[quote=Starichok;36558892]Дык сил не осталось. [/quote]То-то и оно. Вспомни сожженную через 2 года Москву. Может быть стоило еще выждать, как до этого делалось. Хотя понятно, что перед Куликовской битвой мириться было уже поздно - Дмитрий за несколько лет до того начал нарываться: бил мелкие ордынские отряды, потом битва на Воже.
В результате потеряли военную силу. Хотя моральный эффект был огромный.
[quote=Starichok;36558892]Ты считаешь, что слова святого Дмитрия придумали летописцы? [/quote]Не Дмитрия - он-то не колебался - Сергия Радонежского. Информационная война и тогда была.
[quote=Starichok;36558892]что значит не все войска подошли?[/quote]У Мамая на Куликовом поле или где-то вблизи был сборный пункт. Дмитрий опередил. Ягайло не успел и регулярных ордынских войск было иало - в основном наемники - генуэзцы, черкесы и пр.
Когда через год Мамай встретился с Тохтамышем войско у него и по количеству было больше и по качеству лучше. Но воины сошли с коней и сложили оружие. Потому что чингизид. Мамая не оставили только самые верные соратники, он бежал в Крым и там погиб. До сих пор неизвестно, кто его убил. Принято считать, что генуэзцы, но вряд ли они стали бы встревать в татарские разборки.
Во всяком случае Тохтамыш относился к этому знаменитому воину с огромным уважением и приказал похоронить его с большими почестями.

Ты рассказываешь известные веши, без обид. Не подошли, главное, войска Ягайло. И тут Олег - главная причина, вспомни их договор трехсторонний. А реально, Олег угрожал Ягайло, и тот зассал, уж прости за термин. Ты думаешь Ягайло, который сколько там, полтора месяца шел, и Олег, которому пару дней не могли соединиться? Да Олега его дружинники бы убили, ведь это была реальная битва за Русь.

[quote=Starichok;36560702]Да Олега его дружинники бы убили, ведь это была реальная битва за Русь. [/quote]Это вряд ли. Русь как единое целое будет восприниматься только через 100 лет, а тогда дружинники служили не абстрактной Руси, а отдельным князьям.
Через 2 года суздальские и нижегородские дружинники прекраснейшим образом пошли совместно с Тохтамышем на Москву и совесть у них ничуть не ворохнулась.
В Куликовской битве Дмитрия поддержали только зависимые от Москвы князья, и то не все. Даже тверичи не пришли, хотя Дмитрий, как великий князь владимирский, мог бы и потребовать.
А Рязань даже не входила во Владимирское княжество, так что Олег имел полное право поступать как считал нужным. А самое нужное для него было сохранить свое княжество от разора.
Отряды Ягайлы в основном состояли из тех же русских (этнических литовцев было совсем мало). И они замечательным образом резали и грабили обозы с ранеными, возвращавшимися с Куликовской битвы.
Зато Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский (старшие братья Ягайлы между прочим) пришли на Куликово поле и помогли Дмитрию.
А герой битвы, командир Засадного полка Боброк вскоре перебрался в Литву и сложил головушку за литовское дело.
Так что "битва за Святую Русь" - это для пропаганды. На самом деле там были сложные политические интересы.
Дмитрий, как военный человек, конечно заслуженно гордился блестящей победой, но вопрос о ликвидации "ига" отнюдь еще не ставился.

[quote=Javdet_;37772780] 32-Wolfhound >а покупатели диссертаций по истории должны помалкивать [/quote]
вот и помалкивай если купил себе высшее!

[quote=питон;37769817]Во внутренние дела Московской Руси Орда уже вмешиваться права не имела. Таковы были договоры.[/quote] Мои старые тапочки давятся от смеха. Не читал текста упоминаемого Вами договора, но чуть что монголы выжигали дотла эти города, сажали на престол новых князьков и продолжали....не вмешиваться

[quote=питон;37769817]Кубань же была еще под непосредственным управдением Орды, а с 1441г (кажется) Крымского ханства.[/quote]
Орда имела администрацию на Кубани& Не подскажете название административного центра и алгоритм управления?

