МНР" а о населениии Золотой Орды, Чагатаева улуса, гос-ва ильханов и пр. 13-15вв. Что считают "современные насельники МНР" - это их личное дело. А то что современные монголы во времена Чингиса назывались ойратами и чингисовым монголам отношения не имели, я говорил давным-давно и не где-нибудь, а на этом самом форуме.
Тунгусу. О том, славяне ли албанцы. Этногенез албанцев очень неясен. Ясно одно - основа иллирийская с сильной примесью славянства. Чистых этносов не бывает.

335-питон >Выкрутился, как всегда. Соскочил.

Ну так кто же те, кто "пришел" на Русь во время МН-нашествия этнически?

Я на этот вопрос давал ответ наверное уже 10 раз и не виноват что у кой-кого склероз.
Мастер выкручиваться (впрочем не получается) - это как раз ты.
Вот ответь все-таки ты: Мамай - это некий хан-язычник, воевавший за утверждение язычества на Руси? Или Мамай - это сын московского тысяцкого Иван Вельяминов, воевавший за интересы некоей боярской оппозиции Дмитрию?
Суждения-то взаимоисключающие, а то и другое - твои утверждения.
Ответь прямо, без ссылок - что выбираешь? А то я еще твою предыдущую не прокомментировал - "как Марко Поло описывал Куликовскую битву". (Люди, это уже третий вариант новохроников о Мамае и опять новый!)
Скоро проанализирую в отдельной теме. Посмотрим как ты со своим акфоменкой будешь выкручиваться. Почитай про "Великую Орду-Русь", подготовься.

337-питон >А ты не думал, что как раз на Куликовской битве И религиозные И проблемы боярства решались?

Почему это - "взаимоисключающие"?

[quote=питон;24733628] (Люди, это уже третий вариант новохроников о Мамае и опять новый!)[/quote]Да пойми, дурилка традисторическая - была битва, были главные герои. Потом стараниями историков эти события "размножили", поменяв "имена и даты", а следовательно и место битвы.

[quote=питон;24733628]Суждения-то взаимоисключающие, а то и другое - твои утверждения.[/quote]В основе войны - экономика, а уж объяснить войну религиозными разногласиями - задача обыденная. Не надо смешивать ПОВОД и ПРИЧИНУ войны.

Нет, не допускаю чтобы в одной битве решались и религиозные проблемы и проблемы боярства. (кстати какие проблемы боярства - проблемы были только у семьи Вельяминовых). Это как они в этой битве решались и кто их решал? Или бояре тоже были язычниками? И как насчет других битв этой долгой войны?
Ага, теперь язычество - это уже повод. И кого таким поводом можно соблазнить? Уж точно не язычников - не станут они воевать протв бога хотя бы и чужого. Мусульман? Тогда при чем тут язычество? И все-таки Мамай - монгол, тюрок или русский Иван? А ведь у Фоменко Мамай - это еще некий монгол Наян.
(338) Но ведь это не историки, а Фоменко реконструирует события и имена. И у него получаются три разных варианта "истинных" имен и причин. Тогда бы лучше не реконструировал а сказал бы прямо: "Историки врут, источники врут, а как было на самом деле я не знаю."
Впрочем хватит вопросов. Все позже (написать хочется много) прокомментирую. И "изыскания" Фоменко о Марко Поло. Там вообще если продолжить его рассуждения, получается что Чингисхан - литовец!

[quote=питон;24733776]И кого таким поводом можно соблазнить? Уж точно не язычников - не станут они воевать протв бога хотя бы и чужого[/quote]А что, Мамай - мусульманин? Ссылочку на историч. документ представь. А я - ссылочку на "молился Мамай богам своим - Перуну и Хорсу" легко могу предоставить

Язычникам можно было сказать - будут насильственно обращать в свою веру.

[quote=питон;24733776]Впрочем хватит вопросов[/quote]Да, пора отвечать на вопросы.....Страбон, кукуруза...Че, слился с темы, Капитошка.

