Арат, ага, теперь обратил внимание на самые первые кавычки. Искренне прошу прощения. Я-то думал, что цитата - это только посде слова "цитата".
И чье же это?
Приведенная ссылка ничего не доказывает, поскольку опирается главным образом на европейские средневековые карты. У европейских географов же до сравнительно недавнего времени были совершенно дикие представления о восточной части евразийского материка.
Причем не из-за коварных подделок а из-за общего низкого состояния географической науки.
Например еще в начале 18в считалось что Япония находится в нескольких милях от Америки (результаты русских экспедиций Беринга-Чирикова и Евреинова-Лужина были страшно засекречены).
А надпись "Тартария" над всей территорией восточнее Урала была даже на картах которыми пользовался Наполеон. Представьте себе. Уж в наполеоновское-то время Россия там была.

"И чье же это?"-
Информацию в П.76 и 80 нашел в инете от пользователя "Индерь". По его словам он происходит из родов потомственных староверов (не христиан), которые исконно проживали и проживают в Западной Сибири в течении (не поверишь!)12 тыс. лет (такова временная протяженность изустной информации, хранительницами которой ,в основном,женщины).Чтобы показать, что этот человек в теме, я дал пост о вязах.Этой конкретики, что он дает, нет в других материалах по узелковой грамоте, она уникальна.
"Приведенная ссылка ничего не доказывает, поскольку опирается главным образом на европейские средневековые карты"- "дикие, не дикие", но они есть в разных источниках, и вполне показывают наличие большой державы в Евразии, что, кстати, согласуется и с инфой об Арде.Однако там еще множество портретов, которые показывают рассовый состав Арды.

Уважаемые Питон и Джавдет!Около двух часов читал вашу дисскусию о Золотой Орде.Спасибо,было очень интересно.Хочу сказать,что для меня традиционная история остаётся незыблемой и я просто не понимаю,как можно верить в новую хронологию.Книг по НХ не читал,но о сути слышал.Считаю её очередным популистским бредом,насаженным нам с Запада,американизмом.Американцы хотят быть гегемонами в мире,но им в своё время противостоял сильнейший соперник-Советский Союз.Теперь осталась Россия-не такая сильная,но всё же.Экономически,на 60% мы уже зависим от Запада(здесь же и США).Теперь нас пытаются раздавить идеологически,духовно,морально.НХ к этому и ведёт.Ломка всех традиции,устоев,обрядов.Переворачивание истории с ног на голову.А как вам тезис НХ о том,что монголы были славянами,а Чингисхан-из Ярославичей,а?Это было бы смешно,если бы не было так печально.Печально тем ,что люди начинают верить этому.Плох тот народ,который не знает своей истории.А вам не кажется,что всё это попахивает национализмом.А что есть национализм в нашем многонациональном государстве.Да,раскол,а затем и распад России на мелкие удельные княжества.Чего штаты и добиваются.Чтобы затем устроить бомбардировку бывшего государства и подчинить себе его новые образования политически и экономически,как это случилось с Югославией!Не удивлюсь,если НХ было написано где-нибудь в США,с помощью многих великих умов и спецслужб.А как вам цитата,которую приводит Арат:"Великая Арда,белая раса".Я вижу здесь откровенный неофашизм-белая раса,арийская раса.Да,Ницше с Гитлером просто отдыхают.Все мы знаем чем закончились такие высказывания.Ну вот кажется и всё,что хотел сказать.Сам очень сильно увлекаюсь историей.Хотелось бы услышать мнение Питона о моём взгляде на НХ,да и его собственное тоже,т.к. чувствуется учёный муж.

Уважаемый Вади. Мое отношеник к НХ очевидно. Я считаю ее последователей либо шарлатанами либо дураками, которые этим шарлатанам верят.
Историческая наука вовсе неоднородна. Есть разные направления, сторонники которых иногда жестоко спорят между собой. Но все это происходит в рамках науки. Среди последователей НХ нет НИ ОДНОГО профессионального историка. Историку признать НХ – стыдно.
Вряд ли это происки США. У нас и внутренних деятелей хватает. Причины более прозаические – бабло и желание прославиться..
То о чем пишет Арат - это вряд ли НХ - это другой националистический бзик. Которые верят что все питекантропы были русскими и разговаривали на русском языке. Национализм - вообще отдельная тема. Да он опасен и более вреден чем полезен. Не говоря о расизме. В то же время необходимо сохранить стереотипы поведения и ценности присущие именно нашему народу. Общечеловеческих ценностей не бывает. Все это поддается научному анализу.
Итак об НХ.
Все началось с того что математик Анатолий Фоменко взялся проанализировать методами матстатистики длинные ряды дат рождений, вступлений на престол, смертей и пр. разнообразных правителей. И якобы обнаружил удивительные совпадения. На этом основании он сделал вывод что история сволочами историками удвоена а то и утроена и более поздние события перенесены на более ранние времена. Следует вывод что древнего Рима не было, древнего Египта не было, Александр Македонский – это турок Сулейман и т.д.
Но если взять миллиарды людей и даже десятки тысяч только правителей то повторения неизбежны. Пример: правитель новой династии, правил недолго, был свергнут, погибла вся семья кроме дочери. Эти условиям равно отвечают Борис Годунов, англосаксонский король Гарольд, золотоордынский хан Кульпа. Можно и еще найти при желании. Это – один и тот же человек?
Цепочки дат подгоняются чтобы соответствовать. Здесь пару лет добавим, здесь выкинем. Здесь правитель вообще выкинем. Зэесь вместо Ивана Грозного у нас будут четыре разных царя. И т.д.
Хорошо. Того не было – этого не было. Тогда рассыпается стройная, логически последовательная система фактов и событий которую сотни лет выверяли и уточняли историки. Предложите свою историю хоть какой-то страны. Только подробную, непротиворечивую и увязанную с историей сопредельных стран. Не предлагают. А когда предлагают то получается каша.
Хорошо. А как быть с огромной литературой, оставшейся нам от античного мира. А это все подделки – говорят НХ. Это все средневековые монахи сочинили. А вдохновитель – некий Скалигер живший в 16 в.
Вопросы. Зачем это было нужно? Каким образом осуществлен столь гигантский труд? Ведь от античности нам остались не только сочинения по истории. Но и десятки тысяч трактатов по философии, астрономии, географии, медицине… Огромная художественная литература. .Эротичнейший «Золотой осел» Апулея тоже монахи написали? Да любого монаха тут же сожгли бы.
Почему-то европейские источники подтверждаются источниками арабскими, грузинскими, армянскими, китайскмим… Это как? Молчок. Впрочем китайские тоже обьявлены подделками.
НХ говорят что вот бумага позднего времени, чернила и т.д. Правильно говорят. Потому что разумный человек понимает что сохранившийся авторский оригинал – это вообще редчайший случай. А до введения книгопечатания люди только и делали что копировали старые тексты. В Европе этим занимались монахи всех монастырей. При этом конечно бывали и ошибки и искажения и выдумки. Так надо ли верить источникам? Любой историк скажет что и верить не надо и не верить не надо, а надо анализировать, чтобы отсеять достоверное от недостоверного.. Историки такими методиками владеют, НХ – нет. НХ же признают только те источники которые работают на их концепцию. Вот по такому принципу.
Любопытны и лингвистические изыскания Фоменки. Например он берет английское слово «Темза», читает его справа налево (потому что видите ли арабы так читают), выбрасывает лишние буквы а недостающие вставляет (филологи плюются – по каким законам он это делает) и у него получается слово «Босфор». Тогда он делает вывод что Лондон – это Константинополь. Ну понятно что теперь простор для творчества.
Ну и так далее – шведский ярл Биргер и монгольский хан Берке – это один и тот же человек. Почему? А имена созвучны, жили в одно время и А.Невский с ними обоими был знаком. Все доказательства. Правда честно скажу что я так и не поняд почему Чингисхан – это Ярослав Всеволодич. Ведь здесь детали биографии не совпадают ни в одном пункте. А так захотелось видимо. Вообще почитайте Фоменко. Деньги не тратьте конечно но его бесплатного в Интернете навалом. Развлечетесь прекрасно. Лучше Задорнова.
Что же касается высказываний Джавдета, то комментировать больше не буду. Вы вполне можете сами оценить и его знания и его логику.
Еще скажу вот о чем. Историки закончили сбор фактов еще в 19 веке. Теперь эти факты только уточняются и интерпретируются. А историки сейчас занимаются поиском тенденций, закономерностей и связей. Любое историческое явление – это не только факт как таковой, но это процесс который надо изучать в динамике и взаимодействии с другими явлениями. И коль он таков то он должен поддаваться исследованию методами системного анализа. Вот здесь бы применить математику!

Арату. Сейчас некогда, чуть позже подробно напишу откуда взялась "Великая Тартария".
Индерь, Арда... - похоже на происки родноверов т.е. неоязычников. Почитайте на "Религии" - их там много. Сами убедитесь - можно ли им доверять.

84-питон >"Среди последователей НХ нет НИ ОДНОГО профессионального историка. Историку признать НХ – стыдно."------------Отвечаешь? Уверен в этих своих словах? А я спокойно могу доказать обратное. И ссылочка на работы этого профессора имеется.

Тем более что аргументы НХ трад.историки уже используют.

"Причины более прозаические – бабло и желание прославиться.."--------Бабло? В 1975 году представить себе, что можно свои работы печатать спокойно, представить было невозможно.

"Хорошо. А как быть с огромной литературой, оставшейся нам от античного мира. А это все подделки – говорят НХ" и "НХ говорят что вот бумага позднего времени, чернила и т.д. Правильно говорят. Потому что разумный человек понимает что сохранившийся авторский оригинал – это вообще редчайший случай"----------Таким образом, монахи брали "оченьдревнюю" языческую книгу "древлегреков" и спокойно ее переписывали? И за меньшее на костре сжигали. Неувязочка.

"Что же касается высказываний Джавдета, то комментировать больше не буду. "-----------"Свежо придание, да верится с трудом". Ты уже вон наворотил. Абзацы ставь. Нажимай чаще Tab.

84-питон >"Историку признать НХ – стыдно"--------Вот ты и проболтался, пустоголовый. Именно - стыдно. И потому любые аргументы и выводы НХ для традисторика - неприемлимы. Стыдно - потому как не понятно для чего существуют все эти тысячи к.и.н.-ов, пишущих про "влияние Луны на телеграфные столбы", льющие из пустого в порожнее. Но при этом не замечающих нестыковок.
Но есть НХ, а значит спокойной жизни пустоголовым не будет.

Традисторики ненавидят ак.Фоменко за то, что он мешает им получив звание кандидата наук, сидеть и попукивать. Традики, еще раз говорю вам - вы ошибаетесь.

83-Вади >"Хочу сказать,что для меня традиционная история остаётся незыблемой"-----------Как и мне когда-то. Более того я свой путь в НХ начинал именно с критики, потому как "Книг по НХ не читал,но о сути слышал". Для того чтобы спорить по истории с новохронологом, требуются знания по другим наукам.

А традисторики знают только даты.

84-питон >"Любопытны и лингвистические изыскания Фоменки. Например он берет английское слово «Темза», читает его справа налево (потому что видите ли арабы так читают), выбрасывает лишние буквы а недостающие вставляет"-----------Пустоголовый, ты все не так понял, впрочем как всегда. Ну не с твоим умишком лезть в критику НХ. Не твой это уровень.
Тебе в школу надо, раз без разницы "литое железо или нет".

"Среди последователей НХ нет НИ ОДНОГО профессионального историка. Историку признать НХ – стыдно."-------------http://www.newchrono.ru/prcv/Publ/dobrol.htm

"Автору этих строк с немалым напряжением дается “перерождение” в своем сознании сарматов в печенегов, готов - в викингов, половцев - в аланов, бастарнов - в болгар, а Атиллы - в Ногая, “переселение” антов-пеньковцев в XIV-XV вв., а также обнаружение Великого переселения народов во времена Узбека и Джанибека".

Вот список работ этого д. ист. наук

6. Добролюбский А. О. Кочевники Северо-Западного Причерноморья в эпоху средневековья. - Киев, 1986.

7. Добролюбский А. О. К проблеме изучения идеологии в погребальной обрядности //Религиозные представления в первобытном обществе. ТДК. - М., 1987. - С. 27-30.

8. Добролюбский А. О. Тайны причерноморских курганов. - Одесса, 1989.

9. Добролюбский А. О. Кочевники на западе причерноморских степей в X-XVIII веках (историко-археологическое исследование). - Автореф. дисс. докт. ист. наук. - СПб, 1991.

Так что питошка ты как всегда - не прав и не владеешь материалом.

83-Вади >"Американцы хотят быть гегемонами в мире,но им в своё время противостоял сильнейший соперник-Советский Союз"--------Сравни с "Что является двигателем прогресса?

КОНКУРЕНЦИЯ, мракобесный ты наш, конкуренция. Все мы, ныне живущие являемся конкурентами друг другу, хотим мы того или не хотим. Страны, компании, народы."

Согласен? Если да, то уже стал новохронологом. Потому как это - главный аргумент НХ.

"А как вам цитата,которую приводит Арат:"Великая Арда,белая раса".Я вижу здесь откровенный неофашизм-белая раса,арийская раса.Да,Ницше с Гитлером просто отдыхают.Все мы знаем чем закончились такие высказывания.Сам очень сильно увлекаюсь историей.Хотелось бы услышать мнение Питона о моём взгляде на НХ,да и его собственное тоже,т.к. чувствуется учёный муж".-
Ну да! Еще тот "ученый муж", один из множества "ученых мужей",для которых "шаг в сторону -расстрел", которым "стыдно признать", что чему их учили другие "ученые мужи", можно смело вывыливать куда подальше, т.е. -изторик.Вы же лишь "у-влекаетесь", т.е. вас "влечет -волокет"к много раз переписанному мнению разных "ученых мужей".Не смею удерживать, то ваш удел, ваш путь- не прямое ведание, а "слепое доверие" афторитетам.Высказывание бабок-хранительниц информации рода, вы называете "неофашизмом"?(((Далее следует название одного из произведений Достоевского).

А теперь про то как традисторики берут аргументы(скорее выводы) НХ и применяют - "В последнее время некоторые наши идеи потихоньку стали доходить до некоторых «особо продвинутых» историков.

Тут наблюдается забавное явление. Усвоив нашу мысль, некоторые из них начинают считать ее своей и публикуют книги, в которых ругают нас и одновременно приписывают себе наши результаты. При ведем пример.

В самом конце 2000 года в московском издательстве «Вече» вышла книга профессиональных археологов А. А. Бычкова, А. Ю. Низовского и П. Ю. Черносвитова «Загадки Древней Руси». Треть книги посвящена Куликовской битве. Авторы подробно описывают археологию того места в Тульской области, которое сегодня историки называют «Куликовым полем». Рассказывается о том, что ни одной археологической находки, подтверждающей, что здесь была Куликовская или какая — либо другая крупная средневековая битва, — НЕТ.

В итоге А. А. Бычков, А. Ю. Низовский и П. Ю. Черносвитов делают вывод, что Куликово поле находилось совершенно в другом месте. Далее они упоминают нашу реконструкцию, что Куликовская битва произошла на территории Москвы.

После чего «авторитетно» заявляют, что наша реконструкция «неубедительна» И ТУТ ЖЕ приводят cвою собственную реконструкцию, в которой Куликово поле находится на территории Москвы (!?). Эта версия названа версией А. А. Бычкова — одного из авторов книги. Повторим: историки либо ругают нас последними словами, либо, как например, А. А. Бычков, беззастенчиво приписывают себе наши результаты. Причем иногда грамотно делают и то и другое одновременно"

[url]http://fb2.booksgid.com/content/40/anatoliy-fomenko-troyanskaya-voyna-v-srednevekove-razbor-otklikov-na-nashi-issledovaniya/77.html[/url]

"Историки закончили сбор фактов еще в 19 веке. Теперь эти факты только уточняются и интерпретируются. А историки сейчас занимаются поиском тенденций, закономерностей и связей." -Шеде-ВРАЛЬНО-е высказывание!Питон вы меня сразили...А как же тогда "наш Уильям Шекспир":есть многое на свете,... что и не снилось нашим мудрецам?", т.е., как писал уже -"ученым мужам".))Уберите затычки из ушей и снимите шоры! Вы ж умный мужик, это чувствуется. Я даю вам факты, которых нет у историков 19 века (когда ВСЁ пособрали!!!), вы ж делаете вид, что их не существует.А почему? Причину неприятия нового вы озвучили, теперь вы анализируете, но я не увидел и вашего анализа, так сказать.Имя основателя Томского университета В.Флоринского, написавшего монографию о древних славянах Сибири, вам что-нибудь говорит?Или этот "факт 19 века" отброшен за ненадобностью, как не укладывающийся в догму о прошлом Руси? "Славян", как этноса, тогда, конечно, не было (об этом я уже писал здесь), был поначалу белый вид человека в преобладающем количестве над другими видами человеков, проживающими в Азии ("европеоиды","индо-европейцы" и т.п."культуры", как их в последствии обозвали ваши коллеги).Но как они себя САМИ именовали, свой этнос и свою веру, вам неведомо.Поэтому начинаются домыслы (ах, звиняйте! Анализ)насчет "питекантропов".Неужто вам неизвестно, что не все, что находят археологи,выставляется в свет, публикуется в отчетах?Выставляется то, что подходит под догму 19 века, остальное замалчивается или уничтожается.Не были, например, предъявлены "для анализа" фрески 3тыс. до н.э. из Алтая, кои обнаружила и сделала прорисовки экспедиция академика Окладникова, которые они сами называли "инопланетным циклом"(звездные корабли разных видов). Его же находки (и других) стоянок человека разумного 500 тыс.летней и большей давности (европеоидов).Особо не распростронялись про подземные ходы под Томском и Омском, проходящие под Иртышом. Копять-то в 50-60 годах копали, находки вывозили машинами из курганов на левобережье и отправляли в столицу для "анализа".Вы что-нибудь знаете о их дальнейшей судьбе? Да все дело в том, что находили доказательства глубокой древности "славянского" населения этих мест, а это не влезает в догму, поэтому и молчек. Историки тоже хотят кушать.Картограф Ремезов написал в своей "Чертежной книге"(21 лист): «Предстоит [u]вновь быть граду край о самой степи камыцкам», увидев развалины (1530 года)древнего города, на месте коего ныне стоит Омск помните пост "Индеря"? Кстати, "Индерь" - это название озера в Новосибирской области, а не родноверские происки). Советские переводчики перевели, демонстрируя уровень академика Лихачева с его "нарядом-порядком" в понимании древнерусского языка: «На краю калмыцкой степи предстоит вновь быть городу». Какая степь, если воеводы города Тара писали царю, что там леса? А «камыцкам» просто перевели как «калмыцкой», там не было никаких калмыков. То есть, здесь : «Предстоит заново (то есть «вновь» – это «заново», «повторно») быть городу (здесь понятно), «край» – это «берег реки», «край о самой» – это «правый берег реки рядом с чем-либо»… «степи» – это не в нашем понимании «степи», это ступени храмовых зданий. Ну, потому что Второй канон Библии, допустим: «И взоша Иисус на степи храма Соломона». Он же не в степь в храме вошёл, а на ступени. И в английском же тоже осталось понятие step, и у нас «ступня». То есть ступени. И дальше идёт: «камыцкам». То есть фраза на древнерусском – «камень на камне». «Кам» и «камык» по-старословенски и по-древнерусски означает «камень». В болгарском до сих пор камень – «камык». «Камы це камы» – то есть камня на камне. То есть дословно – «Предстоит вновь быть городу на правом берегу реки рядом со ступенями храмовых зданий из камней, на каменья положенных».До встречи в эфире.

90-arat >"Ну да! Еще тот "ученый муж", один из множества "ученых мужей",для которых "шаг в сторону -расстрел", которым "стыдно признать", что чему их учили другие "ученые мужи", можно смело вывыливать куда подальше"----------------Подписываюсь по каждым словом. Вываливать это конечно "жестко", но по другому эти ребята не понимают.

Обвинение в фашизме - старый фокус западников-глобалистов.

62, спасибо, я искал Василия Яна, начал читать
76. Читал этот пост и подумал, что рыжебородые голубоглазые в Западной Сибири - это скорее всего староверы и в 82 - "Бинго", они действительно староверы!

о!! и Чингисхан - тоже старовер, хотел вернуть язычество на Руси, но увы

Что Вади, и вам досталось? Тут не забалуешь. Видите что творится. Джавдет - представитель НХ которая историческое время искусственно укорачивает. Арат - представитель противоположного направления, которое историческое время искусственно удлиняет. 500000-летние европеоиды! Шимпанзе-европеоиды, которые жили до всех ледниковых периодов?! И Джавдет "подписывается под каждым словом". Фоменко узнал бы - уволил. Что делает общая ненависть к истории!
Хотел бы продолжить обмен мнениями с Аратом но вижу что смысла нет никакого.

Все же. Арат, вы несправедливы. Разве я отрицал где-нибудь наличие в Центральной Азии в т.ч. в Южной Сибири наличие высокой культуры и больших городов. Это ведь Джавдет отрицал а не я. И о том что европеоидов в Азии было до черта я тоже неоднократно писал.
Я только указывал что сроки неправдоподобны совершенно - даже 12тыс. А уж 500 тыс.! И сводить все к "славянству" - неверно.
И империя была не одна а разные и в разные времена. Гуннская, тюркская, уйгурская, монгольская... Все они контролировали и Южную Сибирь тоже. Кроме этого были и более мелкие но вполне цивилизованные государства - те же динлины, телеуты, карлуки и т.д.
Это ведь Джавдет а не я писал что там кроме дикарей ничего не было - железо [filolog]плавить[/filolog] не умели, уголь добывать не умели, искусства никакого не было и пр. Я же всегда писал что там была вполне достойная цивилизация. Теперь же вы соглашаетесь с ним а не со мной. В чем дело?

И еще, арат. Анализа здесь никакого еще и не было. Для полноценного анализа надо написать книгу или хотя бы статью - это не для форума. Я же пока писал о принципах и только о принципах. Джавдет продвигал "факты" в которые он "верит" и отрицал факты в которые он "не верит". Вы тоже излагали какие-то факты...

96-питон >"Видите что творится. Джавдет - представитель НХ которая историческое время искусственно укорачивает. Арат - представитель противоположного направления, которое историческое время искусственно удлиняет"------------Ты читай внимательно под какими словами я "подписался".

Традистория неверна и точка.

Что ж ты молчишь про ""Среди последователей НХ нет НИ ОДНОГО профессионального историка. Историку признать НХ – стыдно." и ""Автору этих строк с немалым напряжением дается “перерождение” в своем сознании сарматов в печенегов...."?

Не знал? Вот прежде чем такими словами бросаться, материальчик почитай.

98-питон >"Я же пока писал о принципах и только о принципах. Джавдет продвигал "факты" в которые он "верит" и отрицал факты в которые он "не верит". -----------О каких принципах ты тут тележил? Месседж твоих постов - монголы(этнич) покорили Русь, потому как у нас в книжках так написано.

Я же, писал об отсутствии у оных всяких причин нашествия и самой возможности объединения в регулярное войско.

"Арат - представитель противоположного направления, которое историческое время искусственно удлиняет. 500000-летние европеоиды! Шимпанзе-европеоиды, которые жили до всех ледниковых периодов?! "-
Вот к чему приводит желание остаться на "фактах 19 века" и игнорировать факты 20 и 21 веков!Питон, вы что отчеты археологов не читаете, в которых приводится эти, так поразившие вас даты?Не мои домыслы, а данные археологов.Кстати, читайте внимательнее мои посты, т.к. в последнем было указание на Окладникова.Я понимаю, что в 19 веке об этом знать не могли (Ломоносов, кстати, тоже называл подобную цифру -499 тыс. лет).))О городах в Сибири вы говорили, это точно, но как-то обще, размыто.Европеоиды- это не шимпанзе (человек не является потомком гоминидов), вполне определенные рода белых человеков (которых "было в Азии до черта"), и говорили они на общем языке, который вполне мог быть "ностратическим"языком лингвистов, в основе которого лежит "прарусский ".При проведении англичанами экспериментов над речевой зоной мозга европейца, выяснилось, что как бы не ломали языки люди разных национальностей, их мозг "проговаривает" слова и "общается" между своими отделами "по-русски".

Арат. С одной стороны то о чем вы пишете безусловно очень интересно.
О претензиях ко мне. Ну не знаю я как называется озеро в Новосибирской области - что же убить меня за это? О том что с раскопок вывозили материалы грузовиками - не слышал - но вполне допускаю - это ничему не противоречит (хотя и непонятно зачем секретили. Какой смысл?). Об исследованиеях Окладникова. Допустить трудно, поскольку это противоречит не только законам истории, но уже даже и законам биологии, которая все-таки является естественной наукой. Сам вид Гомо сапиенс горяздо моложе чем 500тыс. Да что Гомо - столько времени и виды животного мира не живут, во всяком случае млекопитающие. Может быть это либо шутка либо недоразумение? Если у вас есть ссылка либо наводка на соответствующее место у Окладникова, пожалуйста дайте.
С другой стороны информации для исторического анализа здесь явно мало. Как я понял вы пишете не о городах в составе государств, которые я перечислял, а о других, гораздо более древних. Охотно допускаю. Тем более что находят все более древние города и в Месопотамии и в Малой Азии и много где еще.
Однако интересно знать - какие там происходили события, какие были правители, форма политического устройства, форма зкономики, как эти люди жили, как работали и как развлекались, с кем враждовали и с кем дружили. Тогда можно было бы делать выводы о связях с соседними культурами, о связях с предществующими и последующими культурами в том регионе. Однако ничего этого мы не знаем и узнать видимо невозможно. Поэтому для историка здесь поля деятельности нет.
О русском языке как предшественнике всех языков, давайте не будем чтобы не поссориться.
Однако в любом случае спасибо за информацию. Ваши посты я в целом читаю с удовольствием. Я вообще очень внимательно читаю оппонентов. Это может дать новые знания. И убедить меня скорректировать мою позицию вполне возможно если привести достаточно убедительные и логичные аргументы.
Кроме Джавдета. Его посты я уже не читаю, поскольку знаю, что он ВСЕГДА будет против ("баба Яга против").
Поэтому вчитываться в его посты смысла нет, а времени жаль. Человек озабочен не поиском истины, а получением удовольствия от самого процесса ругани. Т.е. психология базарной бабы. Впрочем не зная Джавдета лично я и его не хочу осуждать. Да и какое я имею право? Может человек в детстве энцефалитом переболел.
Вам еще раз спасибо.

Вади. Убедительный совет. Оставьте вы эти рассуждения о происках США и т.п. идеологам и политикам. Только себя запутаете. Если увлекаетесь историей, так и ищите научную истину. То есть если например национализм обьективно существует то он конечно имеет причины своего появления и историю изменения и поэтому конечно подлежит изучению историками. Но с трезвой головой как историческое явление, без идеологических привнесений и без подвываний что нас все обижают.
Впрочем здесь этим многе грешат. Близится 400-летие Дома Романовых. Я было хотел открыть соответствующую темку и обсудить например степень вины Романовых в развязывании Смуты. Или историю с Сусаниным - что там правда, что неправда. Но потом решил - не стоит. Опять начнутся разборки - я патриот, а ты не патриот.
Удачи.

All1, с литературно-художественной точки зрения Василий Ян - это конечно самое лучшее. Однако книга была написана давно и во многом устарела. К тому же там в основном описывается только один эпизод из жизни Чингиса - война с Хорезмом.
Если хотите полностью получить представление о жизни Чингиса от рождения до смерти, о построении им государства и при этом получить удовольствие от чтения, читайте дучше Калашникова. Он писал по основным историческим источникам - "Собранию летописей" и "Тайной истории монголов".
Иггульден - это больше боевик с большой долей вымысла.
Удачи.

102-питон >"Кроме Джавдета. Его посты я уже не читаю, поскольку знаю, что он ВСЕГДА будет против ("баба Яга против")."-----------Я против фальши, натяжек и прочей традистории. Теперь, лично тебе - коверкаешь фамилию уважаемого мною человека, обвиняешь его во всех смертных грехах и заодно сливаешься с темы.

Написал "ни один историк не признает НХ", я предоставил доказательства обратного. Молчок. Ну молчи, молчи. Трус сибирский.

Не ты ли напару с Артуркой-дураканевыключающим, пару лет назад на этом форуме "линчевали" НХ? Обливали грязью и прочее? "Ну не возможно объяснить папуасу, что из ружья нельзя застрелить Солнце." Я давно понял что ты - папуас.

Вот далеко не полный список претензий.

Человек может быть хоть сто раз традисториком, но если он не ведет себя как ты - то он нормальный человек. Добровольно-заблуждающийся. Но это его проблемы.

Всем рекомендую пойти сюда
[url]http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/B.phtml?id=2042[/url]
и читать
БАРБАРО, ИОСАФАТ Путешествие в Тану
Вот тогда узнаете общеизвестные факты.

"То о чем пишет Арат - это вряд ли НХ - это другой националистический бзик. Которые верят что все питекантропы были русскими и разговаривали на русском языке...О русском языке как предшественнике всех языков, давайте не будем чтобы не поссориться...Индерь, Арда... - похоже на происки родноверов т.е. неоязычников. Почитайте на "Религии" - их там много. Сами убедитесь - можно ли им доверять".-
Эт как вам заблагорассудится насчет ссор.)(Русский язык не предшественник ВСЕХ языков, я такого не писал.Он ОБЩИЙ язык "европеоидов", т.е.белого вида хомо сапиенс сапиенс.Незря же привел цитату про англичан с их экспериментом в речевойДругие виды (расы) человеков имели и меют другие начальные языки у своего истока.

+)"Питекантропы" (вы, думается, хотели написать "неондертальцы")говорить членораздельно не умели, издавали лишь отдельные звуки.Все они, начиная с неондертальцев,тупиковые ветви инволюции прежних древних (очень) цивилизаций на Земле. Деградировали от разумных до обезьян (сие утверждают и индусы, не помню точно, сколько они насчитывали цивилизаций, но гораздо больше, чем 10).Человек не автохтон Земли, почитайте мифологию народов мира, в коих говорится о звездных родичах (ставших Богами в последствии)и учителях. Очень познавательны в этом отношении предания австралийских аборигенов, кои подробно описывают, что было очень давно.
"«В те далекие времена, когда люди еще не жили племенами, пришла на землю великая тряска и большая вода. Задул самый сильный из ветров, пошел дым и полетела пыль с гор. Так было много дней и ночей и еще много дней и ночей. А потом вдруг все затихло. Не было ветра, но пропал воздух. Стало очень трудно дышать, и умерло много людей. Вдруг опять задул ветер, загремел гром, затряслась земля, и покатились по суше большие волны воды. Остались живы только те люди, которые забрались высоко на утесы. Ушла большая вода, и по земле запрыгали рыбы, такие, каких еще никто никогда не видел. Спустились люди с высоких утесов и удивились. Там, где были холмы, стали долины, а на месте прежних долин выросли холмы. Солнце тоже начало делать все наоборот: раньше оно приходило с севера и уходило на юг, а после великой тряски и большой воды стало приходить с востока и уходить на запад» (Сказки и мифы австралийцев. Сказки народов мира.)".-

А вот совсем в обсуждаемую тему.
[url]http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/frametext1.htm[/url]

"социальный стереотип о средневековых монголах, доживший до наших дней, связан с впечатлением о крайней жестокости последних, тогда как в реальности они очень часто проявляли себя вполне терпимыми по отношению к чужеземцам и их вере и были довольно восприимчивыми к влияниям извне".-

" Княжество Беловодье занимало совсем небольшую территорию современного горного Алтая и примыкающие к Алтаю с запада равнинные земли ставшие теперь частью Казахстана.
Восточная же и Южная часть Горного Алтая была в те времена исконной территорией Кидани. («Селились ли Славяне и Арии в нынешней Восточной Сибири, на Дальнем Востоке?»)
Не совсем понятно, кто имеется в виду.
Если белое праславянское население Евразии, то да. И не только селилось а исконно проживало на терр. соврем. Зап.Сибири, составляя некогда до половины всего этнического состава великих сибирских царств. В частности четыре корневых рода моих предков по Родовым былям жили тут не меньше 4 сотен колен (св. 10 000 лет), даже в "поголовном перечне" упоминается как минимум 250 колен (св. 6 000 лет). А так-же я лично знал бабушкутоже из белых сибирских традиционалисток, которая на память перечисляла "по головам Рода" своих предков более чем на 540 колен (св. 13 000 лет). Традиция у нас передаётся по женской линии.
Если имеется в виду именно Славянское население, сформировавшееся относительно недавно. То большим числом не жили, но мелкие миграции их на территорию Тарх-Тарии случались ещё задолго до "Библейских времён". У нас были даже отдельные поселения Русов и не только их. Торговый обмен между центральной Азией и древней Европой шёл гораздо активнее чем сейчас многие полагают. Северному морсому пути как таковому не меньше 5 - 6 тысяч лет. Караваны из лодий ходили морями и поднимались реками в самый центр Тарх-Тарии к крупным городам находившимся тогда на пересечении основных торговых путей мира.
Старики рассказывают очень многое в былях, бабки знают в разы больше. Но в основном это касается истории и быта коренного белого населения Сибири, т.е. только наших родов. Информации о приходивших из Руси не много. Однозначно только то, что вплоть до вторжения в Сибирь московитов, относились к ним неплохо. По причине того что внешне они от нас не отличались совсем, а различия в культурах и в речи были минимальны. И конечно потому, что Тарх-Тария (Сибирь) была исторически многонациональной землёй. Во всех её царствах мирно уживалось множество самых разных народов.
На территорию Сибири во все времена приходило и оседало тут большое количество
представителей самых различных культур. В том числе и соседи из-за Урала.
Вопрос лишь в том, считать ли их коренным белым населением Сибири...
Традиционалисты живут тут не менее 12000 лет. В наших былях есть описания
плейстоценовой фауны (вымершие бизоны, шерстистые носороги, мамонты, гигантские лоси)
Но самое интересное, есть описания первых родов, которые жили на берегу и островах
отступившего позже моря. Не "где-то там" существовавшего моря, а именно на наших
землях раскинувшегося студёного моря... Ни откуда не пришли, а просто жили тут всегда.
И самые ранние были, описывают именно этот период.
Это в точности соответсвует официальному мнению геологов, ибо доказано, что
12 - 14 тыс. лет назад, большую часть Западно-Сибирской низменности, скрывали воды
огромного бореального водоёма. Озеро-море, которое отделялось от Ледовитого океана
гигантской дамбой таявшего ледника. И когда море ушло, появились страшные болота.
Затем тайга. Всё изменилось. В традиции есть описания того, как ачались переселения народов.
Многие племена откочевали на восток и на запад, заселив все земли под солнцем т.е.
видимо весь Евразийский континент и видимо тогда же часть ушла через перешеек на Аляску.
У нас нет описаний всемирного потопа, напротив, есть описание исчезновения великих вод...
Всё это может говорить только о том, что по крайней мере в Западной Сибири, мы старожилы.
Первые описания морской торговли (Сев. морск. путь) относятся у нас к 240-200 коленам,
лодьи караванами уходили в годовые торговые походы, начались активные отношения
с другими народами тогда же появилась Арда Великая, собравшая все племена для отражения
угроз диких племён с Юга и Востока. Была построена великая стена (не от нас ими, а нами от них...)
и появились Горовые общины, которые жили на возвышенностях, в любой момент готовые
запалить сигнальный костёр на вершине и передать весть о вторжении вглубь Арды. Возникли великие
царства Тарх-Тарии - Несколько Белогорий (Сеяньское (Сеянь царство), Манское и Янское царство),
Ирийской Беловодье и позже Югорье великое. До этого центральные земли Тарх-Тарии назывались
Лукоморьем, из-за того самого исчезнувшего в старь студёного моря и во время расцвета Арды
превратилось в царство Лукоморье со всеми атрибутами государства.
Арда Великая, не была сама по себе государством, скорее подходит термин торговый и военный союз.
И союз отнюдь не всегда только оборонявшийся... Арда предпринимала и завоевательные походы.
В том числе неоднократно доходила до самого южного океана. Т.е. завоевала Индию.
В это время уже существовали по всей территории огромные города и базары, куда съезжались со всех земель.
Каждый торговый город под землёй пересекал крест накрест широкий подземный ход,
или крытый брёвнами ров, для быстрого проезда из конца в конец города застройка которого
обычно была очень тесной, а в подземелье свободно разъезжались две встречные колесницы..
100-150 колен назад у нас начали селиться пришлые из других земель люди, такие же как мы,
но с чужими, диковинными обычаями, которые как азиаты хоронили своих покойников в землю.
Этот примечательный факт отмечают особо, потому что такой способ захоронения у нас считается
преступным. Наши только кремировали или оставляли в тайге Каму (медведю).
70 колен назад (ок. 1700лет назад) Сибирь познакомилась с христианами... Веру несторианцев
приняли очень многие, но коренные белые сибиряки-лукоморцы их сторонились.
С распространением христианства в упадок пришли все великие царства Сибири.
Начались усобицы с киданями и страшные вторжения Джунгар, белых родов осталось совсем мало.
Тогда Арда Великая восстала с помощью уже "жёлтого коня". В виде Золотой Орды.
Монголы стали её основой, их предки считались очень честными и преданными людьми.
Мы им симпатизировали. А кроме них в Орду входило множество и других народов. В т.ч. много Славян.
Остатки белых родов при Золотой Орде жили неплохо. Многие Ханы даже приезжали с почтением
на совет к нашим старцам. Хотя праматери ими не воспринимались всерьёз, хотя именно они у нас
главенствовали (все 12000 лет у нас существует матриархат). Но христианство растлило и Золотую Орду.
Всё снова пришло в упадок. Тогда возникла Телесская Орда, но и она просуществовала недолго.
Правда и христиан в Тарх-Тарии извела почти полностью.
А 16 колен назад в Югорье повалили бандитские шайки казаков с попами.
Обложили десятки городов ясаком, лютовали без меры и все кто жил по старой традиции
были вынуждены укрываться среди тайги и болот. Об этом наверняка все слышали...
Только вот в Таре к моменту бунтов жило в основном старообрядческое население, а не мы...
Уже тогда селиться в городах всем вместе было небезопасно и в осн. мы жили небольшими сёлами.
Нынешнее колено считается у нас последним.
Куда страшней Джунгар и Киданей с Казачьём и попами вместе взятыми, оказалась современная
массмедиа-потребительская культура. Молодые перестали интересоваться своей историей и
укладом жизни предков, то что бабки должны пересказать внучкам, умирает вместе с ними,
внучкам не до того... Я думаю, традиция практически сломлена.
Вот так, очень обобщённо выглядит наша история".

"[b]ЧАРОДЕИ У ДЫМЯЩИХСЯ ЯМ[/b].

Сегодня никто не знает, что именно варили в подземных печах древние металлурги из Большеречья. Не зная законов физики, они вполне могли использовать геомагнитное поле Земли, считают специалисты.
Всякое событие хорошо рассматривать на фоне обстановки, в которой оно происходило. От этого оно лучше понимается и как бы набирает истинный масштаб. А теперь представим: урочище Батаково на юге Бопьшереченского района. Это единственный участок, где пойма Иртыша изгибается, словно дуга боевого лука и, разворачиваясь в пространстве, открывает перед глазами яркий ландшафтный амфитеатр. Степь и лесостепь. Холмы и курганы. На протяжении пяти исторических эпох - от камня до средневековья - жили в этих благодатных местах люди. И уходили в землю, когда наступал срок.

Следы древней культуры завораживают. В одном захоронении, которое относится к концу III тысячелетия до н. э., археологи из дирекции Национального археологического природного парка Батаково нашли останки человека в керамической маске. Его голова была обмазана тонким слоем глины и слегка обожжена. Черты лица, отпечатавшиеся в посмертной маске, можно рассмотреть и сегодня.
Может быть, древние уже тогда стремились увековечить образ самых достойных? Или это часть некоего ритуала? Пока неизвестно. Но достоверно лишь одно: фигурки людей из обожженной глины, найденные в могилах Древнего Китая, и погребальные маски на Алтае, конечно, более совершенные, появились на две тысячи лет позже.

В могилах бронзового века наряду с обычными украшениями находят изображения людей, и даже обрамленные кругом. Что это - символ, характеризующий их мировоззрение? Опять неизвестно. Однако в любом случае это тоже признак высокоразвитой культуры. В те времена вообще избегали изображать человека, у других народов такие образы появились значительно позже.
Так что же это была за культура? Археологи отвечают: «Наша, саргатская культура. Ее представители - угорцы, люди европеоидной расы. И они не копировали традиции других народов. У них был свой, самобытный путь развития».

На здешних землях сейчас растут четыре вида восхитительных орхидей. Их ближайшие родственники - на юге. Здесь можно увидеть колонии невиданных растений. Они из Горного Алтая и полупустыни. Их семена попали сюда, минуя степь и прямое участие человека. Они путешествовали, забившись в поклажу и пыльную шерсть вьючных животных. Их возраст - тысячи пет.
Купцы из Китая, Средней и Восточной Азии, торговые караваны Великого Шелкового пути - многие дороги вели сюда. Потому что здешние хозяева, не хуже скифов, держали под контролем огромные территории. Это предполагало активный торговый, культурный и технический обмен с другими народами. Здесь, в Батаково, находилось самое крупное во всей Западной Сибири поселение дорусского периода".

+)Более 100 археологических памятников сохранилось в этих местах. Они наглядно рисуют общую картину прошлого. По берегам озер и Иртыша тянулись поселения. Одно из них было ирано-арийское: пятнадцать жилищ со своими строительными особенностями, планировкой, устройством быта и, по предварительным данным, даже культовым сооружением. Очевидно, что здесь жили не пленники или рабы, а вольные, скорее всего мастеровые. На высоких, покрытых лесом гривах стояли города. Четыре города на линии всего в двадцать километров. Огромная плотность населения. И тем не менее люди предпочитали жить здесь, на 15 тысячах гектаров, очень умело используя природные ресурсы. А когда ушли, оставили нетронутую природу. Орхидеи. Страшно подумать, что после себя оставляем мы.
Но это к слову. К слову о природе и древнем человеке как части этой природы, который ее знал, чувствовал и умел использовать так непостижимо и тонко, как птица использует магнитные линии Земли для того, чтобы вернуться к своему гнездовью. Они многое понимали про этот мир. И в то время, когда в их городах еще не получило развитие такое явление, как городские ремесла, уже кое что умели. Кое-что такое, чего современные специалисты не в состоянии постичь.

Это была совместная экспедиция археологов Национального археологического природного парка Батаково и Омского государственного университета. Раскопки вели на месте самого крупного города, обнаруженного в урочище Батаково. Батаково-19 - так они его назвали. Ров, вал, крепостные стены, образующие оборонительный комплекс, внутри - цитадель. Конечно, сейчас все это можно лишь представить. В тех местах нет горных пород, поэтому город строился из леса. Он не сгорел под ливнем огненных вражьих стрел. Зола отлично сохраняется в земле и «рассказала» бы археологам о трагедии. Века источили его стены. Но вал остался и хорошо обозначил контуры призрачного города. Вот здесь, среди бывших оборонительных твердынь, выбирая слой почвы, относящийся к IV веку н. э., археологи и обнаружили две полуразрушенные металлургические печи, с помощью которых в древности обычно получали из руды железо. Депо известное. Но эта находка имела особенности, которые заставили ученых заволноваться.

Печь была устроена под землей, и к ней шли какие-то каналы. Ученые поняли, с чем имеют дело. Подобное производство уже обнаружили в Аркаиме. Аркаим - это прототип города, который в начале 80-х годов нашли в трехстах километрах от Челябинска. Но там печи оплетала сложная система каналов. Настолько сложная, что сразу стало ясно, что кроме подачи воздуха они предназначались для чего-то еще. У наших оказалось всего два, назовем их так, воздуховода. Зато в Батаково нашли шлаки, и гораздо больше, чем в Аркаиме. Кроме того, как показали исследования, по составу это были разные шлаки.
Здесь необходимо пояснить одно обстоятельство. Шлаки в металлургическом производстве - это совсем не то. что мы понимаем обычно. Это не отходы. В металлургии их формируют специально из разных веществ и с помощью них очищают расплавленный металл от примесей. Иначе говоря, с помощью подбора разных шлаков и режимов ведения плавки получают разные по качеству металлы.
Металпургическое производство в Батаково работало вовсю.

