К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Памятник Ивану Грозному

0 - 17.10.2016 - 08:22
В Орле поставили памятник Ивану Грозному..Ведутся жаркие споры о том - достоин -не достоин -правильно -не правильно..Пока мне встречались мнения людей не очень сведущих в той эпохе..на уровне обывательских эмоций..Хотелось бы выслушать мнение людей(историков),которые более менее разбираются в том времени ..


81 - 03.08.2018 - 21:44
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
просто уму непостижимо сколько всего человек сделал для страны
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
п78 питон Спасибо !!! Неожиданно для себя реально увлекся временем правления Ивана Грозного - просто уму непостижимо сколько всего человек сделал для страны - а его берут и ,обесценивая его личность и деяния, преподносят как какого то маньяка..
Созданное им государство оказалось не жизнеспособно и рухнуло. Потребовалось много времени и человеческих жизней для его воссоздания. А пресловутых крымских татар разгромили только при Екатерине II
82 - 05.08.2018 - 11:20
Есть множество документов той эпохи. Классика - переписка Курбского и Иоанна IV. Хорошо известно, каково было его детство, формировался жестокий бесчеловечный характер.
"Грозному было 13 лет, когда он впервые решился попытать свою силу на боярах, как пытал ее над бессловесными и над беспомощным народом. 29 декабря 1543 г. Иван вдруг приказал за что-то схватить князя Андрея Шуйского, главу боярской думы, и отдал своим псарям для наказания; псари замучили его, волоча в темницу. Проба была сделана. Молодой сокол расправлял свои крылья... Советники Шуйского были, по приказу Ивана, схвачены и разосланы из Москвы."
"С годами у Ивана Грозного дикие наклонности все росли да росли. Никто его не сдерживал, никто не приучал к делу; он с толпою разгульных удальцов то тешился охотой, попойками, буйствовал, то ездил на богомолье по далеким монастырям (в Новгород, Тихвин, Псков и т. д.) и на пути творил всякие бесчинства. Прихотливый нрав Грозного и в детстве искал развлечений, новых ощущений: то внезапно поражал он сановников своей опалой, то так же неожиданно миловал их. Он словно тешился, словно играл своею властью. Грозному любо было чувствовать свою силу и в гневе, и в милости.."
83 - 05.08.2018 - 12:44
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Грозный первым начал привечать донских казаков, снабжать их оружием и припасами, приучать к мысли что они тоже русские.
Как хорошо известно, первая столица донских казаков Черкасск, ныне станица Старочеркасская "Первые упоминания о Черкасском городке на Дону в исторических актах датируются 1569 годом[2]. По предположениям В. Н. Татищева в его «Истории Российской с самых древнейших времён» и Н. А. Маркевича в «Истории Малороссии», поселение было основано — под названием «град Черкасский» — козаками-черкасами Великого княжества Литовского и Речи Посполитой, в ходе экспедиции во главе с черкасским старостой князем М. А. Вишневецким " Черкасы - город на Украине.
84 - 05.08.2018 - 13:36
п81 Ну да..ну да..Битва при Молодях была просто ерундой какой то ????
85 - 05.08.2018 - 18:54
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Есть множество документов той эпохи.
Не множество, но есть. Но вы почему-то выбираете сказки недружелюбных иностранцев.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Классика - переписка Курбского и Иоанна IV
Агз Классика. И эта классика как минимум доказывает что Грозный был образованнейшим чеповеком своего времени и с мозгами у него было все в порядке. Как-то не вяжется с
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
никто не приучал к делу
Убил сына, убил жен, натравил псарей на уважаемого человека (почему псарей???)... и много других сказок.
Я кажется тут уже писал и не хочу повторяться - до 35 лет он вообще ни одного человека не приказал казнить. А тогда казнил уже явных изменников. Изменников государству. Покушавшихся же на него лично он до этого все время неизменно прощал. Чего конечно делать не следовало - чересчур набожный был.
Я эти случаи перечислял и повторяться не хочу. Достаточно сказать что кузена Владимира который все время метил на престол и покушался на Ивана он трижды(!) прощал.
86 - 05.08.2018 - 20:04
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
81 Ну да..ну да..Битва при Молодях была просто ерундой какой то ????
Однако она не повлияла на регулярные набеги крымских татар.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Не множество, но есть. Но вы почему-то выбираете сказки недружелюбных иностранцев.