[quote=Wolfhound;37773596]в Елизаветинской было, в Старокорсунской было городище ( а не греческая фактория) лично раскапывал. Но тебе диванный теоретик новой ахинеи виднее! спорить не буду! [/quote]
Городищами усеяна вся территория Кубани , особенно левобережья. Кому не лень - копают.
Напротив Елизаветинки была генуэзская крепость и никакими греками там не пахло. Мифы о греческих городах появились в конце 19 века по известным соображениям. На самом деле никаких греческих городов не было- были кварталы греческих торговцев в населенных пунктах

мда... как Вы меня новоахинейцы удивляете своим невежеством.
.
Краснодар и его окрестности
11. Елизаветинское городище - находится на южной окраине ст. Елизаветинской, вытянуто вдоль коренной террасы реки Кубани. Площадь посада застроена усадьбами станицы. Оригинальна тем, что имеет две курганообразные цитадели, окруженные общим рвом. Эта часть городища не застраивалась и доступна для осмотра. В обрыве террасы обнажены культурные слои, и к ее подножью осыпаются фрагменты керамики, кости и другие предметы. Исследуется с 1934 года В.Л. Городцовым, В.П. Шиловым, М.В. Покровским, Н.В. Анфимовым. Установлено, что городище существовало с V века до н.э., как укрепленное поселение меотского племени и торговая фактория боспорских греков Центр ремесла, прежде всего, керамического производства. Площадь городища составляла до 200 х 500 м. Кроме этого отдельный ров и вал отсекали от степи еще несколько га площади (последний не сохранился). Известны могильники городища.
12. Елизаветинские курганы — составляют отдельный могильник, занимающий юго-восточную часть ст. Елизаветинской и территорию Краснодарского лесхоза. Многие курганы находятся во дворах жителей, поросли деревьями. Курганы имеют высоту от 1 до 10 м. К настоящему времени сохранилось до 30 насыпей. В 1912-1917 годах курганы раскапывал Н.И. Веселовский, открывший каменные гробницы меотской знати V- IV веков до н.э. Хотя гробницы были ограблены, но удалось найти много художественных предметов из драгметаллов, бронзы и керамики (золотая гривна, панцирь с личиной Медузы Горгоны, панафинейскую амфору и т.д.). Участок могильника в лесхозе особенно хорош для осмотра. На курганах остались следы прошлых раскопок — гигантские глухие траншея (свободно войдет "Камаз" с прицепом).
13.Старокорсунское городище № 2 — расположено на краю коренной террасы реки Кубани, в 6 км к востоку от ст. Старокорсунской. Оно находится в 2 км к югу от дороги Краснодар—Усть-Лабинск, прямо на границе района г. Краснодара и Динского района. Размеры городища 150 х 500 м. Это одно из самых крупных меотских поселений на Кубани. Сохранились: часть цитадели, большая часть площади внутри рва и вала и, соответственно, ров и вал, охватывающие поселение со стороны степи. С севера к городищу примыкают грунтовый могильник и курганная группа. Культурный слой имеет мощность до 3 м. Его можно видеть в обрывах террасы, где хорошо заметны в разрезе земляные сооружения — хозяйственные ямы и землянки
Городище и могильник исследовались несколькими экспедициями Краснодарского музея-заповедника и Института археологии Академии наук, начиная с 70-х годов XX века (руководили работами Н.В.Анфимов, И.И. Марченко, А.В. Кондрашев и др.). В результате раскопок было установлено, что его население занималось земледелием, рыболовством, придомным скотоводством, торговлей и ремеслом. Городище датируется с VI в. до н.э.— по II в. н.э.
Большая часть материалов из упомянутых городищ и могильников хранится и экспонируется в Краснодарском государственном историко-археологическом музее-заповеднике. На территории района г. Краснодара известны и другие памятники археологии, но они сохранились значительно хуже.
.
ЗЫ был в экспедиции Марченко И.И.

