К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Памятник Ивану Грозному

0 - 17.10.2016 - 08:22
В Орле поставили памятник Ивану Грозному..Ведутся жаркие споры о том - достоин -не достоин -правильно -не правильно..Пока мне встречались мнения людей не очень сведущих в той эпохе..на уровне обывательских эмоций..Хотелось бы выслушать мнение людей(историков),которые более менее разбираются в том времени ..


41 - 09.11.2016 - 13:39
Я не против памятника Пусть стоит. Только рядом нужно поставить мемориальную доску, на которой вспомнить всех, к чьей смерти грозный имел отношение
Гость
42 - 09.11.2016 - 20:01
Всех поимённо? Тогда это же надо указать на памятниках Петру, Екатерине, Александру II, ... да тому же Суворову, Лазареву, Ермолову. И многим-многим другим. :)
43 - 10.11.2016 - 09:17
41-bitok >А как быть к примеру с княгиней Ольгой? Кучу древлян истребила совершенно зверским образом.
Однако же заслужила звание святой.
Влвдимиру только что памятник поставили. А ведь зверюга был еще тот. Но заслуги перед народом все перевешивают. А жестокость... ну нельзя было никак иначе.
Тем более что касается Грозного - повторяю - на 90% клевета, которую писали иностранцы, а также церковные летописцы, среди которых в частности наблюдаются бывшие бояре, постриженные в монахи Грозным и затаившие обиду.
Можно ведь и другую мемориальную доску, на которой перечислить его заслуги: 50 новых городов, новая армия, расширение территории в несколько раз, снятие турецкой и крымской опасности и т.д. Никакой доски не хватит!
44 - 10.11.2016 - 18:20
п43 питон А есть какие нибудь объективные книги о князе Владимире ?
45 - 10.11.2016 - 19:06
44-Хоумs >Особо обьективных быть не может. У Грозного задокуметирован буквально каждый день, да и то... варианты и споры. А о Владимире мы знаем прежде всего из ПВЛ, а там пропуски в целые годы. И написана она была через 150 лет после Владимира, и не на основе документов а видимо на основе устных рассказов. И летописец как всегда не был обьективен. Поэтому о Владимире мы знаем только самые основные факты, а уж их обьяснение... темный лес. Потому у каждого историка обьяснения свои и связь между фактами тоже своя.
Мы достоверно не знаем кто была мать Владимира. Мы не знаем почему отец его отправил княжить в Новгород. Мы точно не знаем из-за чего возникла вражда между братьями. Мы не знаем приказал ли Владимир убить Ярополка или это было сделано без его ведома.
Известно что Владимир спас императора Византии от мятежников, но сам ли он там был или только послал войско - мы тоже не знаем. И т.д.
Конечно у каждого историка есть свои мнения по этим вопросам (и у меня тоже) и все они их как-то обосновывают. И все они разные.
И есть великое множество статей. А книги - только о том времени (потому что книгу ТОЛЬКО о Владимире не напишешь - мало материала). Вот художественных книг очень много, но там есть совершенно невероятные вещи.
То есть мы можем судить только по итогам. А они конечно положительные - принятие христианства, расширение и укрепление государства и центральной власти, мир с Византией, укрепление международного авторитета.
А о том времени одна из лучших книг например "Киевская Русь" Г В Вернадского (второй том его "Истории России").
46 - 12.11.2016 - 01:03
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
Хотелось бы выслушать мнение людей(историков),которые более менее разбираются в том времени ..
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Создал одно первых в Европе централизованных государств (ну еще Испания, Турция, отчасти Англия).
1 Швейцария упорно остаётся конфидераций. И разбила в своё время герцога Карла Бургундсого Смелого.
2 Германия очень долго состояа из кучки графтсв, герцогских etc И объединилась очень поздно.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
А что вы хотели? Заговор за заговором.... Измены ближайших людей.
3 Про его сына не не знаешь?
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Типа убийства сына, чего на самом деле не было. Отравили скорее всего сына.
И всёто вы знаете, и везде побывали...
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Увеличил территорию России в несколько раз. Полностью ликвидировал татарскую опасность с востока.