1 Дружелюбие и правдивость совершенно разные вещи. Вам это понятно?
2 а что писали дружелюбные иностранцы
3 Про погром в Новгороде это тоже ложЬ?
4 сама логика оценки деяний иррациональна. ВСемерно расширилась территория. Но проблема России была в малой плотности населения. Не существена начитанность Иоанна в Библии. Он был ветхозаветен и не христианин.
Вот кусочек из Брокгауза "Кн. Курбский рассказывает, что правители небрегли воспитанием вел. кн., что они приучили его к жестокости и не останавливали, когда он кидал с крыльца животных. Позднее, когда Иоанн IV Васильевич было 15 лет (уже во время влияния Глинских), он скакал но улицам, давил людей, а "пестуны" дивились его мужеству."
"наконец, в декабре 1543 г., Иоанн IV Васильевич собрал бояр, объявил им, что знает, как многие участвовали в хищениях и неправдах, но теперь казнит только одного кн. Андрея Шуйского, которого приказал схватить псарям: те растерзали его." "Новые властители занялись преследованием людей им неприятных: в 1544 г. кн. Кубенский, приверженец Шуйских, был подвергнут опале, но потом помилован; в 1545 г. урезан язык Бутурлину" "Сильвестр был послан в Соловки, а Адашев — сначала воеводой в Феллин, а после отвезен в Дерпт, где и умер. Сначала казней не было; но, заметив, что низложенная партия хлопочет о возвращении влияния, царь ожесточился. Начались казни." "Начались казни. Казни Иоанн IV Васильевич были страшны, да и время было жестокое. Мы не можем, однако, быть вполне уверены ни в подробностях всех казней, ни даже в числе казненных. Источниками в этом вопросе служат сказания князя Курбского, рассказы иностранцев и синодики"
ещё раз и синодики
87 - 05.08.2018 - 20:08
"между отцом и сыном произошло столкновение. Говорят, будто царевич указывал на необходимость выручки Пскова. Гневный царь ударил его жезлом; через четыре дня царевич умер."
Зверь!
88 - 05.08.2018 - 20:21
А Вот как было на юге
"С татарами, цель которых ограничивалась грабежом, хотя и трудно было ладить, в особенности ввиду даров короля польского (по словам одного из князей крымских русскому посланнику Нагому, "татарин любит того, кто ему больше даст") но все же можно было откупиться от хана. ... — и послал хану двести рублей."
"Источники. Летописи: Никоновская, Львовская, Александро-Невская (в "Русской Ист. Библиотеке"), Норманского (во "Временнике"), Псковская, Новгородская и некоторые другие; "
89 - 05.08.2018 - 21:33
Набеги татар на Русь, в том числе и после пресловутой битве при Молодях можно прочитать тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымск..._на_Русь
90 - 06.08.2018 - 06:34
п 89 Я лучше В В Пенского прочту *Иван Грозный и Девлет-гирей*
91 - 06.08.2018 - 10:06
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Дружелюбие и правдивость совершенно разные вещи. Вам это понятно?
Недружелюбие является причиной лжи. Вам это понятно?
Пример.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
"между отцом и сыном произреговорахошло столкновение. Говорят, будто царевич указывал на необходимость выручки Пскова. Гневный царь ударил его жезлом; через четыре дня царевич умер."
Поссевино! Приехал в Москву учреждать унию. Царь Иван, имея в виду, что папский легат может быть полезен как посредник в переговорах с поляками, долго вешал ему лапшу на уши.
Но как только был заключен Ям-Запольский мир Поссевино стал не нужен и его пнули. "Какая уния, ваше преосвящество? Вы о чем? Ехали бы вы лучше в свой Рим". Сильно обиделся легат.
Это единственный источник. "Говорят, что..." Ага.
Был еще такой англичанин Флетчер. Тот просил доступ в Сибирь и монополию на торговлю пушниной. Естественно тоже пнули. Тоже обиделся.
Прочие же мемуаристы быди полуграмотными наемниками, слугами и пр. Естественно доступа к царскому двору и государственным секретам они не имели, а собирали сведения по кукуевским кабакам у таких ОБС как сами. Вернувшись же на родину кое кто из них кинулся писать мемуары о дикой Московии. Что продавалось то и писали. Дружелюбное не продавалось.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
а что писали дружелюбные иностранцы
А были ли такие? И не надо думать что это было что-то особенное. В те времена англичане писали всякие гадости о французах, французы об англичанах и те и другие - об испанцах.
