| 0
- 17.10.2016 - 08:22
|
В Орле поставили памятник Ивану Грозному..Ведутся жаркие споры о том - достоин -не достоин -правильно -не правильно..Пока мне встречались мнения людей не очень сведущих в той эпохе..на уровне обывательских эмоций..Хотелось бы выслушать мнение людей(историков),которые более менее разбираются в том времени ..
    | | ||||
| 121
- 09.08.2018 - 10:19
| Цитата:
Я уже привел его пророчество о будущем России. Оно сбылось. Вот мне в 1980гг было ясно, что СССР идёт к неизбежному краху. Хотя секретные документы ЦК не читал. Просто я смотрел и думал. Цитата:
Цитата:
Тексты современников. Ты не в состоянии даже к элементарным логическим рассуждениям. Иноземцы лгут!! Что, всё в их сочинениях ложь? Проанализируй и сделай мотивырованный вывод правда /не определено / неправда . | | ||||
| 122
- 10.08.2018 - 08:09
| Цитата:
| | ||||
| 123
- 11.08.2018 - 01:30
|
Сколь мало людей, знающих о вики... "Кроме того, церковные историки, характеризуя личность Ивана Грозного, подчёркивают, что «судьба митрополитов после святителя Макария полностью на его совести» (все они были насильственно сведены с первосвятительского престола, а от митрополитов Афанасия, Кирилла и Антония не сохранилось даже могил)[234]. Не делают чести царю также массовые казни православных священников и монахов, грабежи монастырей и уничтожение церквей в Новгородских землях и поместьях опальных бояр[235]. ... В конце XX века часть церковных и околоцерковных кругов обсуждала вопрос о канонизации Грозного. Эта идея встретила категорическое осуждение церковного священноначалия и патриарха, указавших на историческую несостоятельность реабилитации Грозного, на его преступления перед церковью (убийства святых), а также отвергших утверждения о его народном почитании[236][237]. ... С. Соловьёв, анализируя влияние нравов эпохи на характер Ивана IV, отмечает, что он «не сознал нравственных, духовных средств для установления правды и наряда или, что ещё хуже, сознавши, забыл о них; вместо целения он усилил болезнь, приучил ещё более к пыткам, кострам и плахам»[238]." Цитата:
| | ||||
| 124
- 11.08.2018 - 07:48
| п123 Соглашусь со словами питона *Я тебе факты(ни один из которых ты не смог прокомментировать (!!!)) а ты мне сочинения древних ангажированных авторов (ну ,в данном случае *википедию*)* Я как то Манягину,Тюрину и вот *питону* больше доверяю | | ||||
| 125
- 11.08.2018 - 10:49
|
1 Ты путаешь факты и вымыслы. 2 питон совершенно не способен к логическим рассуждениям. Это легко доказывается. Ты аналогичен. Цитата:
Цитата:
| | ||||
| 126
- 11.08.2018 - 14:34
| Цитата:
Твои постоянные ссылки на Карамзина,Соловьева,Ключевского и т д - это именно и есть логические рассуждения ???? | | ||||
| 127
- 11.08.2018 - 15:25
| Я ссылаюсь на результаты их работ. На что ссылается питоша? Что такое логические рассужденмя знаешь, Аристотеля читал? | | ||||
| 128
- 11.08.2018 - 19:49
| Цитата:
А вот весьма уважаемый историк Воейков. "Грозный, которого некоторые историки считают воплощением абсолютизма, на самом деле, несмотря на все свои жестокости, был одним из русских государей, наиболее чутким к народной воле. <…> Желая оградить народ от хищений бояр, царь учредил систему областного самоуправления, которая, не будь Смутного Времени и последующей разрухи, смогла бы предотвратить некоторые пагубные результаты Петровых реформ. <…> В управительной системе Грозного заметно желание сблизить царский престол с жизнью всех сословий путем привлечения толковых людей, независимо от их рода. Царь, говоривший, что ему — выше других поставленному, тем самым виднее то, что не видит «куриное око», предвидя вред бюрократии, т. е. чиновничества, опираться на живые силы государства, самоуправляющиеся под верховенством царской власти. Грозный обратил также большое внимание на земские соборы, созываемые государями для решения важнейших дел. Сам состав соборов указывает нам на пользу этого характерного для Московской Руси учреждения. В соборах принимали участие выборные служилые и тяглые люди со всего государства, благодаря чему их мнения, не в пример западным парламентам современных демократий, подлинно выражали народные настроения и чаяния. Так, в 1566 г. земский собор в Москве призван был решать важнейший вопрос внешней политики — войны или мира с Литвой, и Иван IV поступил согласно соборному приговору. Один этот факт полностью разрушает обвинение Грозного в абсолютизме". Еще о Флетчере. Знаете ли вы (в вике об этом не написано) что вскоре после выхода его книги весь ее тираж был конфискован и уничтожен? (Ныне в мире осталось 23 экземпляра, один из них в Петербурге). А уничтожен он был по доносу купцов английской Московской компании. В письме не имя королевы купцы писали что нельзя такое вранье писать о русском народе. А особенно нельзя так оскорблять царственных особ. (Флетчер ведь там прошелся не только по Грозному, но и по безобидному Федору Иоанновичу и по "лорду-протектору" Годунову). Иначе купцов выпнут и вся торговля с Московией рухнет. И без того миссия Флетчера была крайне неудачна - монополии Московской компании не дали, а право беспошлинной торговли отняли. Конечно Флетчер обиделся и сочинил пасквиль. И конфисковали и сожгли. А у Флетчера были неприятности. А следующее издание книги вышло уже в 1626 году, то есть и после смерти Флетчера и после Смуты. | | ||||
| 129
- 11.08.2018 - 19:57
|
А вот вам и Карамзин, который якобы "против" Грозного. «В заключение скажем, что добрая слава Иоаннова пережила его худую славу в народной памяти: стенания умолкли, жертвы истлели, и старые предания затмились новейшими; но имя Иоанново блистало на Судебнике и напоминало приобретение трех царств могольских: доказательства дел ужасных лежали в книгохранилищах, а народ в течение веков видел Казань, Астрахань, Сибирь как живые монументы царя-завоевателя; чтил в нем знаменитого виновника нашей государственной силы, нашего гражданского образования; отвергнул или забыл название мучителя, данное ему современниками, и по темным слухам о жестокости Иоанновой доныне именует его только Грозным, не различая внука с дедом, так названным древнею Россиею более в хвалу, нежели в укоризну. История злопамятнее народа!» | | ||||
| 130
- 11.08.2018 - 20:16
|
А вот Константин Дмитриевич Кавелин, русский историк 19 века, профессор (если уж вы хотите уважаемых людей цитировать). «Как бы мы ни смотрели на Ивана Грозного, царствование его, конечно, одно из замечательнейших в русской истории; а мы, даже до сих пор, все больше обращаем внимание на психологический характер его жестокостей, как будто в них вся сущность дела. Не то же ли это самое, что судить о последней американской войне по одним ее ужасам, о царствовании Петра по розыскам и казням, о нашем призвании в Польше и Западном крае по судьбе враждебного нам элемента? Смотреть так на историю значит заранее отказаться от понимания величайших исторических эпох и событий. Ни в чем наше умственное несовершеннолетие не выказывается так осязательно, как в том, что мы не только не понимаем, но почти не знаем царствования Ивана IV и даже мало им интересуемся, воображая, что, и не изучив его, можно понимать русскую историю; а между тем эпоха Грозного, по своему значению во внутреннем развитии Великороссии, есть преддверие к эпохе Петра и имеет с ней глубочайшую связь». <…> «Все то, что защищали современники Иоанна, уничтожилось, исчезло; все то, что защищал Иоанн IV, развилось и осуществлено; его мысль так была живуча, что пережила не только его самого, но века, и с каждым возрастала и захватывала больше и больше места. Неужели он был не прав?.. От ужасов того времени нам осталось дело Иоанна; оно-то показывает, насколько он был выше своих противников». | | ||||
| 131
- 11.08.2018 - 22:05
| Цитата:
1 кружок Адашева и Сильверста, администртивные реформы 2 опричнина, террор гибель множества людей по совокупности ему минус. Цитата:
| | ||||
| 132
- 12.08.2018 - 10:51
| Цитата:
- Сына Грозный не убивал. - Митрополита Филиппа он не убивал - Детей Старицкого не убивал (Самого Владимира конечно убил, как и его вредную матушку - после четырех заговоров это понятно и оправдано). - "Новгородского погрома" не было. И т.д. Один пример. Все писали что герой битвы при Молодях Воротынский был казнен. Не очень давно в ЦГАДА нашли роспись. Реестр командиров какого-то похода. Как оказалось через много лет после "казни" уже старенький Воротынский все еще жив. И не просто жив, а войсками командует. | | ||||
| 133
- 12.08.2018 - 11:30
| Цитата:
Ну-ка, что случилось в Англии несколькими годами ранее со сторонниками Джейн Грей? И с самой Джейн Грей? А с Владимиром Старицким в тот раз ничего не случилось. Хотя он уже на трон залез! Вообще по той измене казней не было! Удивительная мягкость по тем временам! | | ||||
| 134
- 13.08.2018 - 03:45
| п132 питон О т.н. *казни* Воротынского очень неплохо пишет Вячеслав Манягин в книге *Апология грозного царя*(2015 г издания стр 141-143) приводит несуразицы,которые допускали и Карамзин и Валишевский и ,кстати, Зимин и Хорошкевич..Карамзин судьбу трех братьев Воротынских -Михаил,Александр и Владимир -сводит в одну...Из Манягина-*Историки не утруждали себя поисками истины,а сочиняли мифы о *царстве террора* и потому Александр и Владимир были забыты ,а все *шишки* достались наиболее знаменитому из братьев -Михаилу* -*У некоторых историков все трое слились в одну *образцово-показательную жертву деспотии,* чей ужасный конец, как всегда красочно,описал Карамзин* Особенно понравилось вот это у Манягина *И в довершение всех нелепиц через год после своей второй казни(в апреле 1573*его собственноручно поджаривает Иоанн*) Михаил подписывает 16 февраля 1574 новый устав сторожевой службы* | | ||||
| 135
- 13.08.2018 - 04:05
| Еще понравилось у Манягина -*Если верить корифеям исторической науки,повторяющим побасенки Курбского,то в 1560 году Михаил сослан в Белоозеро,а в 1565 был вызван оттуда и подвергнут пытке.*Его жгли на медленном огне,а царь,разумеется лично подгребал угли своим посохом*После этого Воротынский будто бы умер на обратной дороге в Белоозеро (Валишевский)* -*Однако вскоре замученный до смерти князь получает во владение город Стародуб-Ряполовский (по С.Ф.Платонову) и одновременно шлет царю из монастырского заточения письмо в котором жалуется на то,что ему,его семье и 12-ти слугам не присылают полагающихся от казны рейнских и французских вин,свежей рыбы,чернослива и лимонов (Валишевский) В 1571 году Михаил неожиданно меняет монастырскую келью на кресло председателя комиссии по реорганизации обороны южных границ,а в 1572 году побеждает крымцев при Молодях* | | ||||
| 136
- 13.08.2018 - 10:27
|
135-Хоумs >Воротынский как один из богатейших и знатнейших людей на самом деле был доволен не всеми реформами Грозного и вечно с ним спорил. И Грозный на самом деле пару раз на полгода-год ссылал его в монастырь. В монахи его не постригали, а просто: "Ты устал, вот тебе отпуск, поживи в тишине и подумай". Потом его возвращали и он продолжал служить. Больше к нему никаких репрессий не было. | | ||||
| 137
- 13.08.2018 - 12:02
| п136 питон Если верить Манягину,то в Кирилло-Белоозерском монастыре окончил свои дни брат Михаила -Владимир Воротынский и над его могилой вдова даже воздвигла храм. *Понятно,что письмо о рыбе и лимонах написал Владимир Воротынский,благополучно и комфортабельно проживший у монастырских стен более десяти лет и скончавшийся в окружении родных и многочисленных слуг..* А вот что пишет Карамзин -*Изожженного,едва дышащего,взяли и повезли Воротынского(Михаила) на Белоозеро.Он скончался в пути.Знаменитый прах его лежит в обители святого Кирилла.* | | ||||
| 138
- 13.08.2018 - 12:15
|
Добровольный уход в монастырь в те времена был делом обычным и не только на Руси. Человек становился старым, знал что все его дела в жизни уже сделаны и желал дожить свои дни в тишине и покое. Делал в монастырь солидный вклад и жил там ни о чем не заботясь. | | ||||
| 139
- 13.08.2018 - 21:13
| вместо частностей надо брать сумму. Ключевский: "Карамзин преувеличил очень немного, поставив царствование Ивана - одно из прекраснейших по началу - по конечным его результатам наряду с монгольским игом и бедствиями удельного времени. Вражде и произволу царь жертвовал и собой, и своей династией, и государственным благом. " | | ||||
| 140
- 14.08.2018 - 06:23
| п138 питон - Я ж писал не о традиции ухода того или иного человека в монастырь - А о том как историки,не разбираясь, из судеб трех братьев скомпоновали одну и приписали ее Михаилу Воротынскому | | ||||
| 141
- 14.08.2018 - 15:03
|
До чего же народ любит в мелочах копаться "Огромный урон городу нанёс опричный погром, учинённый зимой 1569/1570 годов войском, лично возглавлявшимся Иваном Грозным[68]. Поводом к погрому послужил донос и подозрения в измене (как предполагают современные историки, новгородский заговор был придуман фаворитами Грозного Василием Грязным и Малютой Скуратовым[69]). Были разграблены все города по дороге от Москвы до Новгорода, по пути Малюта Скуратов лично задушил в тверском Отроческом монастыре митрополита Филиппа. Число жертв в Новгороде было по разным источникам современников от 27 до 700 тысяч человек[70] (число 700 тысяч жертв — совершенно нереальное, так как в 1546 году в городе было всего 35 тыс. населения). В Новгороде разгром длился 6 недель, людей тысячами пытали и топили в Волхове[71]. Город был разграблен. Имущество церквей, монастырей и купцов было конфисковано[72][73]." | | ||||
| 142
- 14.08.2018 - 15:35
|
Количество убитых в Новгороде[править | править код] Число погибших неизвестно, современные учёные их считают от 4-5 (Р. Г. Скрынников) до 10-15 (В. Б. Кобрин) тысяч, при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч[10]. Точное число убитых в Новгородском погроме вызывает споры. Цифры, которые приводят современники, могут быть преувеличены и выше, чем число самого населения Новгорода (30 тысяч). Однако по всей Новгородской земле проживало гораздо больше людей, а террор не обязательно был ограничен непосредственно Новгородом. Сохранилась запись царя в Синодике опальным из Кирилло-Белозерского монастыря: «По Малютинские ноугородцкие посылки (задания) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена Сам Ты, Господи, веси». Запись основана, как полагают, на документальном отчёте Скуратова[11]. Р. Г. Скрынников прибавил к этому числу поимённо названных новгородцев и заключил, что в синодике перечислено 2170—2180 жертв новгородского погрома, при этом отметив, что донесения не могли быть полны и многие действовали «независимо от распоряжений Скуратова», и допустив общую цифру жертв в 4-5 тысяч. В. Б. Кобрин считает эту цифру крайне заниженной, отмечая, что она исходит из предпосылки, что Скуратов был единственным или по крайней мере главным распорядителем убийств. Кобрин считает, что отряд Малюты был лишь одним из многих отрядов, и оценивает число погибших в 10-15 тысяч, при общем населении Новгорода в 30 тысяч. При этом убийства не были ограничены лишь самим городом. Кроме того следует отметить, что результатом уничтожения опричниками съестных запасов был голод (так что упоминается людоедство), сопровождавшийся свирепствовавшей в то время эпидемией чумы[3]. В результате, по сообщениям летописи, во вскрытой в сентябре 1570 года общей могиле, где погребали всплывших жертв Ивана Грозного, а также умерших от голода и болезней, насчитали 10 тысяч трупов. В. Б. Кобрин полагает, что эта могила не обязательно была единственным местом погребения погибших. | | ||||
| 143
- 14.08.2018 - 17:38
|
142-x0577216 >Вольно вам давно почивших классиков цитировать, которые были загипнотизированы другими классиками, почившими еще раньше. А вы разве не в курсе, что исследования продолжаются? Что историки работают? Что открываются новые документы? Что измена реально была - она доказана? (Да и зачем бы Малюте такую глупость творить? Смысл?) Вы не в курсе, что в ЦГАДА больше половины документов не то что не исследована, а даже еще не прочитана? Кстати упомянутый вами Скрынников называл цифру в 5 тысяч погибших в Новгороде, а упомянутый вами Кобрин уже в 15 тысяч. Это как совместить? Получается один из них точно ошибается (не будем утверждать что врет), а скорее всего - оба. Не все они знали что известно сейчас. Да и уперлись в концепции, принятые ими с младых лет. Их и отстаивали. Точно так же загипнотизированы и вы. А "покопаться в мелочах" А порассуждать? Вот какая выгода Малюте от измышления измены? А какая выгода царю Ивану от бессмысленного погрома собственного пограничного города когда в условиях острейшего противостояния с Польшей тамошних жителей напротив надо было ублажать пряниками и крепить оборону. Опять от злобности характера? Опять кого-нибудь цитировать будете? | | ||||
| 144
- 14.08.2018 - 17:41
| Цитата:
| | ||||
| 145
- 14.08.2018 - 19:03
| Цитата:
| | ||||
| 146
- 14.08.2018 - 19:33
| Питон сказал, что никакого погрома не было. Вот и обсудим, был/не был равно как и гибель людей от погрома, голода etc. | | ||||
| 147
- 14.08.2018 - 20:01
| п146 Так и правильно питон сказал.. никакого погрома не было..ну казнил изменников..и все | | ||||
| 148
- 14.08.2018 - 21:52
| Цитата:
Я уже указывал, что измена была. Значит были аресты, конфискации и казни. По результатам расследования пострадали виновные. Погрома не было. У тебя ведь тоже не ссылки а мнения. Но есть и противоположные мнения, логически куда более обоснованные. А источники имеются только следующие: - откровенно ложные или хорошо сдобренные фантазией автора или пересказчика («Истинно правдивое описание», А. Шлихтинг) - переданные с чужих слов (Якоб Ульфельдт, возможно Иоганн Таубе и Элерт Крузе), Как видим, до сих пор одни иностранцы. Но вот появляется отечественный источник. - предвзятые и имеющие намерение исказить суть (новгородская "Повесть…") Но это же понятно - НОВГОРОДСКАЯ. Типа мы не изменники а это царь зверь. И - документы которым можно верить (вероятно "Синодики опальных") А по Синодикам по новгородскому делу казнено 1490 человек. Вот этой цифре еще можно поверить. Отчасти можно верить запискам немца-опричника Штадена. Он очевидец. Но Штаден ничего не писал о погроме и о том что невинных людей топили в Волхове. Он писал что в Волхове топили ИМУЩЕСТВО изменников-олигархов. Торжественно и принародно. В назидание, чтобы помнили. В общем источников абсолютно достоверных и нет. Но к счастью историки ныне научились делать выводы по косвенным данным. Вот один из них. После уничтожения Москвы пожаром 1571 года, когда возникла угроза захвата столицы 120 тысячной ордой объединенных турецко-татарских войск, шедших в 1572м году на Москву, Иоанн IV перевозит в Новгород семью и ВСЮ казну тогдашней Руси. Это через два года после «Новгородского погрома»! «В начале февраля 1572 года в Нов город прибыли обозы с царской казной в лубяных коробах на 450 санях. Казну поместили в подвалы церквей Чудотворца Николая, Пятницы и Жен-мироносиц под круглосуточной охраной стрельцов -"на всякую мощь по 500 человек в смену". Обычной нормой нагрузки подводы было летом - 20 пудов, зи мой - 25 пудов. Общий вес доставленной в Новгород казны составлял около 10000 пудов. Потом царь направился в Москву на разряд полков и назначение воевод для отражения предстоящего нападения татар». (А.