[quote=RV2015;37773604]чуть что монголы выжигали дотла эти города, сажали на престол новых князьков и продолжали....не вмешиваться [/quote]Плиз примеры для 15 века. Хоть один.
Да и в 14-м было только так:
Один русский князь капал на другого русского князя, дескать тот редиска, хана не уважает, дань утаивает и т.д. Если сумел убедить, то хан давал ему ярлык на княжение, иногда для способствования занятия престола военный отряд (если конкурент противился).
Только так и не иначе.

[quote=питон;37775543]Только так и не иначе.[/quote]есть доказательства такой ээээ...схемы смены власти? с ссылками на историч. документы, а не на домыслы т.н. "историков".

[quote=Javdet_;37775919]есть доказательства такой ээээ...схемы смены власти? с ссылками на историч. документы, а не на домыслы т.н. "историков". [/quote]Нет обратных доказательств. Т.е. пришел, сжег, разорил, посадил своего человека - нет таких примеров.
Наиболее разорительные "нашествия": Дюденева рать, Неврюева рать и т.п. - все укладываются в схему, которую я указал - один князь просил у хана помощи против другого князя.
На Руси не было ни одного правителя нерусской национальности и не Рюриковича. На других землях Орды хан сажал кого угодно по своему выбору - мог посадить кого-то из своих придворных и т.п.

[quote=Wolfhound;37772667]и только новоахинецы носители истинных знаний :) [/quote]
Вы хотите сказать, что носителями истинных знаний являются староахинейцы в Вашем лице? Так где они, эти знания?
Три картинки, пять цитат и бесконечное количество вопросов, которые в рамках общеобразовательного уровня.
Давайте хоть по теме Вашей диссертации поговорим, а то такое впечатление, что под Вашим давним на форуме ником, кто-то просто балуется.

[quote=питон;37776072]один князь просил у хана помощи против другого князя.[/quote]в таком случае - "монголотатары" клинические идиоты. Подвергать завоеванную терр-ю, которая и дань платит и с запада защищает - перманентной междоусобице(во всяком случае дать такую возможность). Т.е намеренно ослаблять своего данника.

Только не надо мне тут расписывать, что такая хитрая политика ослабления. Еще раз - есть ли ссылка на истор. документы? Ссылок нет. Есть только домыслы.

В таком случае, можно выдвинуть иную концепцию управления "ЗО-Русь"

[quote=Javdet_;37772780]32-Wolfhound >а покупатели диссертаций по истории должны помалкивать [/quote]
Умные покупатели, обычно, молчат: помнят указ Петра I о запрете говорить по писанному, чтобы "дурь каждого была видна". Но некоторые настолько уверовали в силу 5 штук баксов (по старому курсу), что позволяют с понятиями школьника выходить на общественные форумы.
Так и ярлыки уже навешивают. Неужели не понимают своего смешного положения?

[quote=питон;37776072]На Руси не было ни одного правителя нерусской национальности [/quote]
Я не ослышался? Оставляя в стороне вопрос о существовании национальности "русский" (смотреть соответствующую тему), прошу назвать хоть одну фамилию правителя с действительно русской кровью и убеждениями.
Только не надо приводить примеры людей с русскими фамилиями, но чуждыми по крови и враждебными по национальным интересам.
Это принципиальный вопрос всей истории Руси, начиная с крещения.
Хорошим критерием всех псевдорусских правителей служит продолжение родовой биографии.

[quote=RV2015;37773625]Орда имела администрацию на Кубани& Не подскажете название административного центра и алгоритм управления? [/quote]
Точно насчет центра - не знаю. Да и был ли таковой? По поводу городищ Волфхаунд ответил. Вполне возможно, то какие-то из городов существовали и в ордынское время.
К тому же.
Археологи отыскали возле станицы Ивановское на Кубани город, который существовал еще во времена Золотой Орды!