Какая польза от этого пришла государству? Была страна пустынная, А СТАЛА ЕЩЁ ПУСТЫННЕЕ.
Вот вам интересное сочинение
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/.../framepred.htm
АЛЬБЕРТ ШЛИХТИНГ
КРАТКОЕ СКАЗАНИЕ О ХАРАКТЕРЕ И ЖЕСТОКОМ ПРАВЛЕНИИ МОСКОВСКОГО ТИРАНА ВАСИЛЬЕВИЧА
из предислоаия "Во второй половине 1571 г. этот Яковлев был забит батогами до смерти, как заподозренный в порче царской невесты Собакной"
Какие же моменты царствования Грозного привлекали особое внимание Шлихтинга? Перечислю их кратко. Стремление Ивана IV к уничтожению наиболее родовитых бояр. Гибель Димитрия Овчины и других лиц. Просьба бояр и митрополита о прекращении кровопролития. Введение опричнины. Бесчинства опричников. Убийство князя Ростовского. Гибель князя Ивана Петровича (Челяднина-Федорова). Истребление его имущества. Гибель казначея Хозяина Дубровского. Отношение царя к своему зятю Михаилу Темрюковичу. Гибель думного дьяка Козарина-Дубровского. Казни в Александровском дворце. Характер старшего сына царя. Гибель Федора Умного. Религиозность и мнимо монашеский образ жизни царя. Подробное описание похода на Новгород и более краткое на Псков. Прибытие королевских послов. Гибель князя Афанасия Вяземского. Опустошение Торжка и Твери. Истребление пленных поляков. "
КРАТКОЕ СКАЗАНИЕ О ХАРАКТЕРЕ И ЖЕСТОКОМ ПРАВЛЕНИИ МОСКОВСКОГО ТИРАНА ВАСИЛЬЕВИЧА
47 - 12.11.2016 - 09:45
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Швейцария упорно остаётся конфидераций. И разбила
И что? Всегда кто-нибудь кого-нибудь бил, разные случаи бывали. Швейцарскую круть и Юлий Цезарь нанимал. Тем не менее Швейцария не в тренде истории.
А в России конфедерация невозможна. Была бы обычная феодальная раздробленность. И кто-нибудь бы скушал.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Про его сына не не знаешь?
Папский легат Поссевино. Отечественных источников нет. Даже недоброжелательные летописцы об этом не писали.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Сообщение от питон Типа убийства сына, чего на самом деле не было. Отравили скорее всего сына. И всёто вы знаете, и везде побывали...
Эксгумация останков.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Какая польза от этого пришла государству? Была страна пустынная, А СТАЛА ЕЩЁ ПУСТЫННЕЕ.
Плотность населения Казанского ханства была не меньше. Ливонии тоже.
А на юге границы Дикого поля отодвинулись, что резко уменьшило крымскую опасность. Крестьяне заселяли это пространство. И размножались.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
АЛЬБЕРТ ШЛИХТИНГ
Немец. Польский наемник. Во время Ливонской войны был взят в плен. Прожил в России 7 лет. Работал слугой. Что он мог знать и что мог понять? А настроен крайне враждебно.
48 - 12.11.2016 - 12:32
питон.. А мне непонятна одна вещь ? Почему у нас не возьмутся на государственном уровне вроде как *реабилитировать* Ивана Грозного ? Ну сколько можно так снисходительно относиться к охаиванию своей истории ? Почему бы во всеуслышание не объявить,что не убивал он своего сына(и привести данные эксгумации),что нет на нем столько крови,что была боярская измена за изменой ? И что заставило Запад писать о нем небылицы ? И везде писать сравнение - сколько народу в этот самый отрезок времени переколошматили западные правители ?
49 - 12.11.2016 - 15:09
48-Хоумs >Вопрос риторический. Некому. Историки - это не пропагандисты, а пропагандисты - это не историки.
Видимо лично Путин должен распорядиться.
50 - 12.11.2016 - 19:13
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Тем не менее Швейцария не в тренде истории.
Ей на это наплевать.
"Экономика Швейцарии является одной из наиболее стабильных в мире."