А ты тут о более сложных вещах рассуждать пытаешься

Опять в сторону? Мамай-Иван. Кто язычник? За язычников или князей-олигархов воевали? Ответить-то нечего.
Страбон-кукуруза Кроме летописей которые еще критически читать надо - новохреники o других источниках понятия не имеют?- я про это ни слова с тобой не говорил. Не мечись? То что 2Х2=4 - тоже тебе ссылочку? Историю знать и понимать надо а не "ссылочку". Я твои ссылочки еще разберу.

[quote=питон;24738033]За язычников или князей-олигархов воевали? Ответить-то нечего.[/quote]Да ответить есть чего, только в такой сложной теме не разобраться, если уж в простом(Страбон-Плиний-кукуруза,сифилис у древлеримлян) не разобрались.

[quote=питон;24738033]То что 2Х2=4 - тоже тебе ссылочку?[/quote]Намекаешь что...."общеизвестно, значит верно"?

[quote=питон;24738033] Мамай-Иван. Кто язычник? За язычников или князей-олигархов воевали? Ответить-то нечего.[/quote]Мамай - прозвище, имя - Иван. Вероисповедание - доисусово христианство(которое теперь называют язычеством), возможно митраизм. Религиозные преобразования - ПРЕДЛОГ войны, ПРИЧИНА войны - изменение в наследовании титула тысяцкий(скорее недовольство бояр).

1. Иван бежал из Москвы в 1374г. (причем его не поддержал даже родной брат). К этому времени Мамай был уже 15 лет известен как выдающийся политик, правитель государства, зять великого хана и пр. и пр. Как так? Или это был другой Мамай? Или каким образом сын московского тысяцкого умудрился стать во главе Орды? Как за ним пошли люди? Вы всерьез думаете что многие тысячи татар увлеченно боролись за наследство Ивана рискуя жизнью и благополучием? Гражданская война в Орде, смена ханов - это все тоже из-за Ивана? Одни ханы за то чтобы он был тысяцким, другие против? Самому-то не смешно?
2. Немусульманин во главе Орды 14в - это нонсенс все равно что русский князь - нехристианин.
3. Иван был казнен в 1379 т.е. за год до Куликовской битвы.
4. Должность тысяцкого - не наследственная. То что в Москве она долгое время сохранялась в семье Вельяминовых обьясняется влиятельностью этой семьи а не наследственностью должности.
5. В 1374 эта должность была вообще упразднена и вместо нее введена должность окольничьего. Окольничий зависел только от князя и не в коей мере не от городского веча как тысяцкий. Так что бороться было уже не за что.
6. Клятва Мамая Перуном и Хорсом (если это есть - не встречал но допустим поверю) - это гипербола коих в русских летописях множество (летописец просто имел в виду - нехристианин). Так в нескольких летописях Батый называется собакой. Мы же не будем делать отсюда зоологические выводы.

[url]http://www.youtube.com/watch?v=OeLarOp2It4&feature=related[/url] Миф о МТ к-во просмотров - 28511.

[url]http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=8fT0DmYQezg[/url] и сравните вот с этим. "Японский лук, стреляющий на 1 километр" ....жертвы традистории

[url]http://www.youtube.com/watch?v=n0ssyTTeNrs&feature=related[/url] Лекция о Тартария. каПитону смотреть с 22 мин - 10 раз.

345-питон >Сам то веришь в то что написал? )))))) особо посмешило вот это: [quote=питон;24754022]Клятва Мамая Перуном и Хорсом (если это есть - не встречал но допустим поверю) - это гипербола коих в русских летописях множество (летописец просто имел в виду - нехристианин)[/quote] Летописец тебе лично сказал что он имел в виду? Клоунада и всё.))))

346-Javdet >к-во просмотров - + 500 за 3 дня. Тщусь надеждой, что и я этому поспособствовал.