Ученые считают, что он назывался Шакрак и датируется он 13-14 веками. Эти раскопки проводились сравнительно недавно. Археологам также удалось откопать древнюю мечеть, которая вероятно была центром этого города.

Внешняя стена мечети была больше метра толщиной, считается, что внутри находилась база колонн зрительного зала, а снаружи находились колонны внешней галереи, вдоль стен шел навес, чтобы защитить людей от дождя. Так же археологи нашли и монеты того времени.
Историки считают, что Шакрак был большим торговым центром для Золотой Орды, и численность населения в этом городе составляла порядка 15 тысяч человек. Здесь была развита торговля и промышленность, были найдены следы металлургического производства, возможно тут выплавляли и драгоценные металлы.
[IMG]http://ifaq.su/uploads/images/00/00/01/2012/07/12/be4e71.jpg[/IMG]
Об алгоритме управления.
Орда делилась на улусы во главе с эмирами.
Алгоритм был ровно такой же как и в любом феодальном государстве того времени, хотя бы и европейском. Выполняй свои феодальные обязанности (в основном уплата налогов и поставка военной силы), а внутренние вопросы - твое дело. Хотя хан и мог в любой момент вмешаться и даже сместить правителя, но делал это очень редко.

[quote=Javdet_;37776233]в таком случае - "монголотатары" клинические идиоты. Подвергать завоеванную терр-ю, которая и дань платит и с запада защищает - перманентной междоусобице(во всяком случае дать такую возможность). Т.е намеренно ослаблять своего данника. [/quote]Они не идиоты. Напротив стремились всячески уменьшить размеры усобиц. И усобицы они не разжигали, а напротив в случае необходимости давили.
И научили!
Последние случаи прямого вмещательства - начало 14в. - когда хан Узбек военной силой посадил на владимирский престол Юрия Московского и казнил нескольких тверских князей. Более до самого Мамая (более 50 лет) никаких прямых вмешательств не было. Да и усобиц особых не было. А нашествие Мамая - это уже эпизод, принятие участия во внутриордынской гражданской войне. Решили поддержать Тохтамыша, а не Мамая, вот и все. К тому же у Мамая в союзниках был очень опасный Ягайло (куда опаснее ордынцев).
В домонгольский период усобиц в "свободной" Руси было в разы больше и ллюдей в них гибло в разы больше.
Как ни странно ордынцы более старались миром-дружбой. Известны побратимские отношения Александра Невского и хана Сартака, Симеона Гордого и хана Джанибека. О Петре-царевиче Ордынском что-нибудь слышали? Хан Узбек выдал свою сестру за Юрия Московского. Какой-нибудь царь выдал ли бы сестру за "раба"?
[quote=Javdet_;37776233]Еще раз - есть ли ссылка на истор. документы? [/quote]Еще раз - документы о чем? Есть ханские ярлыки, есть завещания князей, где они своей волей делят наследственные земли между сыновьями, есть дарственные земель различным боярам, есть летописи с приведением исторических фактов.
Или вам нужно письменное обязательство хана типа: "Обязуюсь не встревать в русские усобицы...". Не смешите.

[quote=кот Леопольд;37776567]Только не надо приводить примеры людей с русскими фамилиями, но чуждыми по крови и враждебными по национальным интересам.[/quote][quote=кот Леопольд;37776567]Хорошим критерием всех псевдорусских правителей служит продолжение родовой биографии. [/quote]Князья Владимир Святой и Ярослав Мудрый были по крови преимущественно скандинавами как и многие предыдущие и последующие. Многие последующие князья были по крови преимущественно половцами.
И что?
Нет ни одной правящей династии (в Европе в первую очередь), гле сохранялась бы чистот крови. На то междинастические браки.
Какая вообще связь между "национальными интересами" и "русской кровью"?
При чем тут чистота крови?
Иван Грозный через мать - потомок Мамая. И что? Завоевывая Казанское-Астраханское ханства он национальные интересы предавал?
Не думал, что у нас модератор такой расист.