Внешняя торговля
Э"кспорт 202,8 млрд долларов США[
Основными отраслями промышленности являются машиностроение, текстильная промышленность, химическая и пищевая, хайтек и фармацевтика."
И плевать им на то, что нет никакого пафоса, что в стороне от общеземного прогресса.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Немец. Польский наемник. Во время Ливонской войны был взят в плен.
ВИКИ "А́льберт Шли́хтинг (нем. Albert Schlichting; умер после 1570) — немецкий дворянин, уроженец Померании. ... попал в качестве слуги и переводчика к личному врачу Ивана IV В ПОДРОбНОСТИ ЭТО на VOSLIT.RU
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/.../frametext.htm
был и другой немец Штаден.
Штаден, Генрих фон — Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Штаден,_Генрих_фон
Ге́нрих фон Шта́ден (нем. Heinrich von Staden; 1542 — после 1579) — немецкий авантюрист, опричник царя Ивана Грозного.
"План, как предупредить желание крымского царя с помощью и поддержкой султана, нагаев и князя Михаила (!) из Черкасской земли завоевать Русскую землю, великого князя вместе с двумя его сыновьями пленниками увести в Крым и захватить великую казну."
а потом "Туда же тем временем надо свезти всех пленных из его страны и там в присутствии его и обоих его сыновей убить их так, чтобы они [т. е. великий князь и его сыновья] видели все своими собственными глазами. Затем у трупов надо перевязать ноги около щиколоток и, взяв длинное бревно, насадить на него мертвецов так, чтобы на каждом бревне висело по 30, по 40, а то и по 50 трупов: одним словом столько, сколько могло бы удержать на воде одно бревно, чтобы вместе с трупами не пойти ко дну; бревна с трупами надо сбросить затем в реку и пустить вниз по течению."
Вот какие они гуманные христиане.
51 - 14.11.2016 - 14:49
питон А не могли бы дать совет о том какой автор наиболее объективно (и есть ли он вообще) пишет о Малюте Скуратове ? -Все таки достаточно *знаменитая* фигура того времени..
52 - 15.11.2016 - 15:14
51-Хоумs >Конкретно о Малюте как-то ничего не встречал.
Вообще его обрас сильно демонизирован и оброс легендами.
Был мелким провинциальным помещиком, на таких царь Иван и опирался.
В опричнину попал позже многих других. Возглавил сыск по делам государственной измены. Видимо был человеком талантливым - Владимир Старицкий организовал минимум четыре заговора, но прямых доказательств не было, а без них Грозный никого не осуждал. Малюта такие доказательства нашел, и не с помощью пыток (хотя и без этого конечно не обходилось), а главным образом с помощью грамотных следственных мероприятий.
Был не только сыскарем, но и дипломатом и полководцем. Он и погиб возглавляя штурм крепости Пайда на Ливонской войне.
Вся его деятельность пришлась всего-то лет на пять.
53 - 15.11.2016 - 15:40
п 52 питон Спасибо..
54 - 16.11.2016 - 03:18
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
какой автор наиболее объективно (и есть ли он вообще) пишет о Малюте Скуратове ?
ПМСМ наиболее обективные оценки давал энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона
"Скуратов-Бельский-Малюта Григорий Лукьянович — думный дворянин, любимый опричник царя Иоанна IV Грозного. Участвуя почти во всех злодеяниях Грозного, он задушил в 1569 г. митроп. Филиппа, заточенного в тверском Отроч. монастыре. Убит во время ливонского похода в 1572 г. Одна из его дочерей была замужем за Борисом Годуновым, а другая, отравительница М. В. Скопина-Шуйского, — за Димитрием Ивановичем Шуйским. Память о Малюте Скуратов-Бельский-Малюта и его злодеяниях сохранилась в народных песнях, и даже самое его имя стало нарицательным названием злодея."
а теперь сраните с (52)
и ещё пример
"Пален Петр-Людвиг (или Алексеевич) — граф, СПб. воен. губернатор (1745—1826). ... Вместе с Зубовым присутствовал при кончине Павла I. При Александре I уволен от всех дел."