Р. Андреев «Неизвестное Бородино. Молодинская битва 1572 года. Сражение русского войска под началом князей Воротынского и Хворостинина с войском крымского хана Девлет Гирея под Серпуховом» Документальная хроника XVI века, М. 1997). Царь Иван был не только зверь но и совсем дурак? Как и его окружение? Всего два года назад, здесь якобы творились страшные зверства и истреблялось мирное население. И дурак-царь решается оставить все золотовалютные резервы Руси в церковных подвалах Новгорода под охраной каких-то «500 человек в смену» и уезжает. А если вы дадите себе труд читать не одну только вику вы с удивлением узнаете что царь Иван Новгород наоборот отстраивал. Строились и расширялись улицы, возводились новые укрепления, возникла третья оборонительная стена. Есть сайт, посвященный Великому Новгороду, там об этом сказано. Поищите. | | ||||
| 149
- 14.08.2018 - 23:35
| Цитата:
"Но самое страшное началось в городе потом. На 1569—1570 годы пришелся страшный неурожай. Тотальное же истребление немногочисленных припасов привело к ужасному голоду, от которого погибло намного больше людей, чем от рук опричников." | | ||||
| 150
- 15.08.2018 - 03:23
| Цитата:
| | ||||
| 151
- 15.08.2018 - 13:42
|
Войско как и положено грабило и разрушало. Зачем жалеть изменников. Вечно ты не в состоянии обсуждать уползаешь в мелкие несущественные вопросы. Главное: питон сказал, что погрома Новгорода не было. Мнение новое, оригинальное и как обычно у него ничем не обоснованное. | | ||||
| 152
- 15.08.2018 - 15:51
| Цитата:
Вы же на вике застряли, а вика на Карамзине. От силы на Кобрине, который все могилы в окрестностях перекопал и все в кучу свалил. | | ||||
| 153
- 15.08.2018 - 19:13
| Цитата:
| | ||||
| 154
- 15.08.2018 - 20:00
| 153-Хоумs >У него концепция. Заученная с детства. Ему трудно отказаться. | | ||||
| 155
- 15.08.2018 - 21:53
| п154 питон -Так и у меня с детства была такая концепция..Но захотелось узнать объективную картину. | | ||||
| 156
- 15.08.2018 - 22:42
| Цитата:
Цитата:
Несмотря на все умозрительные изъяснения, характер Иоанна, Героя добродетели в юности, неистового кровопийцы в летах мужества и старости, есть для ума загадка," У нового историка Скрынникова (в тексте что на милитере) ужасы новгородского погрома вообще умалчиваются. Однако признаётся "Борьба с кочевниками-иноверцами носила характер войны православных против басурман. Но царь обходился с христианами хуже татар. Разгул террора привел к появлению перебежчиков." во время набега "Опричный корпус был создан, чтобы обеспечить личную безопасность монарха. Корпус не только не справился с этой задачей, но едва не погубил государя, наведя на него крымцев. Неудивительно, что после катастрофы Грозный довершил разгром опричного руководства." Цитата:
| | ||||
| 157
- 15.08.2018 - 23:00
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Есть такая наука - источниковедение - которая и занимается отделением зерен от плевел в различных источниках. Верить можно только документам типа списков, отчетов, донесений, вещевых и продовольственных ведомостей и т.п. А вот в различных "мемуарах" плевел дофига и больше. И даже в летописях. Цитата:
| | ||||
| 158
- 16.08.2018 - 00:20
| какой кошмар! конечно vostlit.info | | ||||
| 159
- 16.08.2018 - 00:33
| Цитата:
| | ||||
| 160
- 16.08.2018 - 09:42
| Цитата:
| |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
