Самый полезный правитель Руси. Тема - опрос - Страница 5- История

Гость

0 - 02.03.2015 - 22:45

Кто по Вашему мнению самый "полезный правитель" за всю историю России?
Понятие "полезный" каждый пусть интерпретирует как хочет!

Гость

161 - 30.03.2015 - 09:28

Алексий умер в 1378г и сразу политика Москвы круто поменялась. Дмитрий и его молодые сподвижники решили, что политика мира - это позорно. Начались стычки с Литвой, суздальцами, ордынскими царевичами. Все с переменным успехом. Все кончилось Куликовской битвой. У Мамая выхода другого не было: нажимал опаснейший Тохтамыш, а с Дмитрием договариваться было бесполезно. Он решил заключить союз с католиками и подчинив Русь, использовать ее ресурсы против Тохтамыша.
Дмитрий победил. Но русская армия понесла ужасающие потери и Русь полностью подчинилась Тохтамышу. Надо было начинать все сначала.
Будь жив Алексий, он бы конечно такого не допустил. Возможно поддержал бы Мамая, а скорее всего нашел бы способ уклониться от участия в ордынских разборках. Ученик Алексия Сергий Радонежский и советовал Дмитрию заключить мир с Мамаем.
Было бы лучше для Руси, если бы победил Мамай? Вопрос спорный. Тохтамыш был хан весьма энергичный, но простой как валенок. Через несколько лет он по глупости ввязался в войну против Тамерлана (конфликт произошел из-за Азербайджана, но Тохтамыш вел себя весьма нахально). В результате Тохтамыш войну проиграл, Орда была полностью разгромлена и разграблена, от чего она так до конца никогда и не оправилась.
Мамай такого никогда бы не допустил и Орда еще долго оставалась бы сильной, но, с другой стороны, продолжала бы крепнуть и Русь.

Гость

162 - 30.03.2015 - 09:48

п163 питон Лично мне интересно Спасибо Я даже и не слышал о такой исторической фигуре И очень интересный политический расклад -Мамай,Дмитрий,Тохтамыш,Тимур

Гость

163 - 30.03.2015 - 10:26

К счастью (увы - к счастью!) воинственный Дмитрий умер не дожив и до 40 лет. А его сын Василий 1 был гораздо умнее папаши. Снова начались годы мира и Москва потихоньку подбирала под себя земли в основном мирными методами, ограничиваясь очень небольшими военными операциями. Например Василий присоединил к Московскому княжеству Великий Устюг и отжал у суздальцев Нижний Новгород.
Василию также удалось уклониться от участия в войне против Тамерлана.

Вообще интереснейший был человек и тоже в школьных учебниках о нем ничего нет.
Его молодость напоминает авантюрный роман, наполненный невероятными событиями.
С 1382г Василий жил в Орде заложником у Тохтамыша. В 1386г он оттуда бежал. Конечно 14-летний подросток сам бы этого не сумел. Значит нашлись опытные люди, которые помогли и сопроводили куда следует. А сопроводили его аж в Молдавию. Видимо умные люди посоветовали, что в Москву пока не следует, чтобы не подставлять отца перед Тохтамышем. А более и некуда - ближе только Литва, но Литва - заклятый враг.
У молдавского господаря Петра Мушата Василий прожил более года. А потом московский митрополит Киприан, возвращаясь из Константинополя в Москву, взял Василия с собой.
Но по дороге его перехватили литовцы. Василий жил у великого литовского князя Витовта как почетный пленник.
Далее начинаются события совершенно в духе Дюма.
У Витовта был единственный ребенок - дочь Софья. Молодые люди познакомились, страстно влюбились друг в друга и Софья помогла Василию бежать.
Через год умер Дмитрий Донской, Василий стал великим князем и сразу же заслал в Литву сватов во главе с тем же Киприаном.
И Софья до тех пор орала и топала ногами пока папаша не плюнул и не согласился на этот брак.
И несколько десятилетий с Литвой продолжался мир, потому что Витовт прожил очень долго и всегда следил, чтобы у зятя а потом и у внука все было хорошо. Конечно цели политики у Москвы и Литвы были разные, были и конфликты и даже выводились войска, но до сражений никогда не доходило - всегда шли на компромиссы и договаривались.
А в следующую эпоху начались гражданские войны и в Орде и на Руси и в Литве. Но это уже другая история.
Об Иване 3 и Иване 4 рассказывать не буду, поскольку о них все знают и в учебниках написано.

Гость

164 - 30.03.2015 - 12:39

Как действовал Василий. Интересный пример с Нижним Новгородом.
Сей немалый город был в совместном владении трех братьев - суздальских князей (между прочим - все родные дядья Василия по матери).
Так вот, Нижний Новгород Василий у своих дядьев просто купил. При этом два брата на эту сделку согласились, а третий отказался. Но Василий дал в Орде кому надо взятку и третьего брата там "поправили".

Гость

165 - 30.03.2015 - 22:59

166 питон - был похожий даже фильм у Тарковского (названия не вспомню).
Там правда два брата были причём близнецы.

Гость

166 - 31.03.2015 - 09:29

167-Космонтавт Федя >Уточню. Брата было действительно два (но не близнецы): Василий (Кирдяпа) и Семен Дмитриевичи. Третьим претендентом был их дядя Борис Константинович.
Василий Дмитриевич Московский в 1393г. купил ярлык на княжение, а Семёну и Василию передал в удел Шую, при этом хорошо и заплатив (Борису тоже, ему оставлен Суздаль). Василий Кирдяпа, недовольный этим решением, в 1394 отбыл в Орду, но не добился там успеха.

Могу подробнее изложить дальнейшую борьбу за Нижний.
В 1399г. Семен на короткое время захватил Нижний. Но Василий Московский вышиб его оттуда и сослал в Вятку, где тот в том же году и умер (похоже, помогли).
В 1412г также на короткое время Нижний захватил сын Бориса - Иван Тугой Лук. Также безуспешно.
В 1445-46гг Нижним владели внуки Василия Кирдяпы, которые в ходе гражданской войны на Руси поддержали претендента Дмитрия Шемяку. Но после того как победил Василий 2 Московский, сдались и вернули Нижний Москве. Более на него никто не претендовал.
От Василия и Семена пошел знаменитый род князей Шуйских.

Что же касается фильма, то это скорее всего "Андрей Рублев" - единственный исторический фильм Тарковского и как раз о тех временах. Но я этот фильм не видел.

ЗЫ. Удивляюсь, в русской истории такие увлекательные события, а наши киношники все про мушкетеров снимают. А если снимут из русской истории, получается клюква.

Гость

167 - 31.03.2015 - 16:55

Цитата:

Сообщение от питон

Удивляюсь, в русской истории такие увлекательные события, а наши киношники все про мушкетеров снимают. А если снимут из русской истории, получается клюква.

Некому сценарий написать, а на наш форум они не заглядывают:)

Гость

168 - 31.03.2015 - 17:41

169-кот Леопольд >Представил Риналя Мухаметова (видели жигуновских "Мушкетеров"?) в роли молодого Василия и, допустим, Пореченкова в роли Витовта. Получилось бы весьма и весьма.
У меня таких сюжетов из русской истории навалом. Увы, не писатель.

Гость

169 - 31.03.2015 - 22:06

Не, не надо ни Пореченкова, ни Светлакова, ни даже Галустяна в роли Витовта. :-) А то известно, что получится.
А вот если посмотрите "Андрея Рублёва" и откомментируете на предмет исторического реализма, будет очень интересно почитать. Да и сам фильм, полагаю, стоящий, чтобы посмотреть.