55 - 16.11.2016 - 06:36
п 54
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
а теперь сравните с (52)
Сравнил..и уж извините,но питону доверия больше..уж слишком много *ужастиков* и про Ивана Грозного и про Малюту Скуратова..Сейчас читаю Манягина..ну не доказано убийство митроп.Филиппа Малютой Скуратовым
56 - 16.11.2016 - 06:59
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Тем более что касается Грозного - повторяю - на 90% клевета, которую писали иностранцы,
"на 90% клевета" сам вычислил. или где-то прочитал?
получается, что свои категорически не хотели писать про батюшку царя?
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
уж слишком много *ужастиков* и про Ивана Грозного и про Малюту Скуратова.
Иностранцы при Петре первом описывали, как государь лично рубил головы стрельцам.
Как было в России хорошо описал протопоп Аввакум.
Есть весьма известная переписка Иоанна IV с Курбским.
57 - 16.11.2016 - 15:32
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
получается, что свои категорически не хотели писать про батюшку царя?
А некому было особо писать. Не принято было. В народных песнях же царь Иван характеризуется везде сугубо положительно.
А летописи писали церковники. А церковь на Ивана была обижена - секудяризировал монастырские земли и на церковных землях заставлял жить по общегосударственным законам.
Поэтому не надо верить тому, что писали, а надо в каждом конкретном случае разбираться на основании конкретных документов.
Например.
«...женившись на ней 1573 г. ноября 11, он узнал, что она еще прежде потеряла своё девство, и на другой день после свадьбы приказал затиснуть её в колымагу, повезти на борзых конях и опрокинуть его в воду». Это с полной уверенностью пишет Костомаров о якобы пятой жене Ивана Марии Долгоруковой.
На самом деле такой женщины не было вовсе и Костомаров взял этот "факт" из легенды. А в легендах чего только нет.
То же касается пресловутой Василисы Мелентьевой.
Вообще Иван (в отличие от Генриха 8) не казнил ни одной своей жены. Двух (Колтовскую и Васильчикову) правда отправил в монастырь.
О первой из них Скрынников с уверенностью пишет "...несомненно это была инициатива Малюты". Смотрим. Развод произошел в сентябре 1672г. В это самое время Малюта был в Ливонском походе. И?
А что вменяется в вину Малюте? Прежде всего конечно убиение Филиппа. (А в каких еще конкретных зверствах повинен Малюта? Ась?)
А откуда мы знаем что Филиппа задушил Малюта?
Только из жития Филиппа, на котором и основываются писания всех позднейших историков.
Это Житие (уже после смерти Ивана!) написал старец Симеон. Этот Симеон в миру звался боярин Стефан Кобылин и насильно пострижен в монахи по приказу Ивана "за небрежение".
А в чем заключалось небрежение?
А в том что Филиппа нашли задохнувшимся (не задушенным!), а управителем его резиденции был этот самый Кобылин. (Возможно допустил печной угар или еще что подобное).
Теперь ясно при чем тут Малюта? А при том что его уже нет в живых. И царя Ивана уже нет. И можно валить на них свои грехи.
58 - 16.11.2016 - 15:40
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Есть весьма известная переписка Иоанна IV с Курбским.
Вот-вот, что мог написать беглый изменник, который будучи другом Грозного, затевал против него заговоры, а будучи беглецом, сдал русское войско полякам?
За что получил в собственность город Ковель!
59 - 17.11.2016 - 08:25
Вот странные люди..Как только пишут,что Иван Грозный великий государственный деятель и приводят доказательства - так вопят,что этого не может быть..Как только говорят,что он *полубезумный маньяк душегубец* - так с радостью кричат *Ура !* Интересно..и с чего бы это ?
60 - 19.11.2016 - 18:06
Пока занимаюсь делом. Вот очень конкретные числа. Источники находятся легким движением ...
http://samlib.ru/w/wasilxew_wladimir/zlo.shtml
"Так, население Новгородских пятин с 280 тыс. чел. В 1500 году сократилось до 58 тыс. в 1582-85. Население Псковской земли за тот же период упало со 110 тыс. до 18 тыс."