Впрочем, больше-меньше - сравнение условное. Подобного рода находки сегодня быстро забирают внимание специалистов и по древней металлургии, и по современным проблемам питейного производства, и тех, кто двигает науку в закрытых лабораториях военно-промышленного комплекса. Дело серьезное. Образцы шпаков из Батаково-19 исследовали как раз в такой лаборатории. Однако там ограничились версией: шпаки неизвестны, но возможно, что, используя местную болотную руду, древние мастера варили разные стали. Похоже, они знали какие-то способы и умепи создавать необходимую высокую температуру. Кстати, стены печей здесь так прокалены огнем, что спорить с этим утверждением не приходится.
Но что это были за способы? Специалисты из оборонной лаборатории ответили, что им тоже интересно. И вообще, хорошо бы такую печь реконструировать и поэкспериментировать. По разговору было заметно, что они уже хорошо знакомы с «древней» темой и познакомились с ней еще до находки в Большереченском районе.

С отсутствием результата омские археологи сталкивались и раньше. Это произошло тогда, когда у них возникли проблемы, связанные с реставрацией экспонатов саргатской культуры. За помощью обратились к специалистам государственных музеев Московского Кремля и выслали им 28 предметов из захоронения саргатского воина. Это были пластинки драгоценного металла, частично или полностью покрытые плотной коркой гидроокислов железа. Исследование проводилось в лаборатории ядерных проблем ОИЯИ (г. Дубна) и выявило массу не только технических, но и исторических загадок. Например, в покрытии пластинок были обнаружены реликты некоего черного металла выделки II века до н. э.! В целом реставрационная комиссия ГММК сделала заключение, что данная группа экспонатов содержит уникальный комплекс драгоценных и черных металлов. Процессу реставрации должен предшествовать дополнительный мощный комплекс исследований «на базе лабораторий академического профиля, возможно, НИИ Сибирского отделения Академии наук».

А пока данная группа экспонатов «требует тщатепьного хранения своего современного состояния для исследования и реставрации на уровне более высоком по сравнению с современной практикой». Слово «неизвестно» в истории с древними металлургами из урочища Батаково твердо заняло ключевую позицию. И все-таки, что особенного могло быть в технологии этих мастеров?
«С точки зрения привычных представлений, ничего особенного здесь быть не могло - сыродутный процесс для получения простого губчатого железа, - ответил аспирант кафедры «Машины и технологии питейного производства» Омского государственного технического университета Владимир Седельников. Он изучает влияние торсионных и электро¬магнитных полей на структуру металла.

+)- Но дело в том, что древний человек был другим. Он в это время еще неотъемле¬мая и сильно зависимая часть окружающей природы. Отсюда у него необыкновенно развитые чувства и интуиция. Такие развитые, что сегодня мы даже не в силах представить. Например, древние мастера, исходя из каких-то своих соображений, заглубили печь под землю. Возможно, использовали что-то еще - вспомним каналы. Это могло существенно изменить картину магнитного поля в рабочей зоне печи. А магнитное попе влияет на структуру металла в жидком состоянии, что впоследствии реализуется при кристаллизации. Это доказано. И древние люди эти эффекты могли использовать. Конечно, они действовали без знания теории и научного обоснования, но, безусловно, опирались на интуицию и опыт, наблюдали и сравнивали какие-то явления в природе, тонко чувствовали дыхание окружающего мира. Поэтому в старых книгах мы и встречаем такие рекомендации: хороший топор должен пролежать в земле два года. А самурайские мечи, кстати, запечатывали в глиняные емкости типа кувшина и выдерживали в болоте. Но нигде не написано - почему?»

+)В общем, изюминка ситуации, закалятется в том, что теперь нам надо то, что люди делали 1600 лет назад, повторить. Такая научная задача. В Аркаиме, где нашли практически целую печь, имели шанс отличиться первыми, но, похоже, пока не преуспели. Про омских специалистов мы тоже знаем. Кроме того, в дирекцию Национального парка Батаково приезжал доктор исторических наук Н. М. Зиняков из Кемерова - крупный специалист в области технологии древнего железоделательного производства, и даже некто из Лондонского университета. Всем интересно, все хотят дотянуться до вершин древних мастеров. И не могут"

Г-та «Четверг» 5.03.2002г. Омск".

109-05772 >Это позднесредневековая агитка. Никаких вменяемых сведениях ни о численности, ни об этническом составе "МН-войске" там нет.
Во вторую мировую про русских в Германии писали что кровь младенцев пьют и прочее.

106-05772 >"Всем рекомендую пойти сюда
[url]http://www.vostlit.info/haupt-Dateie....phtml?id=2042[/url]
и читать
БАРБАРО, ИОСАФАТ Путешествие в Тану"-------------А вот это уже интересно! "Татары" значит "мусульмане", но вино пьют и пиво. "Татары" значит кочевники, но хлеб сеют и их главный объезжает поля. И при этом их не называют кочевниками, просто "не строят стен", потому как никого не боятся.

Отличный текст. В новохронологическую копилку этот документ отправляется. Спасибо.

кстати "курень" - монгольское слово!! А еще монголы были в латах, на бронированных конях, а не только подковы.

117-All1 >Курень и монголы. Монголы и латы.

Каким образом "прикрутить" слово "курень" к бедным монголам(этническ) я не знаю.

Знаю только, что для массового производства лат(в нынешнем понимании) требуется блюминг. Те, музейные латы - новодел начала 19 века. Романтика, воспетая в "Балладе о доблестном рыцаре Айвенго".

Кстати, о птичках. Айвенго - "нуоченьанглийское" имя.

Ivan go.

81-питон >Питошка, ты не " в материале". Зырь сюда, кандидатишка [url]http://territa.ru/load/2-1-0-4706[/url] Вот остатки т.н. Руси-Орды. Париж 1814 год.

81-питон >"Причем не из-за коварных подделок а из-за общего низкого состояния географической науки.
Например еще в начале 18в считалось что Япония находится в нескольких милях от Америки (результаты русских экспедиций Беринга-Чирикова и Евреинова-Лужина были страшно засекречены)."------------Двойку тебе в зачетку. Документы на отчисление

[url]http://www.kartap.narod.ru/sveden_.gif[/url] Карта России, составленная, предположительно, пленными шведскими офицерами в сибирском плену в 1709 - 1722 гг. Издание Иоахима и Джошуа Оттенсов, Амстердам, 1726 - 1728.

Полная версия "интересных" карт здесь

[url]http://www.kartap.narod.ru/[/url]