Гость

170 - 31.03.2015 - 22:26

питон - ну да, Андрей Рублёв.
Вот.
http://yandex.ru/video/search?text=%...BB%D0%B5%D0%B2

Гость

171 - 01.04.2015 - 09:36

171-drdrdr >Кстати обсуждение различных исторических фильмов и сериалов на предмет исторического реализма было бы очень интересно и достойно отдельной темы.
В пример могу предложить китайский сериал "Чингихан" - вся жизнь Чингисхана от рождения до смерти. Он строжайше следует источникам - не выдумано кажется вообще ничего. И между тем смотрится с неослабевающим интересом. Плюс замечательная игра актеров. Правда довольно длинный - 30 серий, но оно стоит того.
Судьба человека, очень много пережившего и перенесшего и добившегося высот. И так оно и было на самом деле.
http://serialu.net/chingishan/

Гость

172 - 02.04.2015 - 04:42

Цитата:

Сообщение от питон

Он строжайше следует источникам - не выдумано кажется вообще ничего.

Бред! Я смотрел этот фильм давно по русифицированному диску из Китая.
Не было монголоидных черт ни у Чингиза, ни у его войска. И если китайским актёрам и режиссёрам это простительно, то питону - нет!

Гость

173 - 02.04.2015 - 11:10

174-кот Леопольд >Да ведь не только китайцы. Про Чингисхана много кто снимал. И даже американцы. И даже русский режиссер Бодров-старший. И везде он почему-то монголоид
Совсем распоясался этот мировой кинематограф, все бред снимает. И, хоть тресни, никто не хочет снять про Тартарию что-нибудь завлекательное.
Но Леопольду-то конечно никто воображать запретить не может. Леопольд при желании и негром может Чингисхана вообразить.

Гость

174 - 02.04.2015 - 12:08

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

Бред! ... Не было монголоидных черт ни у Чингиза, ни у его войска.

Простите, у Вас есть фото Чингиза и его войска?

Гость

177 - 02.04.2015 - 15:09

Чингисхан был по соционике СЛЭ ("Жуков") - очень подходящий для такой страны как Россия правитель кстати.
Из серии коня на скаку остановит в горящую избу войдёт.
За это его помнят и любят.
А Китай от монгольских гуннов построил целую Стену.
Для ихнего менталитета такие люди лишние.
(Что кстати добавляет сомнений в "точность" китайского кина - хотя может быть наоборот точность тут минус-мотивация?)

Гость

178 - 02.04.2015 - 15:29

179-Космонтавт Федя >В эпоху Чингисхана в Китае было два царства. В северном - Цзинь - правила иностранная чжурчжэньская (манчжурская) династия и правящим народом были чжурчжэни. Именно они, как показано в 1-й серии сериала, прибили прадеда Чингисхана - хана Амбагая - к деревянному ослу.
А на юге было царство Сун. Там правила национальная китайская династия.
Чингисхан завоевал именно царство Цзинь. В союзе, кстати, с царством Сун.
Поэтому с этой точки зрения Чингисхана можно трактовать и как освободителя китайцев от чужеземного гнета.
А царство Сун завоевали уже его внуки.

Гость

179 - 02.04.2015 - 15:45

Цитата:

Сообщение от питон

Поэтому с этой точки зрения Чингисхана можно трактовать и как освободителя китайцев от чужеземного гнета.

Кстати так и получилось. Многие образованные китайцы пошли на службу к Чингисхану, стали его чиновниками. А необразованные поступили к нему в армию. А за это Чингисхан не мешал им жить, так как они хотят (пресловутый налог 10% и все.).
Взял Китай под непосредственное управление и поселился там только внук Чингиса Хубилай более чем через 50 лет. Но об этом китайцы фильмов не снимают. Как не снимают фильмов и о разгроме царства Сун.

Гость

180 - 02.04.2015 - 19:43

Цитата:

Сообщение от питон

Про Чингисхана много кто снимал. И даже американцы. И даже русский режиссер Бодров-старший. И везде он почему-то монголоид

Вот, питон, мы и добрались до истины.
Вы историю цитируете по книжкам и фильмам, так сказать, рекламируете художественные произведения.
А сами когда мыслить будете?

Гость

181 - 02.04.2015 - 20:01

Кто сейчас живёт на Дальнем Востоке и за Уралом. За 600 лет раса исчезла, не оставив следов? Где данные археологии и гаплогруппы? Или бред важнее?
Китайцы, понятно, давно на территории претендуют, поэтому и фильмы снимают. А питон, что - жертва написанного на заборе? Или у него мания печатных букв? А может, не мыслит историю без фальсификации?

Гость

182 - 02.04.2015 - 20:25

И вообще, питону - выговор! Отключил модератора от работы своим фильмом почти на сутки:).
На диске (174) я смотрел не тот фильм: эпизоды разнятся. Но что настораживает: сколько бабла китаёзы тратят на обоснование своих прав на территорию.

Гость

183 - 02.04.2015 - 21:06

Хотелось бы увидеть ссылки на какие-нибудь изыскания, что Чингизхан, на самом деле, не монгол, а "белокурая бестия".
Разговоры об этом слыхал, но всё на уровне ОБС. Каким образом олхонуты оказались вдруг европеоидами?
P.S. Прошу прощения, конечно, за оффтопик, но меня должно неким образом извинять, полагаю, что не я его начал.

Гость

184 - 02.04.2015 - 21:30

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

Но что настораживает: сколько бабла китаёзы тратят на обоснование своих прав на территорию.

Не понял: на которую территорию и каким образом?
185-drdrdr >А таких изысканий и нет. Единственно некоторые источники сообщают, что у него волосы на солнце отливали рыжиной и глаза у него были зеленые.
Но черты лица у него были вполне монголоидные.

Гость

185 - 03.04.2015 - 00:28

drdrdr
178 - Вчера - 15:53
" Некоторые полагают, что Чингисхан был ариец."
По определению арийцы - потомки тех, кто называл себя арийцами. Это индийцы и персы. По более строгому определениюЖ у которого все предки были арийцы. Это таджики, пуштуны, высшие касты Индии.

Цитата:

Сообщение от drdrdr

Каким образом олхонуты оказались вдруг европеоидами?

В тех краях в древности были европеоиды. Но потом понабежали монголоиды.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/915698
Есугей-Баатур (монг. Есүхэй баатар) — отец Чингисхана. Род кият-борджигин восходит к Есугей-Баатуру. Борджигин означает "синеокий", и действительно многие потомки Есугей-Баатура имели "сине-зеленые (pers)..." или "темно-синие, где зрачок окружен бурым ободком" глаза[9] и рыжеватый цвет волос.

Цитата:

Сообщение от питон

Не понял: на которую территорию и каким образом?

Тува ранее была китайской. Весь Восточный Туркестан и Кульджа китайские. И Тибет. А таже полоса Дальнего Востока от Амура до Яблоного и Станового хребта и Уссурийский край.
ценный источник сокровенное сказание http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm
...входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес. Что ж болтаете всякий вздор? Ведь если уразуметь все это, той выйдет, что эти сыновья отмечены печатью небесного происхождения.

Гость

186 - 03.04.2015 - 00:33

Цитата:

Сообщение от Космонтавт Федя

А Китай от монгольских гуннов построил целую Стену.

Жуть! Построили при общеизвестном Цинь-Ши-Хуан-Ди. Но она была из земли, облицованная камнями. Так что её вечно ремонтировали.

Гость

187 - 03.04.2015 - 00:41

Цитата:

Сообщение от xo57722

... по другой версии — от слов бөри «волк» и тэгин «принц» (с) - оттуда же. И что характерно, нигде в ссылке не написано, что он не был монголом.
Вот про это подробней, пожалуйста и действительно многие потомки Есугей-Баатура имели "сине-зеленые (pers)..." или "темно-синие, где зрачок окружен бурым ободком" глаза[9] и рыжеватый цвет волос. - откуда? В приведенной ссылке не нашёл почему-то.

Гость

188 - 03.04.2015 - 08:39

Цитата:

Сообщение от xo57722

Тува ранее была китайской. Весь Восточный Туркестан и Кульджа китайские. И Тибет. А таже полоса Дальнего Востока от Амура до Яблоного и Станового хребта и Уссурийский край.

Вот что пишет Л Н Гумилев о китайской династии Хань, при которой Китай достиг наибольшего могущества и при которой было самое большое расширение Китая в истории.

"Это было стремление создать мировую империю путем завоевания соседних народов и насаждения в их среде китайской культуры в ее конфуцианском варианте. Во исполнение этой программы были покорены Чаосянь (Северная Корея), Юе — северное и южное (в Гуандуне и Индокитае) — и кочевые тибетские племена около озера Кукунор. Однако война на севере не только оказалась неудачной, но и повлекла за собой полное экономическое истощение Китая. Великолепно экипированные армии, укомплектованные отборными воинами, руководимые часто очень способными полководцами, либо терпели поражения, либо не могли закрепить с трудом достигнутый успех. Ханьский Китай во II в. н. э. вступил в полосу жесточайшего социально-экономического и политического кризиса и не мог успешно бороться с кочевниками."

Гость

189 - 03.04.2015 - 10:03

Наличие европеоидов в Восточной Азии имеет несколько вполне разумных обьяснений, каждое из которых может обьяснять наличие европеоидных черт в роду Борджигинов Чингисхана (а может и их сочетание).
Для примера подробно изложу лишь первое обьяснение, а пару других - кратко. Итак.

Первое обьяснение.
1. «Белокурая раса, динлины китайцев, имела на заре китайской истории обширное распространение в Средней Азии.
Это утверждение построено на ряде наблюдений и нескольких гипотезах. Китайские летописцы знают народы да, дали и динлин в долине р. Хуанхэ. По-видимому, это варианты произношения одного этнонима. Народ этот был не китайским. Себя китайцы в древности называли «черноволосыми», а динлины были белокуры и голубоглазы. Одно из этих племен называлось чади, т.е. красные ди. Тип их, восстановленный на основании сводки сведений, «характеризуется следующими признаками: рост средний, часто высокий, плотное и крепкое телосложение, продолговатое лицо, цвет кожи белый с румянцем на щеках, белокурые волосы, нос выдающийся вперед, прямой, часто орлиный, светлые глаза». Психический склад их отличался воинственностью и столь сильно развитым индивидуализмом, что динлинам никогда не удавалось создать своего государства. Они жили мелкими общинами, занимались охотой и рыбной ловлей и охотно продавали свои мечи, поставляя наемников китайским князьям. Формой брака была моногамия, религией – культ героев. Они весьма напоминают древних кельтов и германцев, но языком их был как будто один из индокитайских.
2. «К динлинской расе принадлежат четыре древних народа Центральной Азии: кыргызы на верхнем Енисее, динлины в Прибайкалье, усуни, которых история застает у оз. Лобнор, но в момент передвижения их на запад – в северный Тянь-Шань, и бома в Саяно-Алтае».
«Все эти четыре народа имели голубые (зеленые) глаза и белокурые (рыжие) волосы. Все эти народы были более или менее смешаны с соседями. К динлинам относятся енисейские остяки-кеты».
3. «Появление динлинских племен на севере Гобийской пустыни связывается с проигрышем динлинами тысячелетней войны с китайцами. Племена ди зафиксированы в Китае в III тысячелетии до н.э. как аборигены». «За 3000 лет часть динлинов была истреблена, часть бежала, часть смешалась с китайцами. Смешение произошло в эпоху Чжоу, XII в., причем чжоуские племена состояли в большой мере из ди. Этим объясняется наличие у древних китайцев высоких носов и пышных бород».
4. «Другая часть разбитых динлинов отступила на юг, в джунгли Сикана и Юньнани. Там они превратились в лесные племена – мань китайских географов. Потомками их являются черные поло, имеющие ряд европеоидных черт, а также племена цзеляны, яо-мяо, вони, йе-жэнь, путэ и мосо».
5. Потомками динлинов, смешанных с тибетцами, монголами и китайцами, являются тангуты в Амдо и окрестностях Ганьчжоу, воинственные горцы, больше похожие на кавказцев, чем на монголов. Тангуты говорят на тибетском языке.
6. «Приближаясь по языку к народам индокитайской группы, динлины по своим физическим признакам и психическим особенностям принадлежали к той же белокурой расе, которая некоторыми антропологами считается первобытной в Европе».
Итак.
1. Гипотеза о существовании в Центральной Азии в период до Х в. н.э. европеоидного местного населения нашла подтверждение как в археологии на территории СССР, так и в новых исторических сведениях, касающихся территории Китая. Древняя белая раса в Центральной Азии действительно существовала. Южносибирская долихоцефальная (динлины) и северокитайская брахицефальная (ди) относились друг к другу как расы второго порядка европейского расового ствола.
2. Прямой связи с европейцами динлины не имели, являясь ветвью, отклонившейся еще в палеолите.
3. Наследники динлинов – енисейские кыргызы во II тысячелетии н.э. были поглощены монголами с юга и уграми с севера. Наследники жун-ди частично вошли в состав древних китайцев в I тысячелетии н.э., частично ассимилировались восточными тибетцами, образовав при смешении племена тангутов.
4. Степные динлины вошли в состав хуннов, сообщив им некоторые европеоидные черты (высокие носы, пышные бороды), а степные ди – усуни и теле – были ассимилированы монгольскими племенами в IX-XII вв. (после разгрома Уйгурского ханства в 840 г.).

Вполне возможно, что кто-то из динлинов был в числе предков Чингисхана. Почему бы и нет?
Только не надо причислять их ни к славянам ни к жителям мифической "Великой Тартарии". Никаких оснований для этого нет.

Гость

190 - 03.04.2015 - 10:08

191-питон >Все слова в кавычках = это цитаты из работ Грумм-Гржимайло.

Гость

191 - 03.04.2015 - 10:29

Второе обьяснение.
Мутация, вызванная каким-то природным фактором. Науке это не противоречит.
Это и нашло отражение в легенде о "луче света", "желтом псе" и родоначальнике всех монголов Бодончаре.

Третье обьяснение.
Его я нашел где-то у Гумилева (сейчас не могу вспомнить где).
За 1000 лет до Чингиса племя тайджиутов, куда входил и род Борджигинов, жило в Средней Азии (где-то в регионе Тянь-Шаня) и было европеоидным.
Это племя было союзником гуннов в какой-то войне, которую гунны там вели.
Зту войну гунны проиграли и чтобы уберечь своих союзников от репрессий переселили их на территорию Монголии, выделив для поселения чудесные места, где были не только пастбища, но и леса, горы и реки. Поэтому тайджиуты занимались не только скотоводством, но и охотой и рыболовством.
Естественно за 1000 лет тайджиуты смешались с монголоидами. Но какие-то европеоидные черты могли сохранится.

Гость

192 - 03.04.2015 - 13:57

172-Космонтавт Федя >Посмотрел этот фильм. Конечно никакой он не исторический. Это реализация великим режиссером Тарковским своих режиссерских заморочек на историческом материале.
Что мы знаем об Андрее Рублеве. Был подданным московского князя. Был примерно ровесником Дмитрия Донского, но прожил довольно долгую жизнь. Т.е. жил при Дмитрии и Василии 1. Писал иконы, расписывал соборы в Москве, Владимире и Звенигороде. Все пожалуй.
Что мы видим в фильме. Мы видим двух не названных по именам князей; Великого и Малого. К тому же близнецов. Ну что это?! Это типа как в "Короне Российской империи" лысый император и волосатый император что ли?
Если имеется в виду младший брат Василия Юрий Звенигородский, то он никогда ни с какими татарами не якшался, а был верным помощником брата. К тому же был знаменитым полководцем. В 1399г, воспользовавшись тем, что Орда ослабла после нашествия Тимура, совершил большой поход, взял Булгар и Казань и привез в Москву огромную добычу. И даже попал в татарские легенды.
Так что если это он, то его нагло оболгали.

Некоторую привязку дает начало второй серии. Там четко обозначен год 1408 и показано разграбление татарами Владимира.
Действительно, в этом году ордынский беклярибек (главнокомандующий) Едигей предпринял поход на Москву и сжег несколько городов, в т.ч. и Владимир. Но Москву не взял и повернул назад, потому что в Орде начались смуты.
Известно, что в этом походе принимали участие какие-то отпрыски бывших нижегородских князей, жившие в Орде. Достоверно не известно какие, но скорее всего вот эти: Даниил и Иван Борисовичи.
"Когда в 1393 г. Василий I захватил Нижний Новгород, князь Борис и члены его семьи были арестованы и держались в заключении в разных городах. Где именно находился Даниил и когда получил свободу — неизвестно. Освободившись, он явился в Сарай, где стал хлопотать о возвращении своей вотчины, а, не найдя там поддержки, перебрался в Казань. В 1411 г. Даниилу и его брату Ивану удалось собрать какое-то войско, в котором кроме казанских татар были жукотинские и мордовские князья, и двинулся на Нижний Новгород. Василий I направил против него войско под командованием брата Петра Дмитриевича. В этом войске были и ярославские, и ростовские, и даже суздальские (братья Кирдяпины) князья. 15 января в бою у Лыскова московское войско было разбито. В том же году по велению Даниила татарский царевич Талыч и боярина Семёна Карамышева разграбили Владимир. Но из этих побед Борисовичи не извлекли никаких существенных выгод, и снова поехали в Орду просить ярлык. Хан Джелал ад-Дин, известный в русских летописях как Зелени-Салтан, был зол на Василия I, и пожаловал братьям Нижегородское княжество. Но Василий Дмитриевич сам отправился в Орду "со множеством богатства". Тем временем Зелени-Салтан был убит собственным братом Керим-Бердеем. Тот уверил Василия в своей дружбе и в неотъемлемой принадлежности ему Нижегородского княжества. Однако братья Борисовичи продолжили борьбу и, похоже, в 1414 г. смогли овладеть Нижним. Во всяком случае, в 1414 г. против них был послан Юрий Звенигородский и прогнал их за Суру. Даниилу и Ивану не оставалось ничего, кроме как покориться великому князю. В 1416 г. они явились в Москву, но на следующий год бежали неведомо куда"

В общем с исторической точки зрения фильм - сплошное вранье.

Гость

193 - 04.04.2015 - 12:38

Цитата:

Сообщение от drdrdr

по другой версии — от слов б?ри «волк» и тэгин «принц»

это тюркские, а не монгольские слова.

Цитата:

Сообщение от drdrdr

В приведенной ссылке не нашёл почему-то.

В браузерах есть возможность поиска на странице. В Опере ctrl-f. В других наверняка тоже. Это в разделе Потомки

Цитата:

Сообщение от питон

Наличие европеоидов в Восточной Азии имеет несколько вполне разумных обьяснений,

Есть одно разумное объяснение: они туда пришли с запада. Это иранские народы с генотипом R1a, давшие разных скифов, согдийцев, бактрийцев; и R1b, будущие тохары. Потомки западноевропейских мегалитических культур. Попутно вызвали Сейминско-турбинский феномен и отметились Чемурчекской культурой. Все они частично уничтожились, частично смешались с монголоидами.

Цитата:

Сообщение от питон

фильм - сплошное вранье.

Сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок. Фильм Андрей Рублёв помимо всего прочего о России, а не о конкретных нехороших князьях.

Гость

194 - 04.04.2015 - 21:48

Цитата:

Сообщение от xo57722

... В браузерах есть возможность поиска на странице. В Опере ctrl-f. В других наверняка тоже. Это в разделе Потомки ...

Нашёл, спасибо. Но это всё косвенные данные, интересно, проводились ли исследования на предмет гаплогрупп и т.п. Не разбираюсь в этом, но понял, что этот метод даёт довольно точный результат. Понятно, что могилу самого Чингизхана не отыскали, но наверняка имеются останки родственников, просто соплеменников.
P.S. Понимаю, что появится желание послать меня в ... Гугл, но всё-таки попрошу ответить. В двух словах - да, нет, результат такой-то. Искать неспециалисту сложно, поверю на слово. И заранее благодарю за любой ответ.

Гость

195 - 05.04.2015 - 18:01

Цитата:

Сообщение от drdrdr

наверняка имеются останки родственников,

Не только останки, но в мире полно живых чингисидов. Особенно в Монголии и Казахстане. Много было и в России, но к 20 веку как-то эти роды повымерли.
Вот например ссылка.
http://ca.webtalk.ru/viewtopic.php?id=32
Прошу не очень верить тому, что там говорится о крымских Гиреях (их потомок в частности ныне живет в Лондоне). Возможно Гиреи свое происхождение от Чингиса выдумали.
Что же касается казахских чингисидов, то это абсолютно точно и их много.
Проводились ли с ними какие-то генетические исследования, я не знаю.

К чему приводят генетические исследования, можно судить вот по этой ссылке:
http://www.epochtimes.ru/content/view/16968/73/
Все очень научно, но в результате ИМХО у этого членкора получился бред.

"...оказалось, что в Центральной, Восточной, Средней Азии примерно 200 миллионов мужчин обладают одной и той же или почти одной и той же игрек-хромосомой. Было сделано предположение, что это потомки по мужской линии Чингисхана.

– Почему генетики решили, что это потомки именно Чингисхана?

– Обычный человек через несколько столетий вряд ли оставит такое количество прапраправнуков. У Чингисхана, как известно, помимо любимой жены было 500 наложниц, а у его четырех сыновей от любимой жены, были еще, очевидно сыновья, у каждого, по крайней мере, из этих сыновей, которые стали ханами, также были гаремы. И чингизиды, как свидетельствуют историки, правили в государствах Азии очень долго."

Какие 500 наложниц? Какие 200 миллионов?!!! Почему именно потомки Чингисхана? Это могут быть потомки кого угодно.
Гораздо надежнее не генетические, а генеалогические иссследования. Согласно им ныне могут быть максимум 15млн. человек, в жилах которых есть кровь Чингисхана.

Гость

196 - 05.04.2015 - 22:49

Спасибо большое, но это не совсем то. Хотелось узнать, насчёт рыжести и синеокости Темучина. Были какие-нибудь серьёзные исследования насчёт их рода, племени. Типа, что они на самом деле не чистые азиаты, или это просто индивидуальная особенность внешности человека ... или вообще выдумка какая-нибудь. Из за того, что иногда кумира принято представлять каким-то особенным, не как все. И т.п.

Гость

197 - 05.04.2015 - 23:38

Цитата:

Сообщение от drdrdr

но всё-таки попрошу ответить.

На какой конкретно вопрос?

Цитата:

Сообщение от питон

Все очень научно, но в результате ИМХО у этого членкора получился бред.

Он просто членкорр в другой области. Берут пробу небольшой щеточкой с внутренней стороны щеки. Там много легко отделяемых клеток эпидермиса. Анализируют в США, НЯП за 200 долларов.
Есть такой Анатолий Клёсов. Советскоамериканский учёный. Весьма энергичный и говорливый, местами сильно завихряющийся. Вопросить гуглю "лебедь клесов гаплотип" и читать. Про отечественных спросить гаплотип Насидзе/Балановская. И ещё популяционная генетика. У Клёсова геногеография, и он бурно ругается с прочими.

Гость

198 - 06.04.2015 - 10:40

198-drdrdr >В любом народе есть разные люди. И не надо отсюда делать далеко идущие выводы.
Пожалуйста, вот вам рыжие монголы.