61 - 19.11.2016 - 18:17
Библия Франциска Скорины, изданная Франциском Скориной в Праге в 1517—1519 годы, стала первым печатным изданием на западнорусском изводе церковнославянского языка[1] и в восточнославянском мире[2].

7 августа 1565 г. 451 год назад Русский первопечатник Иван Федоров и его помощник Петр Мстиславец приступили к изданию в Москве «Часовника»
вот такие у нас учителя и ученики.
Гость
62 - 19.11.2016 - 19:47
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Источники находятся легким движением ... http://samlib.ru/w/wasilxew_wladimir/zlo.shtml
Статья крайне тенденциозная, а первоисточники лопатить не с руки. Дождусь Питона.
63 - 20.11.2016 - 10:08
60-x0577216 >Это не источник, а пропагандистская статья без ссылок на источники причем, как справедливо было указано, крайне тенденциозная.
Чтобы ее полностью опровергнуть, надобно написать статью не меньшую, поскольку в ней каждый абзац либо непонимание либо прямая ложь.
Но кое-что.
1. Население новгородских пятин уменьшилось в 5 раз. Ужос-то какой!
Пятинное деление существовало в Новгородской республики до присоединения к Русскому государству. Пятины простирались вплоть до Белого моря и дальше до Урала. В 16 веке эти земли в основном были взяты под непосредственное управление Москвы. Конечно НОВГОРОДСКОЕ население уменьшилось. Зато общее население увеличилось поскольку туда испомещались помещики и переселялись люди.
2. Миграция населения была всегда. И террор тут ни при чем. Знаете ли вы какой был самый крупный город на Руси в 1500-м году? Старая Русса. В 3 раза больше Москвы! Что-то не слышал чтобы Грозный там свирепствовал. Город захирел по разным причинам так бывает. Зато построено 50 новых городов. Где взять туда людей? Естессно переселялись из каких-то старых городов и не насильно, а их заманивали разными льготами.
3. В Дикое поле народ не бежал (Куда бежать? К татарам???), а организованно переселялся после того как эти земли закреплялись за Россией. И также им давались льготы (впрочем об этом я кажется уже писал).
Южная граница России. Начало царствования Ивана - Тульская засечная черта. Конец царствования - Белгородская засечная черта. Посмотрите на карту. Где Тула и где Белгород. Каково приращение! (Это и о "нежелании бороться с татарами" но дальше я напишу кое-что еще). Ключевые города Белгородской черты - Белгород и Воронеж были закончены при Федоре Иоанновиче, но начаты при Грозном. Так же как и при Грозном были составлены все планы системы крепостей.

Сейчас некогда, чуть позже продолжу.
64 - 20.11.2016 - 11:27
4. Ливонская война продолжалась 25 лет только по календарю. Там были перемирия, которые длились годами. В частности во время этих перемирий поляки дважды выбирали себе короля и внимание - каждый раз Иван Грозный был не только кандидатом но и фаворитом. Вот так война! Но не срослось - первый раз выбрали француза Генриха Валуа, а второй венгра Иштвана Батори (Стефана Батория).
5. Никакого поражения в этой войне не было. Очень быстро была занята огромная территория и взяты многие крепости. Ливонский орден был окончательно ликвидирован и создано вассальное Ливонское королевство, где королем стал зять Грозного - брат датского короля Магнус, который - внимание! - был женат на Марии Владимировне,дочери того самого Владимира Андреевича Старицкого, про которого писано, что Грозный всю его семью истребил.
Русские войска вторглись непосредственно в Литву и Польшу и взяли многие крепости.
Все изменилось когда польским королем стал Стефан Баторий. Он ободрал всю Польшу, продал королевские драгоценности и собрал денег на немецких наемников.
К тому же его профинансировал турецкий султан которому успехи Ивана были поперек горла (что сделал Иван с турками - будет дальше). Баторий, как венгр, был вассалом султана.
К тому же изменил Магнус (что ему счастья не принесло), а Дания и Швеция выступили на стороне Батория и вторглись в Карелию.
Баторий предложил мирный договор, с тем чтобы Иван отдал ему Новгород, Псков и Смоленск. Обломилось. Тогда Баторий начал воевать.