92 - 06.08.2018 - 11:01
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Про погром в Новгороде это тоже ложЬ?
Тоже ложь. Обыватели не пострадали.
Списки изменников подготовил и представил царю местный воевода. По спискам и брали. Брали болезных тепленькими и в основном не в Новгороде а по их окрестным имениям.
Тех кто отчаянно сопротивлялся разумеется убили. Иногда с семьями и слугами. А как вы хотели? Реалии времени.
Схваченных отвезли в Москву. Не помню на память цифры - кажется человек 600 их было, во всяком случае не больше тысячи.
После завершения следственных мероприятий их вывели на площадь и царь к ним обратился. Предложил принести ему клятву верности и больше не грешить. Примерено две трети согласились, целовали крест и были сразу же отпущены. Треть отказались и были сразу же порублены. А как вы хотели? Реалии времени.
А на следующий год в регионе Новгорода случился неурожай и соответственно голод. Плюс чума. И немалые жертвы этих бедствий тоже приписали Грозному. А выочевидно начитались Кобрина.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Источниками в этом вопросе служат сказания князя Курбского
Изменника.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
рассказы иностранцев
Ага!
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
ещё раз и синодики
И много в тех синодиках? Больше чем было истреблено за одну Варфоломеевскую ночь или меньше? Больше чем за неделю в Испании сжигали "еретиков" или меньше?
Тот факт что Иван помнил всех по именам уже говорит о том что их не могло быть много.
93 - 06.08.2018 - 11:15
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Не существена начитанность Иоанна в Библии. Он был ветхозаветен и не христианин.
Что не христианин это наверно тоже папский легат сказал. Для него конечно не христианин.
Между прочим в распоряжении Ивана была богатейшая бабкина библиотека, где были книги по всем отраслям тогдашних знаний. Думаю он книги оттуда все-таки почитывал. Латынью во всяком случае Иван владел. Знал также немецкий и польский.
А при ком в России была основана первая типография? И там ведь печатались отнюдь не одни молитвенники, но и например буквари.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Сильвестр был послан в Соловки, а Адашев — сначала воеводой в Феллин, а после отвезен в Дерпт, где и умер.
Когда царь Иван лежал при смерти Адашев и Сильвестр отказались присягнуть его сыну и кричали что царем должен стать Владимир Старицкий. Но Иван вдруг выздоровел...
Прямая измена! В любой европейской стране казнили бы без разговоров. А тут всего лишь воеволой в провинцию - фу ты - ну ты!
94 - 06.08.2018 - 11:22
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
"наконец, в декабре 1543 г., Иоанн IV Васильевич собрал бояр, объявил им, что знает, как многие участвовали в хищениях и неправдах, но теперь казнит только одного кн. Андрея Шуйского, которого приказал схватить псарям: те растерзали его."
Очень завлекательная история! Наверное Иван и судьбоносное заседание Боярской думы на псарне проводил.
Великий князь никуда не мог выходить без свиты (Шуйский впрочем тоже). Между тем у Ивана вдруг поблизости не оказалось ни одного верного стражника или вообще военного человека и чтобы казнить спикера Думы пришлось использовать собачьих нянек!
Почему бы тогда поварам не отдать? Еще лучше бы было. Можно было бы написать что повара Шуйского сварили, а Иван его сьел!
95 - 06.08.2018 - 11:34
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
сама логика оценки деяний иррациональна. ВСемерно расширилась территория. Но проблема России была в малой плотности населения.
Территории были нужны чтобы подальше отодвинуть алчных соседей. Особенно на юге. А проблема России была в необходимости увеличения армии. Основой же армии (несмотря на всех стрельцов) была поместная конница. Нужно было создавать новые поместья и испомещать новых людей, а для этого нужна была земля.
Поместья создавались даже в Диком поле по мере продвижения к югу засечных черт. И помещики и крестьяне селимые там на несколько лет освобождались от всех податей и повинностей. Желающих было хоть отбавляй.

Иван Грозный был величайшим правителем в истории России. Многие его реформы опередили время. Во всяком случае он создал централизованное государство задолго до того как это удалось сделать европейским королям.