(349)4uvak. Смех без причины – признак сами знаете чего. Веришь – не веришь – это ваша терминология, а я когда пишу – знаю о чем.
Что имел в виду летописец, мне лично он конечно не говорил, но в данном случае более важно чего он не мог иметь в виду. Чтобы это стало очевидно надо прочитать по истории несколько больше чем видимо читали вы. Тогда будет ясно например что высший ордынский вельможа не мог быть никем иным кроме как мусульманином. Что например никто не мог клясться одновременно Перуном и Хорсом хотя бы потому что Перун – божество балтское а Хорс – иранское. К тому же есть такая наука – источниковедение – с помощью которой легко определяется что имел в виду летописец.. Как именно это делается я вам обьяснить не смогу поскольку чтобы понять вы должны изучить многое чего вы не знаете. На слово вы мне конечно не поверите но это ваши проблемы.
Но вот пример гораздо более близкий к нашему времени чем время Мамая и должен быть убедительным даже для малограмотных.. Итак время Петра 1. В «прелестных» письмах Кондратий Булавин призывает бить немцев, которые своей «еллинской» верой смущают добрых христиан. При этом под наименованием «еллинская вера» в данном случае он имеет в виду не язычество даже не ислам, а католическое христианство. О чем прямо говорится в тексте письма. Т.е. «еллинская» - синоним любой неистинной веры. Письмо приводит С М Соловьев в своей «Истории…». Имеется и подлинник в ЦГАДА (поищите расшифровку этой аббревиатуры – полезно будет.
В дальнейшем советую смеяться осторожнее чтобы не попасть в положение бабушки из «Вороньей Слободки» которая не верила в электричество. Salve!

351-питон > Как там говориться? Юпитер сердится, значит он не прав. )))) Не спорь с дураком что бы не прослыть таким же. Я послушаюсь этого совета )))

(352) Тогда зачем вообще в разговор влезли? Даже Джавдет хотя криво но все же пытается как то аргументировать а не просто выражать эмоции.
А я отнюдь не сержусь а лишь честно пытался ответить на ваш вопрос прямо мне заданный о том откуда я знаю что сказал летописец. Хорошо, и я последую упомянутому совету.

351-питон >Эк ты поздновато вылез! Отвечу чуть позже

[quote=питон;25008695]Тогда будет ясно например что высший ордынский вельможа не мог быть никем иным кроме как мусульманином. [/quote]Ага, ага, расскажи это школьникам. Они тебе поверят.

[quote=питон;25008695]Что например никто не мог клясться одновременно Перуном и Хорсом хотя бы потому что Перун – божество балтское а Хорс – иранское[/quote]"Садись - "два". "Хорс упоминается и в других памятниках, например, в «Хождении Богородицы по мукам» говорится, что люди «богы прозваша солнце и месяць, землю и воду… [u]Трояна, Хърса, Велеса, Перуна[/u] на богы обратиша»[2]" [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%81[/url]

"Идол Хорса, установленный Владимиром I в Киеве, был деревянный. Как полагает Б. А. Рыбаков, идол находился в нише п[u]о правую руку от идола Перуна[/u]" там же

Давай, пиши дурилка картонная. Хочешь вертеться как уж на сковородке. Изучай материал

[quote=питон;25008695]. К тому же есть такая наука – источниковедение – с помощью которой легко определяется что имел в виду летописец..[/quote]Ага, источниковедение, верящее в "чудесные свойства египетского климата", а значит в сохранность 3 тыс летних папирусов - мракобесие.

[quote=питон;25008695]Т.е. «еллинская» - синоним любой неистинной веры. Письмо приводит С М Соловьев в своей «Истории…». Имеется и подлинник в ЦГАДА[/quote]В данном конкретном случае - да. Следует ли, что в "Сказании о Мамаевом побоище" еллинский=неистинный? Нет

"Попущением божьим, за грехи наши, по наваждению дьявола поднялся князь восточной страны, по имени Мамай,[u] язычник верой,[/u] идолопоклонник и иконоборец, злой преследователь христиан" [url]http://fatus.chat.ru/skaz.html[/url]

В оригинале "еллин верою". Нам предлагают ВЕРИТЬ, что автор "Сказания" так ненавидил Мамая, что всячески пытался его оскорбить и унизить, приравняв мусульманина к язычнику.

Да все просто, ребята. Вот такая тогда была вера. Не разделились тогда еще окончательно на ислам, православие и прочие верования, народы. И "ислам" был "странный" - с употреблением алкоголя и поеданием свинины.

Констатирую полное фиаско Капитошки в данной теме.

Офигеваю конечно, всегда считал что Суворов стал Рымнинским после победы над турками в Румынии ан нет после - того как разбил шайку Пугачева на Яике (Рымнике)