Смоленск он взять не смог. До Новгорода и вовсе не дошел. А героическая оборона Пскова продолжалась полгода. Было отбито 30 штурмов! Баторий ушел поскольку его армия уменьшилась наполовину. Это сделали те самые псковичи, которых по мнению автора статьи Грозный истребил. )))
Был заключен мир без взаимных территориальных уступок. Территориально все остались при своих. Но Россия экономические последствия этой войны не особо почувствовала, а Польша была разорена начисто и 20 последующих лет вообще не могла дергаться. Так что оно того стоило. Какое же это поражение?
6. Автор настолько неграмотен, что не знает что никакого выхода к Балтийскому морю Грозный не терял. Этот выход был потерян через много лет после его смерти по Столбовскому договору, завершившему русско-шведскую войну 1610-1617гг, которая в свою очередь приключилась в результате Смуты. Т.е. за этот договор ответственны уже Романовы. Но это уже совсем другая история.

Дальше будет про татар и турок. Как Грозный якобы "слился".
65 - 20.11.2016 - 12:22
п 63 и п 64 питон -Прочел с интересом..жду про татар и турок.питон -А есть такой автор Дм Володихин с книгой Малюта Скуратов..Не знаете стоящая книга ?
66 - 20.11.2016 - 13:56
65-Хоумs >Не читал. Но Володихин - человек вроде бы умный.

Как Грозный разбирался с турками и татарами. Занимался он ими или не занимался. Раз пошла такая пьянка напишу достаточно подробно.
Завоевание Казанского и Астраханского ханств. Уже это одно говорит что вопрос был на контроле. Ведь казанские набеги были опаснее крымских и уж конечно гораздо более частыми. Потому что Казань ближе и если крымскому хану надо было каждый раз собирать армию и готовиться то любой казанский мурза мог собрать друзей и идти пошерстить этих москалей. Такоее бывало очень часто.
После взятия Казани и Астрахани крымский хан Девлет-гирей конечно всполошился. В 1556г Грозный получил сведения что Девлет готовит поход на Тулу или на Козельск. Противостоять ему был назначен воевода Матвей Ржевский.
Ржевский опередил Девлета. Он по Днепру спустился до Очакова и возле Очакова разбил Девлета.
Собирая силы Девлет перешел к дипломатии. Он требовал у Ивана чтобы тот отдал ему Казань и Астрахань. Дескать у него больше прав - он с ними больше воевал и там вся земля полита крымской кровью. К тому же это земли мусульманские.
Иван отвечал, что насчет Казани совершенно исключено потому что он с Казанью тоже очень много воевал, к тому же он там уже начал раздавать земли помещикам и если все повернуть взад, то люди не поймут.
А вот насчет Астрахани можно и потолковать. Но с кем?С гонцами??? Шли настоящих послов. Полномочных.
И так они ездили тудыть-сюдыть. А расстояния большие... А транспорт несовершенен...
Иван тянул время. Как раз в это время он реформировал армию,набирал стрельцов из "охочих людей" и обучал их пользоваться новым оружием.
Так прошли годы.
Наконец в 1569г за дело взялись турки и двинулись на Астрахань. 25 тыс. турок и 50 тыс. татар. Инициатор - султан Селим 2, сам наполовину русский (сын Анастасии Лисовской - пресловутой Роксоланы). И даже начали строить Волгодонский канал.
Их разбил князь Серебряный в союзе с запорожцами под водительством Михаила Вишневецкого. Этот Вишневецкий в Ливонскую войну воевал против русских, но запорожцы только что избради его своим гетманом и он сразу же пришел русским на помощь.
Бывает и так.
Строителей канала разогнали. Это была самая первая русско-турецкая война.

О сожжении Москвы.
Через 2 года (1571) Девлет с огромными силами двинулся на Русь.
(простите что кусочками но такой у меня сегодня день - продолжение будет).
67 - 20.11.2016 - 16:08
Итак Девлет пришел к Москве. Удивляться тут нечему - граница была под Тулой, а дальше в Диком поле, только русская "сторожа" т.е. разьезды. Сообщили конечно вовремя.