96 - 06.08.2018 - 15:37
питон - Спасибо..Вас всегда интересно читать..А не подскажите ? Я ,интересуясь эпохой Иван Грозного, начал интересоваться монетками того времени -естественно самыми обычными Есть копейка 1533 года(пока только одна). Вроде бы в этот год Елена Глинская произвела денежную реформу..Если не трудно можете об этой реформе хотя бы пару слов-или где почитать ????Знаю - есть википедия ,но несколько раз наталкивался на неточности
97 - 06.08.2018 - 16:36
96-Хоумs >В нумизматике я полный ноль. Знаю только что Елена действительно провела реформу. И на московской копейке ("московке") впервые появился будущий герб Москвы. Но это не Георгий Победоносец, как принято считать, а это Елена изобразила своего покойного мужа Василия 3. Но это вы наверное и сами знаете.
Была еще кажется новгородская копейка ("новгородка"), совсем другая.
98 - 06.08.2018 - 16:41
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
А при ком в России была основана первая типография? И там ведь печатались отнюдь не одни молитвенники, но и например буквари.
Типичнык пропагандист и демагог. Смотрим что где было.
СКОРИНА Франциск (до 1490 - не позднее 1551) , белорусский первопечатник и просветитель. В 1517-19 выпустил в Праге "Псалтырь" и 20 отдельных книг Библии впервые в переводе на славянский язык.
Иван Федоров — первый русский печатник. В 1553 г. Иоанн IV приказал строить в Москве особый дом для типографии; но последняя была открыта только в 1563 г., когда в ней и начали работать первые русские печатники Иван Федоров Федоров и Петр Мстиславцев. Через два года ими был окончен печатанием "Апостол". Тотчас же по выходе "Апостола" начались гонения со стороны переписчиков на печатников, и Иван Федоров Федоров и Петр Мстиславцев должны были бежать в Литву
Насчет образования Иоанна - то оно заключалось в священном писании. Считать его образованнейшим человеком можно только по невежеству. В Европе давно были университеты, кафедры, профессора. Эразм Роттердамский, Меланхтон, Галилео Галилей.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Территории были нужны чтобы подальше отодвинуть алчных соседей. Особенно на юге.
Пустые территории без населения никого не остановят. С редким станут только приманкой для набегов крымцев Черноземы начинаются уже в Орле! Надо было в глубине накопить силы, создать промышленность и только тогда имея хорошо подготовленную армию воевать с кочевниками.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
а для этого нужна была земля
в России была очень низкая плотность населения. Надо было осваивать большой малозаселённый участок плодородных земель Рязань - Тамбов - Пенза. Там и степи для конницы.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
продвижения к югу засечных черт
Старые песни о главном... Они никого не остановят. Крымчаки регулярно грабили левый берег Оки.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Иван Грозный был величайшим правителем в истории России
Моё утверждение о том, что итогом стал крах государства никто так и не оспорил. Слив засчитан. Величайшим был Алексей Михайлович Тишайший!
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Во всяком случае он создал централизованное государство задолго до того как это удалось сделать европейским королям.
Европа стремительно развивалась и без этого. А Россия и в XIX была совершенным заповедником дикости. Чтите Лескова: Продукт природы, Загон. Герцена - Былое и думы.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Желающих было хоть отбавляй.
Очередные сказки.
99 - 06.08.2018 - 17:41
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
СКОРИНА
Ну Скорина первее. Ну и что? А первая типография в России все-таки при Грозном.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Тотчас же по выходе "Апостола" начались гонения со стороны переписчиков на печатников, и Иван Федоров Федоров и Петр Мстиславцев должны были бежать в Литву
Блестящая операция, которая и вса в заблуждение ввела. Назревала Люблинская уния. И Федоров сидел в Заблудове, пригретый противником этой унии и промосковски настроенным Ходкевичем и печатал антипольски и антикатолические прокламации.
А типография в Москве несмотря на все "гонения" преспокойно продолжала работать под руководством Андроника Невежи.
Вы в своем уме? Каким бы образом неведомые "переписчики" могли осуществить "гонения"???
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Крымчаки регулярно грабили левый берег Оки.
Но с большой опаской и уже без больших успехов.
Ибо помещики не просто сажались на землю, а строились засечные черты. Систеиа крепостей и правильная система патрулирования. Помещики служили далеко не отходя от дому. Во всяком случае неожиданных набегов уже не было. Они вовремя обнаруживались (помещичьими патрулями) и пресекались (гарнизонами упомянутых крепостей).