[quote=питон;37777002]где они своей волей делят наследственные земли между сыновьями[/quote]без учета мнения "Орды"? Это противоречит принципам управления "метрополия-колония". Получается, временные управляющие, получившие ярлык на княжение сами распределяют земли своим родственникам?



[quote=питон;37777002]"Обязуюсь не встревать в русские усобицы...". Не смешите.[/quote]ты сам смешишь

Еще раз - метрополия(Орда) создает условия(принцип смены власти на местах в колонии) по такому принципу?
[quote=питон;37775543]дескать тот редиска, хана не уважает, дань утаивает и т.д[/quote]


Вопрос остается открытым - кто идиоты? "Золотая орда" или историки, всерьез считающие, что завоеванную терр-ю можно удержать от усобиц, поощряя вражду внутри Руси-колонии?

43! Вы только подтвердили мои слова о городищах. Их и впраду полно, но при чем тут греки?

[quote=питон;37776072]На Руси не было ни одного правителя нерусской национальности и не Рюриковича[/quote]
Это когда Рюриковичи стали русскими. На остальной бред и реагировать как-то грешно

[quote=питон;37776642]Алгоритм был ровно такой же как и в любом феодальном государстве того времени, хотя бы и европейском. Выполняй свои феодальные обязанности (в основном уплата налогов и поставка военной силы), а внутренние вопросы - твое дело. Хотя хан и мог в любой момент вмешаться и даже сместить правителя, но делал это очень редко. [/quote]
Мы говорили конкретно о Кубани. Где улусы и прочие единицы на Кубани?

[quote=питон;37777164]Не думал, что у нас модератор такой расист. [/quote]
Да не расист я:) Просто всё, что Вы пишете не выдерживает критики. Несколько Ваших последних постов свидетельствуют о том, что татаро-монгольское иго - миф. Жили люди (немонголоиды!) на своей земле (Тартарии), сопротивлялись крестоносцам 300 лет... Отсюда и запрет на распри + браки...Если бы орда была враждебна к своим территориям, то наоборот, провоцировала бы распри и никогда бы не роднилась со своими рабами.
Но на мой вопрос Вы так и не ответили: назовите хоть одного правителя - русского по духу и крови.
Всё остальное - от лукавого

!!!!!

424-питон > Опять иронично, но правильно!:)
Трудно, конечно, переломить стереотип маститого историка, но, увы, факты, факты...

[quote=Javdet_;37777269]без учета мнения "Орды"? Это противоречит принципам управления "метрополия-колония". Получается, временные управляющие, получившие ярлык на княжение сами распределяют земли своим родственникам?[/quote]С учетом. И не временные управляющие. Ханы соглашались с теми принципами наследования, которые были на Руси и до них. Они лишь утверждали наследство. Что же касается почетных титулов (а не наследственных земель), на которые могли претендовать несколько ветвей рюриковичей, то здесь все решала воля хана. Таковыми были Великое Владимирское княжение и Великое Киевское княжение. Владимирский князь считался старшим среди других князей Северной Руси /(кроме Рязани) но г.Владимир по наследству не передавался, а давался во временное пользование текущему князю. Все остальные княжества передавались по наследству по русским законам. Если не было споров, то и хан не спорил. Если споры были, тогда обращались за решением к хану. Если проигравшая сторона не хотела угомониться, тогда хан посылал войска. Все же просто![quote=Javdet_;37777269]завоеванную терр-ю можно удержать от усобиц, поощряя вражду внутри Руси-колонии? [/quote]Еще раз - никто не поощрял и не хотел поощрять. Все наоборот. По-моему я уже разжевал - дальше некуда.[quote=RV2015;37777360]Это когда Рюриковичи стали русскими. [/quote]К монгольским временам рюриковичи уже давно стали русскими. Чистота крови тут ни причем. Так же как завоевавшие Англию нормандцы через 100 лет стали англичанами. Примеров масса.[quote=RV2015;37777421] Где улусы и прочие единицы на Кубани? [/quote]Ну вот не знаю я их официальных названий, и фамилий эмиров. Но они были, поскольку Кубань в Золотую Орду входила. Не могло быть независимой Черкесии при столь сильном соседе. Известно об участии воинов черкесской национальности во всех войнах и походах Орды вплоть до Мамая. Археологические сведения я уже приводил.
[quote=кот Леопольд;37777538]Несколько Ваших последних постов свидетельствуют о том, что татаро-монгольское иго - миф. Жили люди (немонголоиды!) на своей земле (Тартарии), сопротивлялись крестоносцам 300 лет... Отсюда и запрет на распри + браки...Если бы орда была враждебна к своим территориям, то наоборот, провоцировала бы распри и никогда бы не роднилась со своими рабами.[/quote]Все так и есть, кроме Тартарии. Орда и не была враждебна. Было обычное, довольно благоустроенное многонациональное государство с центром - увы - не на Руси и высшим наччальством - увы, не русским. Нескольео обидно конечно, но выводить из этой обиды мифы как о рабстве так и о героической борьбе - не стоит.
[quote=кот Леопольд;37777538]Но на мой вопрос Вы так и не ответили: назовите хоть одного правителя - русского по духу и крови.[/quote]Множество таких. Еще раз - чистота крови - не при чем. Александр Невский устроит?

[quote=питон;37778916]Чистота крови тут ни причем. Так же как завоевавшие Англию нормандцы через 100 лет стали англичанами. Примеров масса.[/quote]
Вот беда, русским всё очередь не доходит до правления:)
Может это не случайность, а закономерность?

Отвлечемся. Леопольд поднял эту тему и я посмотрел старые посты. Вот дополнение к сентябрьским о Куликовской битве.
С тех пор мне попался интересный документ - письмо Олега Рязанского Ягайле. Вот выдержка оттуда:
«Царь даст тебе град Москву, да и иные грады, прилегающие к твоему княжению, а мне даст град Коломну, да Владимир, да Муром, что стоят близко к моему княжению. Ныне же, князь, пришло наше время!»
Как видите героический Олег нехило раскатал губу.
Положение Дмитрия было отчаянное - против него шли три сильных армии: Мамая, Ягайлы и Олега. Тохтамыш, союзник Дмитрия, к битве явно не успевал.
Но Дмитрию повезло. Ягайло опоздал на один день. И задержал его вовсе не Олег. Потому что и не мог. Потому что Ягайло шел вовсе не из Литвы, а их Киева, где и была его ставка. Так что задержать его могли только черниговцы и\или новгород-северяне.
Немаленькие Мамаевы резервы тоже опоздали.
Почему опоздал Олег неизвестно до сих пор.
Сыграло роль еще рискованное, но оправдавшее себя решение Дмитрия переправиться через Дон навстречу Мамаю и вынудить того напасть, не дожидаясь союзников.

[quote=кот Леопольд;37778983]Вот беда, русским всё очередь не доходит до правления:)[/quote]Приведите пример хоть одной чистой по крови европейской национальной династии. Где? В Швеции и то французы Бернадотты.

[quote=питон;37778916]с центром - увы - не на Руси и высшим начальством - увы, не русским.[/quote]
Фальсификация истории - дело серьёзное. Здесь завираются ВСЕ возможные факты, отсекаются или направляются по ложному пути любые теории.
Центр - Тартария, национальности - разные, но МЕСТНЫЕ, не пришлые. Из них потом формировался коктейль под названием "русские".
Но как подано!
"не на Руси", а где тогда? На территории современной Монголии или Китая?
Подмена понятий, однако...

[quote=питон;37778916]Так же как завоевавшие Англию нормандцы через 100 лет стали англичанами[/quote]ага, "стали". До времен Шекспира вся знать Англии говорила на старофранцузском. Нежелали ребята ассимилироваться.

Ты б это ....книжки читал бы, прежде чем делать такие утверждения.

Как только и знать и простолюдины начинают говорить на одном языке, так и начинается складываться их общая национальность.