Татар было 120 тыс. Русской полевой армии в том регионе всего 6 тыс. Были конечно гарнизоны крепостей в том числе гарнизон Москвы, но убирать их было нельзя. Основная армия - тут автор статьи прав - была в Ливонии. Там шли бои. Ну так что ж? Бросать все и бегать туда-сюда?
Был разработан разумный план как наличными силами остановить Девлета. С учетом топографии местности.
Дело в том что на Москву с юга шли всего 4 дороги. Между ними лесами большую армию провести было невозможно. По параллели можно было идти только вдоль Оки или уж через Москву. Если Москва продержится то огромная армия татар начнет голодать и можно расположить войска так, чтобы не дать ему фуражирничать малыми силами. Тогда Девлет пойдет назад одной из дорог и можно стянуть войска так чтобы трепать его без ущерба для себя. Разгромить конечно не получится но заставить уйти несолоно хлебавши - вполне.
План был очень детальный. Я не полководец и всех тонкостей не понимаю,но воеводы понимали. К сожаению не все.
Комендант Москвы Бельский был назначен командовать одним из отрядов. Он был то ли туповат, то ли взыграло ретивое. И когда татары проходили мимо него, он не выдержал, бросился вдогонку и атаковал. Причем сам лично был впереди.
Был конечно разбит. Остатки его отряда пробились в Москву вместе с раненым Бельским и татары на их плечах ворвались в Москву.
Среди жителе началась паника все бросились бежать и стоптали и тех немногочисленных воинов которые пытались организовать оборону.
К тому же начался пожар, Москва загорелась, воевода Бельский задохнулся от дыма в подвале собственного дома.
Впрочем татары не взяли ни Кремль ни даже Китай-город. А пожар... дело житейское. Сгорел посад. Ну сгорел. Москва горела каждые несколько лет. Иногда просто по неосторожности. В те времена при осаде городов посады горели всегда. Часто оборонявшиеся сами их жгли чтобы лишить осаждавших укрытий.
Через несколько недель все было восстановлено - дерева хватало, плотников хватало, да и каждый мужчина умел обращаться с топором.
Татары конечно пограбили много. И полон увели большой. Неприятность большая. Но не катастрофа. Уже в следующем году русские блестяще реабилитировались при Молодях.
О битве при Молодях - в следующем посту.
68 - 20.11.2016 - 18:07
В следующем году Девлет вернулся чтобы завершить начатое. Все те же 120 тыс. Но на этот раз в их числе было 20 тыс. элитных янычар, предоставленных султаном плюс он как-то протащил через степи превосходную турецкую артиллерию с отличными пушкарями.
Но и русские на этот раз подготовились гораздо лучше. Был блестяще реализован прошлогодний план. Неизвестно конечно какое участие в его разработке принимал лично царь Иван, но конечно он его во всяком случае внимательно изучил и одобрил.
Воевода Хворостинин с конницей сел на хвост татарской колонне и начал ее трепать уничтожая отставшие подразделения и не ввязываясь в большую драку. Укусит и отойдет.
А впереди перед Москвой стоял заслон. И Девлет видел что русские гораздо более многочисленны и более готовы чем в прошлом году. И что делать? Не увязнуть бы. А то еще ударят сзади.
Девлет 3 дня стоял лагерем и думал что делать. Наконец развернул армию и бросился на Хворостинина. Хворостинин стал уходить. Девлет за ним и... попался в ловушку. Вышел к деревне Молоди где на возвышенности, на заранее подготовленных позициях стояла вся русская армия во главе с воеводой Воротынским. С флангов не обойти - густой лес. Девлет атаковал в лоб.
Я хорошо помню эту битву, но не буду подробно ее описывать - пришлось бы еще написать столько же. Битва продолжалась долго и там было много интересных эпизодов.
Основные этапы.
Многочисленные атаки татар, с успехом отбитые. Стойкость стрельцов. Отличная работа русской артиллерии.
Контратаки русской конницы.
Ужасная атака янычар, которые чуть было не взяли русские позиции.
Уничтожение турецкой артиллерии.
И завершающий аккорд - обход конницей татарского лагеря и истребление его.
Блестяще показало себя гениальное отечественное изобретение - "гуляй-город".
Результаты.
120-тысячная крымская армия ПОЛНОСТЬЮ уничтожена 40-тысячной русской армией. Главнокомандующий Дивей-мурза взят в плен. Куча татар утонула в Оке при бегстве. Девлет-гирей еде ушел с несколькими телохранителями.
Эта эпическая битва произвела потрясающее впечатление на всю Европу. Не знаю почему она сейчас незаслуженно забыта.
Авторы победы - Михаил Воротынский и Дмитрий Хворостинин - запомните эти имена. Это повыше уровня Суворова будет.
Это битвой Россия возможно спасла Европу. Турки наседали и казалось вот-вот додавят. А тут таие потери среди лучших янычар. И страх. А вдруг эти непредсказуемые поляки все-таки выберут Страшного Ивана своим королем и он ударит в тыл?
Крымские набеги прекратились на 20 лет. Пока не подросло новое непуганое поколение. Какого хрена автору статьи еще надо?

Автор статьи упрекает царя Ивана что он не пошел на Крым. Ну Иван же был реалист. Невозможно это было. И через 150 лет невозможно. И Петр 1 не рискнул. Первым осмелился только фельдмаршал Миних при Анне Иоанновне.
Как вести войска через степь?Чем кормить большую армию? А с малой там делать нечего.
Крымское ханство было достаточно мощным государством. А за его спиной стояла еще более мощная Турция. Мощые крепости (прежде всего Перекоп) с турецкими гарнизонами и отличной артиллерией.
Иван сделал все что мог в пределах реализуемого.

Мелкие глупости типа что русские пользовались западным оружием, комментировать не буду. Своя у нас была артиллерия. Не хуже а то и лучше. Источников достаточно.
На этом я закончил. Будут вопросы - отвечу.
69 - 21.11.2016 - 15:46
Интересно действительно. Даже ИГ, в смысле Иван Грозный, в чем-то по своему полезен оказывается. Что собирал государство хорошо, а то население псковщины убыль с 110 до 18 тыс, нет. Хотя, дело житейское, нарожают. Сдается еще один-два подобных встрясок и генофонд изменится радикально. Истина где-то посередине.
Гость
70 - 21.11.2016 - 21:11
Спасибо, питон.
71 - 22.11.2016 - 07:09
п63,64,66,67,68 питон Спасибо..прочел с большим интересом..
72 - 15.12.2016 - 10:36
питон А Вы не подскажите ? Недавно прочел книгу В Манягина * Апология Грозного царя* - и там прочел его высказывания о деятельности и деяниях историка Карамзина..Для меня это было просто открытием..В связи с этим вы не подскажите что еще можно почитать объективного об этом историке ? Спасибо..
73 - 15.12.2016 - 15:13
72-Хоумs >О Карамзине можете прочесть книгу Наума Эйдельмана "Последний летописец".
При изучении истории я не стал бы опираться на Карамзина, но и не посмел бы его критиковать. Он человек своего времени и этим все сказано. И как таковой он велик. Он первопроходец а первопроходцы всегда спотыкаются.
74 - 15.12.2016 - 15:44
(0) По принципу популярности (известности всем и каждому) такие памятники ставят.
Как правило на основании социологических исследований в наше время.
Неважно кто там был тот Грозный на самом деле - важно сколько людей его имя знают.
Кстати этот пост - его(И.Г.) популярность только усиливает.
ray
75 - 06.01.2017 - 23:36
63-68-Отлично питон---видно,что человек знает тему!
76 - 15.01.2017 - 14:14
питон А вы не могли бы прояснить тему опричнины ? Вроде и читал про нее -но как то нет четкого понятия - для чего ? что это ? в чем смысл ? это было войско или что типа НКВД ? чем занималось ? чем отличалась от регулярного войска ? кто туда входил и почему все это в конце концов накрылось ? какие были отношения опричников с боярами или с другими формами власти ?


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск



Copyright ©, Все права защищены