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Моё утверждение о том, что итогом стал крах государства никто так и не оспорил.
А что тут оспаривать? У вас очень распространенная ошибка - "после того значит вследствие того". События Смуты к деятельности Грозного никакого отношения не имели. Там были совершенно другие причины.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Величайшим был Алексей Михайлович Тишайший! Цитата:
Тоже хороший человек.
100 - 08.08.2018 - 01:05
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Ибо помещики не просто сажались на землю,
Основные воины были однодворцы: лица владевшие своим участком земли. Они давали одного воина с четырех дворов, поэтому назывались также четвертные.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
События Смуты к деятельности Грозного никакого отношения не имели. Там были совершенно другие причины.
Если пресловутое централизованное государство рухнуло, значит оно не пользовалось поддержкой населения.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Вы в своем уме? Каким бы образом неведомые "переписчики" могли осуществить "гонения"???
Всё тоже отсутствие логики. Исходный текст легко ищется. Я, в отличие от тебя, не выдумываю абсурды.
101 - 08.08.2018 - 01:40
А фот что писал Флетчер, которого так хает питон как лжеца
" говорят нам некоторые показания Флетчера: в 1591 г. издал он в Лондоне свою книгу о России (on the Russian Common Wealth), в которой предсказывает вещи, казалось бы, совсем случайные. В V главе своей книги он говорит:
"Младший брат царя (Феодора Ивановича), дитя лет шести или семи, содержится в отдаленном месте от Москвы (т.е. в Угличе) под надзором матери и родственников из дома Нагих. Но, как слышно, жизнь его находится в опасности от покушения тех, которые простирают свои виды на престол в случае бездетной смерти царя".
Написано и издано было это до смерти царевича Дмитрия. В этой же главе говорит Флетчер, что "царский род в России, по-видимому, скоро пресечется со смертью особ, ныне живущих, и произойдет переворот в русском царстве". Это известие напечатано было за семь лет до прекращения династии.
В главе IX он говорит, что жестокая политика и жестокие поступки Ивана IV, хотя и прекратившиеся теперь, так потрясли все государство и до того возбудили общий ропот и непримиримую ненависть, что, по-видимому, это должно окончиться не иначе как всеобщим восстанием. Это было напечатано, по крайней мере, лет за 10 до первого самозванца. "
---
есть классические многотомные истории России: Карамхина, Соловьева, Ключевского и Костомарова. И курс истории Платонова. Он меньше, 2МБ вот их и читайте. А также Брокгауса. И учитесь думать.
102 - 08.08.2018 - 05:25
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Если пресловутое централизованное государство рухнуло
А можно на этом месте поподробнее ? Как рухнуло ? Перестало существовать в принципе ?????
103 - 08.08.2018 - 10:03
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Основные воины были однодворцы
Возможно. И что?
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
пресловутое централизованное государство рухнуло
Династический кризис. Правящая семья осталась без потомства. Бесспорного претендента не было. Отсюда самозванцы.
Борьба за власть среди боярских родов, думающих не о стране а лишь о своем благе (Вот ошибка Грозного! Не всех олигархов изничтожил которых следовало. А они еще не забыли времена когда были самовластными владетелями в своих огромных вотчинах. Да и вотчины следовало сокращать решительнее).
Потом интервенция. При чем тут деятельность Грозного? Напротив страна выстояла и возродилась. Решающую роль сыграл земский староста Минин - представитель того самого самоуправления, которое внедрял Грозный.
Параллельные события во Франции. Тоже династический кризис - у Валуа не оказалось потомства. Длительные и кроваве религиозные войны (а фактически та же борьба за власть между "боярскими" родами). Все это продолжалось подолее чем в России. Франция рухнула? Франциск 1 виноват? Подобные события можно найти в истории любой страны.
104 - 08.08.2018 - 10:44
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Всё тоже отсутствие логики. Исходный текст легко ищется.
А анализировать "исходный текст"? На фоне текущих и прошлых исторических событий? Можешь? А я могу.
Допустим убтйство Андрея Шуйского действительно было. Но вряд ли на это решился бы 14-летний пацан, весьма непрочно еще сидевший на престоле ( А недавно отравили любимую маму. Легко ли пережить?) Значит были умные люди его поддерживавшие. Потому что это был умнейший поступок, который можно было сделать в той ситуации. И уж никак не из бессмысленной жестокости а из суровой необходимости.
Смотрим ситуацию.