[quote=питон;37778916]Еще раз - никто не поощрял и не хотел поощрять[/quote]как же не поощрял?

Следи за мыслю, читай послогам!!

Один князь напал на другого [quote=питон;37775543]дескать тот редиска, хана не уважает, дань утаивает и т.д[/quote]произошла битва, погибли люди, но он победил. И уже после этого
[quote=питон;37775543]Если сумел убедить, то хан давал ему ярлык на княжение, [/quote] и хан, вместо того, чтобы наказать его за гибель воинов, которые еще могли бы послужить и самому хану, за весь причиненный ущерб - дарит ему ярлык на княжение.

В сухом остатке - хан ввел порядки, при которых любой князь мог БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО обвинить другого князя в нелояльности хану. При этом, вместо мирного разрешения этого вопроса в "Орде" самим ханом, предпочиталось решать этот вопрос гибелью бойцов в междуусобице.

Вопрос остается открытым - кто идиот. [u]Хан[/u], не преятствовавший гибели воинов, [u]князья[/u], рискующие жизнью в битве и не способные доехать до "Орды" и предъявить доказ-ва или [u]историки[/u], путающиеся в показаниях?

[quote=Javdet_;37779256] До времен Шекспира вся знать Англии говорила на старофранцузском. [/quote]Ну не до времен Шекспира, а до времен этак Генриха 2, внука Вильгельма.\
Вот интересно: а на каком языке говорили Рюрик и Олег, который Вещий?
Впрочем ваш тезис тем более напрочь опровергает тезис Леопольда о национальных династиях и чистоте крови.
[quote=кот Леопольд;37779192]Центр - Тартария, национальности - разные, но МЕСТНЫЕ, не пришлые. [/quote]Совершенно верно. Только местные, но не русские. А центр - Сарай на Волге.
[quote=кот Леопольд;37779192]Из них потом формировался коктейль под названием "русские".[/quote]И это правильно. Я всегда говорил, что современные русские - это не те русские, которые в Киевской Руси, а современные татары - это не "те" татары, а современные турки - это не те турки, которые завоевывали Византию, а современные французы - это не франки. И т.д.
[quote=кот Леопольд;37779192]"не на Руси", а где тогда? На территории современной Монголии или Китая?[/quote]Я имел в виду Северную, Владимирскую Русь, откуда и началась новая Русь. А центр - опять же в Сарае.
И никакой "Тартарии".
[quote=кот Леопольд;37779192]Подмена понятий, однако... [/quote]Отнюдь. По-моему я все предельно ясно излагаю. Стараюсь, во всяком случае.

[quote=питон;37779119]Приведите пример хоть одной чистой по крови европейской национальной династии[/quote]
Мне начинает нравиться быть у Вас поводырём:)
Ключевым словом в вопросе является "европейской". А... не европейской (к которой вернёмся позже)?
Допускаете ли Вы, что в любой независимой стране, власть может принадлежать представителю некоренной национальности? В Иране, например - еврей (хотя это не национальность), в Саудовской Аравии, Брунее...?
И только, если страна - колония, там устанавливается внешнее управление.
Это опять ключевой момент в понимании истории Руси (и России).
Возьмите современную Украину. На всех ключевых постах стоят ставленники Америки и этого никто не скрывает. Национальность лидеров переворота известна? Впрочем, она всегда одна и те же:)
В России - то же самое. Только это - секрет Полишинеля. Кем контролируются все ключевые посты? Где хранится стабилизационный фонд? Где живут дети элиты? Почему самая богатая в мире страна так опущена пресловутыми санкциями?
Оказывается - русские алкоголики и доходы от продажи ресурсов уходят на пьянь...Вас такой ответ устраивает?
Возвращаясь к европейским династиям, мы опять увидим тех же лиц у власти. Так кто же они?
Европа вырождается, надеюсь хоть это для Вас не секрет. Дегенерация - это неспособность воспроизвести на свет нормальное потомство, что мы в Гейропе и наблюдаем. Дегенерация не может принадлежать какой-либо одной национальности. Но она маскируется под несчастным еврейством и сваливает на него все свои грехи. Научитесь различать евреев от дегенератов и многие вопросы истории отпадут сами собой.
Ни один вопрос истории Вы не сможете решить без понимания сути еврейства. Эти замечательные люди есть во всех расах, поэтому говорить о какой-то национальности - смешно. Вероисповедование - да (на Руси их классифицировали только по религии), система воспитания - да. Ну, и ещё бОльшая склонность к дегенерации, пожалуй. Вот и всё.
Гнилая кровь у европейской наднациональной династии

[quote=Javdet_;37779687]произошла битва, погибли люди, но он победил. И уже после этого Цитата: Сообщение от питон Посмотреть сообщение Если сумел убедить, то хан давал ему ярлык на княжение,[/quote]Не перевирай мои посты. Не ПОСЛЕ этого, а ДО.
Сначала попытка мирным путем решить вопрос у хана.
Ханское решение.
И только если несогласный игнорирует ханское решение и пытается сопротивляться вооруженным путем - битва и наказание (впрочем смертью казнили только самых упертых и до этого доходило очень редко, после 1340-х и вообще ни разу не было).[quote=Javdet_;37779687]любой князь мог БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО обвинить другого князя в нелояльности хану. При этом, вместо мирного разрешения этого вопроса в "Орде" самим ханом, предпочиталось решать этот вопрос гибелью бойцов в междуусобице. [/quote]Не бездоказательно и не поощрял. По-моему я все ясно разжевал.

[quote=питон;37779991]Ну не до времен Шекспира, а до времен этак Генриха 2, внука Вильгельма.\[/quote]ты это бабушкам у подъезда рассказывай, невежда

До введения Стандарта королевской канцелярии (Chancery Standard, 1470) на территории Англии одновременно со среднеанглийским (и активно на него влияя) имели хождение также старофранцузский язык (он же норманнский — на нём говорила знать и осуществлялось управление, в том числе церковное)

[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Среднеанглийский_язык[/url]

[quote=питон;37779991]Совершенно верно. Только местные, но не русские. А центр - Сарай на Волге.[/quote]
Тогда кто на кого нападал, если Орда защищала свою территорию от крестоносцев?
А насчёт русских-нерусских предлагаю поговорить в профильной теме

[quote=кот Леопольд;37780131]Ключевым словом в вопросе является "европейской". А... не европейской (к которой вернёмся позже)?[/quote]Да нет, не ключевым, это к примеру.
Возьмем Турцию. Там на протяхении всей их истории была только одна династия Османов. Вначале по крови чистейшая. Зато среди султанских законных и любимых жен были сербки, албанки, венецианки, француженки, черкешенки, славянки (пресловутая Роксолана) и т.д. Все они были соответственно матерями наследников. Ну и кто Османы по крови?
Далее идут привычные уже идеологические причитания, на которые отвечать не хочу.
В падении Римской империи тоже евреи виноваты? А в падении Египта фараонов - Моисей?

[quote=Javdet_;37780245]До введения Стандарта королевской канцелярии (Chancery Standard, 1470) на территории Англии одновременно со среднеанглийским (и активно на него влияя) имели хождение также старофранцузский язык[/quote]Да-да, а также например датский и кельтский, на массы при этом влияя куда больше старофранцузского. А на современный русский сильно повлиял тюркский и некоторые другие. И на приемах у хана Золотой Орды изьяснялись отнюдь не по-русски. И что следует из всего этого в контексте наше мирной беседы? Я уже перестал улавливать, что ты хочешь доказать.

[quote=кот Леопольд;37780313]Тогда кто на кого нападал, если Орда защищала свою территорию от крестоносцев?[/quote]Не понял вопроса. Крестоносцы и нападали. Только это кажется было всего один раз, когда литовец Витовт, собрав крестоносную шваль со всей Европы, напал на Темир-Кутлука. Ну и получил по зубам.
И еще ордынцы успешно помогали новгородцам против тевтонов.