Из правящей семьи остались только малолетки Иван и Вова Старицкий. Шуйские были в одном шаге от престола.
А кто такие были Шуйские? А это был второй по знатности род после великокняжеской семьи. Чуть более ста лет назад их предки были независимыми государями второго по величине Суздальско-Нижегородского княжества. Думаете они это забыли?
Задавить как кутят этих двух пацанов и вот он - престол!
Теперь смотрим что происходит.
Сразу же после отравления Елены Глинской вдруг внезапно умер ее отравитель (и о том все знали!) Василий Васильевич Шуйский-Немой. Неизвестно от чего. Все стали говорить что божья кара.
За два года до убийства Андрея Михайловича Шуйского так же внезапно умер Иван Васильевич Шуйский. (Этот тот про которого Грозный потом писал что он на материну постель в сапогах заваливался). Люди уверились, что да, божья кара.
Убивают Андрея. Ну пусть "псари". Хотя вряд ли - вряд ли.
Все!
Шуйские насмерть перепугались. Их осталось только двое и не самые значимые. Проблема была решена и опасность для династии отодвинута.
105 - 08.08.2018 - 11:08
Противники реформ Грозного хотели чтобы в России государственное устройство было "как в Польше". (Речь Посполитая буквально переводится как "Общее дело", то есть как бы "республика", но с королем). То есть каждый шляхтич - полновластный хозяин на своем хуторе и общегосударственные законы ему не писаны. Фактически же правили богатейшие магнаты. Какой заманчивый пример для русских бояр!
Сторонником такого устройства, активно за него агитировавшим, был например герой битвы при Молодях, князь Михаил Воротынский. И его между прочим никто не тронул - так и командовал войсками до своей естественной смерти.
Потому что он был политическим оппонентом, но изменником он не был. В отличие от Курбского и прочих.
Напомнить чем кончила великая некогда Речь Посполитая?
106 - 08.08.2018 - 13:47
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
А анализировать "исходный текст"? На фоне текущих и прошлых исторических событий? Можешь? А я могу.
Ты трусливо не хочешь обсуждать четкие слова оболганного тобой Флетчера
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
В главе IX он говорит, что жестокая политика и жестокие поступки Ивана IV, хотя и прекратившиеся теперь, так потрясли все государство и до того возбудили общий ропот и непримиримую ненависть, что, по-видимому, это должно окончиться не иначе как всеобщим восстанием. "
Поскольку народ явно не умеет пользоваться интернетом, вот определение из вики
"Сму́тное вре́мя, или Сму́та[1] — период в истории России с 1598 по 1613 год (существуют другие версии периодизации), ознаменованный стихийными бедствиями, гражданской войной, русско-польской и русско-шведской войнами, тяжелейшим государственно-политическим и социально-экономическим кризисом." ничего про династии
107 - 08.08.2018 - 14:26
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
оболганного тобой Флетчера
Достаточно того что я указал кто такой Флетчер и что он в России делал. Что он там мог видеть и анализировать? Его к государственным делам допускали? Или он Нострадамус?
Ты целого царя оболгал и то на стесняешься.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
вот определение из вики
О эта вина! А мозги?
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
ознаменованный стихийными бедствиями, гражданской войной
И та-та-та. А с чего все началось? А между 84 и 98-м выл вполне благополучнейший период царствования царя Федора. С этим как? А может еще скажешь что к Смуте привела женитьба Ивана 3 на Софье Палеолог?
Если уж утверждаешь что царствование Грозного привело к Смуте, будь добр разьясни - каким именно образом. Я связи не улавливаю. А то кроме вики - ничего.
108 - 08.08.2018 - 15:19
Некоторые мелкие мелкости появившиеся в царствование царя Ивана.
1. Стойловое животноводство.
Как ни странно но до этого такового в Московии не было. Люди разводили свиней. Пару лошадок конечно старались иметь. Чтобы попить молочка - держали коз.
А коров разводили на юге, в степных районах. Но скотоводство там было отгонное, практические кочевое. Из-за этого изготовить например сливочное масло было сильно затруднительно. Сей продукт был безумно дорогой, редкий и бывал на столах только у самых состоятельных людей.
А тут вдруг все увлеклись коровами, масло подешевело в разы, а у детишек стало вволю молока.
2. Пчеловодство.
До этого на Руси было бортничество. Очень низкоэффективное. И дело даже не в меде. Христианские обряды требовали огромного количества свечей. А где брать воск? Очень дорого.
И тут вдруг многие увлеклись пчеловодством. А государство давало пчеловодам налоговые льготы. Воска стало вдоволь, он подешевел, а многие настоятели монастырей и храмов стали горячими сторонниками Грозного.
Плюс царь Иван отправил несколько центнеров воска в дар Константинопольскому патриарху, чему тот был несказанно рад. Это было очень полезно для лоббирования русских интересов там где нужно.
3. Благоустройство городов.
Когда-то во времена Дмитрия Донского на улицах Москвы делали бревенчатые мостовые. Потом это дело забросили и улицы заплыли грязью. Иван 3 построил каменные стены Кремля и Китай-города но до улиц у него руки не дошли.
При Грозном мощение улиц возобновилось. И делали не только бревенчатые но на центральных улицах и каменные мостовые. И не только в Москве но и в провинциальных городах. Русские города стали чище европейских.
Я не буду утверждать что это все были личные инициативы царя Ивана, но значит он умел окружать себя умными людьми.
109 - 08.08.2018 - 15:34
На все это и многое другое требовались немалые средства. И тут
4. У государства появились ДЕНЬГИ.
До этого государство было нищим. Надо нанять рейтарский полк к близившейся войне. Надо заплатить жалование стрельцам. Надо закупить оборудование для типографии... По каждой мелочи собиралась Боярская дума и сидели ломали головы - где взять деньги.
Это при том что сами бояре были несказанно богаты.
И тут вдруг деньги появились. Конечно и от конфискаций. Но не только.
Взятие Казани и Астрахани позволило развернуть чрезвычайно прибыльную торговлю с Персией.
Строгановы, сидевшие в Пермском крае, не только обогащались сами, но и обогащали государство.
Но самое главное - реформы, в том числе и налоговые. Ведь раньше в уделах были и города. И местные владетели обдирали горожан как хотели. Беспредельно.
Теперь горожане платили налоги только в казну. Размер их был определен. В целом для каждого конкретного человека они снизились.
Горожане были очень довольны. Бояре - очень недовольны. Наверняка, подвыпив, в тесном кругу жаловались друг другу на "безумного царя". Возможно жаловались и заезжим иностранцам.
110 - 08.08.2018 - 16:13
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
А вы очевидно начитались Кобрина.
питон -Не подскажите ? Хотел приобресть его книги ? Объективный автор ?? Стоит ли тратить средства и время ???
111 - 08.08.2018 - 16:43
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Шуйские насмерть перепугались. Их осталось только двое и не самые значимые.
А правивший во время Смутного времени Василий Шуйский и полководец Иван Шуйский - это как раз эти два ? А Скопин-Шуйский отсюда же ? А то пока плаваю во всех этих фамилиях
112 - 08.08.2018 - 17:25
110-Хоумs >Автор как автор. Историк известный но Грозного почему-то не любит. Все неясные или сомнительные вещи толкует против него.
111-Хоумs >Это следующее поколение Шуйских. Потомки.
А двое значимых и влиятельных (так-то их очень много было) это Александр Борисович Шуйский и Федор Иванович Скопин-Шуйский.
После всех этих смертей сидели-тихо-тихо. Лидером у них был конечно Андрей и после его смерти они были уже не опасны.
Александр Борисович прославился потом при взятии Казани. А в 1565 году был уличен а нехорошей переписке с Курбским, уже бежавшим в Литву (Курбский был его боевым товарищем) и казнен.
И это была единственная документально подтвержденная казнь одного из многочисленного клана Шуйских за все время правления Грозного. В 1565 г только казни и начались. Потому что измена реально была - полякам был выдан маршрут движения и загублен большой обоз везший оружие припасы в действующую армию. Кампания была сорвана.
В отношении же его семьи никаких репрессий не было, а дочь Евдокия стала бабкой Михаила Романова.
Федор Иванович Скопин-Шуйский участвовал в известном московском бунте 1547 года против Глинских (когда был убит дядя Ивана 4) но был прощен и умер гораздо позже своей смертью.
Вот такой вот у нас царь "тиран".
113 - 08.08.2018 - 17:57
п112 питон Спасибо !!!!!...Блиииин..как Вы во всех этих фамилиях,во всех событиях и датах ориентируетесь ?? Мне эта эпоха очень интересна..но читаю и как то сразу забывается..
114 - 08.08.2018 - 18:43
чукча не читатель, чукча писатель
Сергей Федорович Платонов. Полный курс лекций по русской истории
В 1570 г. по какому-то подозрению Грозный устроил целый поход на Новгород, по дороге разорил Тверской уезд, а в самом Новгороде из 6000 дворов (круглым счетом) запустошил около 5000 и навсегда ослабил Новгород. За то он "пожаловал", тогда же взял в опричнину половину разоренного города и две новгородские пятины; а вернувшись в Москву, опалился на тех, кто внушил ему злобу на новгородцев.
115 - 08.08.2018 - 19:25
Вину за неудачи в Ливонской войне, уже в 1560 г. превратившейся в ливонско-литовско-русскую, царь возлагал не только на воевод, но и на всех участников дипломатических переговоров с Великим княжеством Литовским и Короной Польской, в 1569 г. объединившихся в Речь Посполитую. За это большинство их — вне зависимости от принадлежности к опричнине или земщине — расплатилось жизнями на протяжении 1567–1570 гг., когда обозначились необратимость неудач и близость полного поражения в войне.
116 - 08.08.2018 - 19:36
114-x0577216 >И младенцев ел...
А почему бы вам на Тита Ливия не сослаться? Платонов жил давно и у него была своя концепция, которая такоже давно и многажды раскритикована.
Платонов например обнаружил в России классический феодализм, которого там сроду не было.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
по какому-то подозрению
Прэлестно! Очень конкретно! А "внушил злобу" это вообще шедевр!
Я Платонова не виню, он мог и не знать. Но с тех пор изучена туева хуча документов и современные историки знают что там было за "подозрение".
117 - 08.08.2018 - 21:19
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
В 1570 г. по какому-то подозрению Грозный устроил целый поход на Новгород
Просто по непонятно какому то подозрению взял и снарядил войско ? И устроил поход ? Других дел не было у царя ?????
118 - 08.08.2018 - 22:24
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
А почему бы вам на Тита Ливия не сослаться?
Не паясничай! Ты что-нибудь конкретное можешь сказать? Вспомни, что ты писал про Флетчера. А вот что он писал во вступлении
"Цель моя при этом была та, чтобы записать для себя предметы более важные, нежели забавные, и преимущественно истинные, а не странные. В образе тамошнего правления Ваше Величество изволите усмотреть не только весьма удивительную, но и действительно существующую, форму государства тиранического (далеко не сходную с образом Вашего правления), без истинного познания о Боге, без письменных законов, без общего правосудия, кроме того, которому источником служит закон изустный, то есть правительственные власти, имеющие сами крайнюю нужду в законе для того, чтобы обуздать их собственную несправедливость. Поступки их, в какой степени они тягостны и бедственны для несчастного угнетенного народа, населяющего эту страну, в такой же мере могут подать мне и другим верноподданным Вашего Величества справедливый повод признать себя счастливыми и благодарить Бога за истинно королевское и милостивое правление Вашего Величества, Вам же доставить более утешения и радости тем, что в Вашем Королевстве Вы повелеваете не рабами, а подданными, которые исполняют свои обязанности из любви, а не из страха."
119 - 08.08.2018 - 22:30
118-x0577216 >Вижу в этом отрывке совершенно беспредельный подхалимаж и ничего более.
А ты разве не в курсе что творилось в это же самое время в Англии? Пичалька...
Однако пора прекращать эту бессмысленную дискуссию. Я тебе факты (ни один из которых ты не смог прокомментировать) а ты мне сочинения древних ангажированных авторов. Надоело.
120 - 08.08.2018 - 23:43
"Что касается до верности слову, то русские большей частью считают его почти ни по чем, как скоро могут что-нибудь выиграть обманом и нарушить данное обещание. Поистине можно сказать (как вполне известно тем, которые имели с ними более дела по торговле), что от большого до малого (за исключением весьма немногих, которых очень трудно отыскать) всякий русский не верит ничему, что говорит другой, но зато и сам не скажет ничего такого, ла что бы можно было положиться. Эти свойства делают их презренными в глазах всех их соседей, особенно татар, которые считают себя гораздо честнее и справедливее русских. Те, которые внимательно обсуждали состояние обоих народов, полагают, что ненависть к образу правления и поступкам русских была до сих пор главной причиной язычества татар и их отвращения от христианской веры."


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены