| 0
- 17.10.2016 - 08:22
|
В Орле поставили памятник Ивану Грозному..Ведутся жаркие споры о том - достоин -не достоин -правильно -не правильно..Пока мне встречались мнения людей не очень сведущих в той эпохе..на уровне обывательских эмоций..Хотелось бы выслушать мнение людей(историков),которые более менее разбираются в том времени ..
    | | |||
| 1
- 17.10.2016 - 11:31
| В Стране больше проблем нет, осталось последнюю решить - ставить ли в Орле памятник Ивану Грозному. Может на референдум подать? | | |||
| 2
- 17.10.2016 - 12:33
| п 1 Ставить или не ставить вопрос так не стоит.. Поставили уже..Теперь всякие околоисторические личности взвыли -*Ах,как можно ставить памятник тирану..шо ж такое делается* Вот и хотелось бы услышать мнения людей сведущих в том историческом периоде.. | | |||
| 3
- 17.10.2016 - 12:33
|
0-Хоумs >Достоин конечно. Один из величайших и успешнейших реформаторов в русской истории. Создал одно первых в Европе централизованных государств (ну еще Испания, Турция, отчасти Англия). Уничтожил олигархат. Ликвидировал удельное землевладение - теперь владелец земли был обязан служить и подчиняться законам государства. Увеличил территорию России в несколько раз. Полностью ликвидировал татарскую опасность с востока. Реформировал и перевооружил армию. Теперь в дополнению к помещичьей коннице было создано стрелецкое войско, подчиняющееся только царю. В отличие от феодального ополчения и наемников Европы в стрельцы набирались добровольцы из простого люда, тренировка с оружием с детства более не требовалась - новое оружие - пищали и бердыши - было простым в освоении и весьма эффективным. Опричнина была не только репрессивным аппаратом. но прежде всего армией. Еще в 1552г была набрана "избранная тысяча" из мелких помещиков и детей боярских. Принимались и знатные, но каждый должен был дать клятву - не местничать, родством не считаться, а служить на том месте, куда поставит царь. Если учесть, что каждый из этой тысячи приводил с собой минимум 10-15 "боевых холопов" в полном вооружении, то получилась весьма приличная армия нового образца. Артиллерию всемерно развивал. Масштабное строительство крепостей и пограничных укреплений. Принятие первого полевого устава. Земская реформа. Городские воеводы стали отчасти выборными (утверждались царем). Городским людом избирался земский староста, по правам сравнимый с воеводой. В гражданских делах в состав суда входили люди из низших сословий в качестве присяжных. Попытался запретить воеводам "кормление" т.е. брать взятки и назначил им жалование от государства (но это не получилось - слишком укоренились российские привычки). В вину Грозному ставят его жестокость. Все наоборот. В молодости был даже слишком добрым и набожным - всем все прощал. А потом... А что вы хотели? Заговор за заговором. Один двоюродный братец Владимир Андреевич Старицкий четырежды(!) заговоры устраивал. Измены ближайших людей. Иван все прощал. А потом отравили любимую жену Анастасию. Ну и сорвался конечно... Понять можно. Тем не менее любят сравнивать с Генрихом Тюдором. Дескать столько же жен извел. А вот и нет! Генрих двум женам отрубил головы. Иван не казнил ни одной. В монастырь бывало отправлял - это да - но не более. Ну и прямое вранье иностранцев которое после рикошетом вернулось в Россию. Типа убийства сына, чего на самом деле не было. Отравили скорее всего сына. Как и минимум двух жен - Анастасию и Марфу. Возможно и Марию Темрюковну. Я восхищаюсь этим человеком. В таком гадюшнике в общем держал себя в руках и столько для России сделал. | | |||
| 4
- 17.10.2016 - 13:37
| п3 питон..Спасибо..интересно Просто прочел сегодня в *мк* статью одного *деятеля* про памятник Ивану Грозному -ну вот и решил узнать мнения людей,которые сведущи в той эпохе.Хотелось бы еще узнать -кроме Р.Скрынникова есть авторы(историки),которые объективно пишут о той эпохе ? | | |||
| 5
- 17.10.2016 - 14:05
| Цитата:
| | |||
| 6
- 17.10.2016 - 14:30
| 5-Patric Lumumba >??? В Смуте-то он каким образом виноват? | | |||
| 7
- 17.10.2016 - 15:04
|
4-Хоумs >4-Хоумs >С авторами-историками Грозному не очень повезло. Политизированы чаще оказывались историки, писавшие о Грозном. Понятно почему. Сначала Романовы противопоставляли свою династию той, прежней. Дескать именно они подняли Россию, а что было прежде - ерунда. Александр 2 даже прямо запретил изображать Ивана Грозного на памятнике "1000-летия России". В первые годы советской власти тоже понятно - однозначно тиран и убийца, так как весь царизм плох. Потом с легкой руки Сталина и особенно после того как вышел фильм Эйзенштейна Грозного начали хвалить. А после Сталина опять понятно - раз Сталин плох, а он Грозного хвалил, значит и Грозный автоматически плох. Хотя совершенно разные люди. И практически все историки некритично относились к иностранным источникам. Впрочем могу порекомендовать две отличные и обьективные книги. 1. Вячеслав Манягин. "Апология Грозного царя". Там и о пишущих о Грозном и о том, почему они так пишут. 2. Александр Тюрин. "Война и мир Ивана Грозного". Бушков тоже его хвалит, но Бушков это несерьезно, неграмотный товарищ. | | |||
| 8
- 17.10.2016 - 15:22
| Цитата:
| | |||
| 9
- 17.10.2016 - 15:44
| Цитата:
Что еще Грозный мог обеспечить? | | |||
| 10
- 17.10.2016 - 19:51
|
Кстати вот такой еще штришок. Грозный первым начал привечать донских казаков, снабжать их оружием и припасами, приучать к мысли что они тоже русские. И использовать против крымцев. И в отношении тех кто готов сражаться против общих врагов одобрил и подтвердил принцип "с Дону выдачи нет". Политика более чем дальновидная. | | |||
| 11
- 17.10.2016 - 21:04
| Цитата:
| | |||
| 12
- 18.10.2016 - 13:02
| питон А Вы не подскажите..Некоторые околоисторические личности,говоря о психических отклонениях Ивана Грозного,приводят, как пример его *ненормальности* и *самодурства* тот факт,что он посадил на трон касимовского царевича Бекбулатовича (сомневаюсь в правильности написания) Не могли бы вы прояснить этот момент ? | | |||
| 13
- 18.10.2016 - 16:12
|
12-Хоумs >Это одна из загадок истории. О настоящих причинах очень многих событий мы можем только делать предположения. Современники-то не знали - те, кому положено, умели хранить тайны. Моя версия такова. 1575 год. Был очередной боярский заговор (бедному Ивану пришлось бороться с бесчисленными заговорами всю жизнь, и не с вымышленными, а вполне реальными). Прямых доказательств нет, но есть очень сильные подозрения. Что делать? Опричнина со всеми ее органами официально отменена 3 года назад. Пускать дело обычным порядком - это долго. У царя связаны руки - нужен доклад в Боярской Думе, нужно ее обсуждение и одобрение. (Вопреки расхожему мнению что Грозный был тиран и творил что хотел, на самом деле он свято блюл все законы и процедуры - при любых репрессиях и казнях не позволял себе отступать от установленных порядков). Заговорщики могут опередить (Что заговор был и даже с участием крымских агентов есть смутные упоминания в летописях). Грозный становится частным лицом. Руки развязаны, необходимые меры принимают его личные слуги, никому нет дела. На престоле другой человек, что путает карты заговорщикам, ведь надо вырабатывать новый план. А касимовский хан Симеон Бекбулатовия - человек не случайный и не вполне марионетка. Грозный знает его как человека вполне верного. С другой стороны это человек очень родовитый, чингисид, правнук хана Большой Орды Ахмата (Того самого с которым Иван 3 на Угре воевал). А чингисиды на Руси по родовитости считались даже выше Рюриковичей (кроме царской семьи). То есть по знатности это следующий человек после Ивана и его сыновей. Заметьте, что Симеона царем не короновали, а короновали "великим князем всея Руси". При этом он правил вполне серьезно - издавал указы, проводил заседания Думы, на которых решались важные вопросы, принимал послов и т.д. Видимо человек был достаточно образованный и способный. Симеон сделал для Ивана и еще одну вещь - раскулачил монастыри и епископов, отобрав у них множество земель в казну (сам набожный Иван видимо не решался, а необходимость была - армия росла и надо было испомещать новых помещиков). Прошло 11 месяцев. Видимо с заговорщиками разобрались (как именно мы конечно не знаем и знать не можем) и Симеон освободил престол. Иван достойно отблагодарил Симеона - сделал его Великим князем Тверским. В Твери у Симеона был собственный двор и органы управления, с Тверского княжества лично Симеону шли огромные доходы. Это пожалуй единственный случай, когда Иван не уничтожил удел, а создал его. Симеон правил Тверским княжеством до конца царствования Ивана и все время царствования его сына Федора. А репрессировал Симеона Борис Годунов. Еще бы! Симеон-то был познатнее Годунова, к тому же уже побывал на престоле. Реальный конкурент! Симеон был сведен с Тверского княжества, лишен титулов и богатств. Согласно летописям от горя он ослеп. По другим летописям Годунов его и ослепил. Тверское княжество Годунов ликвидировал, а на касимовский трон посадил Ураз-Мухаммеда, казаха, сподвижника Кучума, который был захвачен в плен, стал служить русским и отличился в войнах против крымцев и шведов. (После этот Ураз-Мухаммед служил Лжедмитрию 2 и был им убит по подозрению в заговоре). Лжедмитрий 1 постриг Симеона в монахи, а Василий Шуйский сослал на Соловки. Все боялись конкурента! Михаил Романов вернул Симеона с Соловков, но расстричь его - увы - было невозможно. Да и бесполезно. Умер Симеон в 1616 году. | | |||
| 14
- 18.10.2016 - 16:29
| Т.е., сам Симеон, по идее, был в курсе, что и зачем, но как человек порядочный, доверием не злоупотребил. Так? | | |||
| 15
- 18.10.2016 - 16:52
|
14-Schnapstrinken >Конечно. Настоящее имя Симеона было Саин-Булат. Он добровольно и искренне крестился и был человеком глубоко верующим. Женат он был на овдовевшей княгине Анастасии Черкасской (в девичестве Мстиславской), причем сам Иван ему невесту и подобрал и был на его свадьбе. Видимо они были настоящими друзьями (а искренних друзей у Ивана было маловато). Эта Анастасия была родственницей царя! Дети Анастасии и Симеона (три сына и три дочери!) были последними выжившими потомками Ивана 3 и Софьи Палеолог. То есть еще и с этой стороны знатность офигенная. | | |||
| 16
- 18.10.2016 - 17:28
| п13 питон Спасибо..Как всегда прочел с интересом | | |||
| 17
- 18.10.2016 - 18:35
|
Чтобы уж закончить с моей любимой генеалогией. Каким образом жена Симеона Анастасия Ивановна (в девичестве Мстиславская) была праправнучкой Ивана 3 и Софьи Палеолог. Одна из дочерей Ивана и Софьи - Евдокия была выдана замуж за казанского царевича Кудайкула, в крещении Петра (когда Иван 3 в первый раз взял Казань - в 1487 кажется - и этот царевич пошел к русским на службу). Их дочь Анастасия Петровна вышла замуж за Федора Михайловича Мстиславского. (Мстиславские также одни из самых знатных родов. Гедиминовичи!) Знаменитый воевода, который перешел в 1526г из Литвы на службу Василию 3. Василий сразу и женил его на своей племяннице. (Кстати в Оружейной палате можно видеть саблю этого Федора. Сабля впечатляет. Офигенная! Богатырская!). У них был сын Иван Федорович, который и стал тестем Симеона. Этот Иван Федорович всегда пользовался особенным доверием Грозного. Именно он в 1565г когда Россия была разделена на опричнину и земщину - возглавил земщину и Боярскую Думу. То есть он сыграл для Грозного ту же роль что и его зять Симеон только на 10 лет раньше. То есть это был сплоченный кружок перероднившихся между собой людей, которым Грозный мог безоговорочно доверять. Достаточно сказать, что никто из этого кружка ни при Грозном ни при его сыне Федоре не был репрессирован или вообще как-то обижен. Грозный казнил с разбором, а верность умел ценить. | | |||
| 18
- 18.10.2016 - 19:19
|
В этот кружок входили также Глинские (родственники матери Ивана), Романовы (родственники первой жены) и Черкасские (родственники второй жены). Правда одного из Черкасских Грозный все-таки казнил, но там было за что. То есть психически Грозный был вполне нормален. Просто не все его поступки были современникам (а тем более нам, потомкам) понятны. Была вполне продуманная внутренняя политика - опираясь на надежных людей, истреблять боярскую вольницу и строить правильно управляемое государство. Правда несколько раз он истреблял врагов вместе с семьями (как семью Владимира Андреевича Старицкого), но тут уж по чингисову завету - чтобы дурного семени не оставалось. Впрочем одну из дочерей Владимира Андреевича Иван выдал замуж за ливонского герцога. Да и то сказать - этот Владимир многажды устраивал заговоры и многажды Иван его прощал. Ну сколько можно? Первый раз - когда Ивану было всего 16 лет - Владимир нанял литовских шляхтичей. Они подловили Ивана на охоте, когда он был всего с несколькими егерями. Убили бы Ивана и тогда следующий кандидат на престол - Владимир. К счастью поблизости случайно(?) оказался боярин Кошкин (родственник Романовых) со своим отрядом. Он и порубал этих литовцев и спас будущего царя. | | |||
| 19
- 19.10.2016 - 15:12
| Цитата:
1 - являлась ли Грозный тираном? Тира́н (др.-греч. τύραννος, букв. жестокий деспот, злой мучитель[1]) — в Древней Греции (в основном в VII—VI веках до н. э.) лицо, насильственно захватившее власть[2]; иногда слово употребляют как синоним слова «диктатор», что не совсем точно. Власть он не захватывал. 2 - "По подсчётам историка Р. Г. Скрынникова, знатока эпохи Ивана Грозного, при этом царе было безвинно казнено и убито от 3 до 4 тысяч человек. Скрынников настаивает, что мы имеем дело не с чем иным, как массовым террором, особенно по отношению к новгородцам, и с ним трудно не согласиться, хотя Иван Грозный – кроткое дитя рядом с Людовиком XI по прозвищу Паук, Ричардом III (которого Шекспир охарактеризовал как «самое мерзкое чудовище тирании»), Генрихом VIII, Филиппом II, Яковом I Стюартом, герцогом Альбой, Чезаре Борджиа, Екатериной Медичи, Карлом Злым (без номера), Карлом V (сыном Хуаны Безумной), Карлом IX (устроившим Варфоломеевскую ночь), Марией Кровавой, лордом-протектором Кромвелем и массой других симпатичных европейских персонажей…" . "Но продолжу примеры. Крестоносцы в ходе альбигойских войн вырезали больше половины населения Южной Франции. Усмиритель Пруссии, великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на курляндского епископа, приказал отрубить правые руки всем крестьянам его епископства. И это было исполнено! 16 февраля 1568 года (время разгара опричнины Ивана Грозного) cвятая инквизиция осудила на смерть всех (!) жителей Нидерландов как еретиков, а испанский король Филипп II приказал привести этот приговор в исполнение. Это не вполне удалось, но королевская армия сделала, что смогла. Только в Харлеме было убито 20 тысяч человек, а всего в Нидерландах – 100 тысяч." . | | |||
| 20
- 19.10.2016 - 15:14
| Цитата:
| | |||
| 21
- 19.10.2016 - 15:18
| Цитата:
| | |||
| 22
- 19.10.2016 - 15:23
| Цитата:
. Не забываем тот факт, что Грозный злоупотреблял ртутью... последствия могли иметь место. | | |||
| 23
- 19.10.2016 - 16:01
| Цитата:
| | |||
| 24
- 19.10.2016 - 16:13
| Цитата:
| | |||
| 25
- 19.10.2016 - 16:48
| Цитата:
Цитата:
Да и после Бориса, если очень хочется, то помещик мог дать отпускную грамоту. Личной зависимости не было. Цитата:
http://proxy.flibusta.is/a/12457 | | |||
| 26
- 19.10.2016 - 17:18
| Цитата:
| | |||
| 27
- 19.10.2016 - 20:40
| Цитата:
| | |||
| 28
- 19.10.2016 - 20:41
| Цитата:
| | |||
| 29
- 19.10.2016 - 20:46
| Цитата:
Я придерживаюсь версии - беглые. Цитата:
| | |||
| 30
- 19.10.2016 - 21:40
| Цитата:
Цитата:
Ради чего бежать? ИМХО бежали только сильно провинившиеся либо уж уголовные преступники. Избу просто так не бросишь - жалко. Семью и барахло просто так не вывезешь - трудно. Единственная обязанность - заплатить вполне посильный оброк. Даже барщина была редко где - большинство помещиков предпочитали с собственной запашкой не связываться, жили на оброке. Разве что дворовые огородик-садик какой разобьют. Сын за отца не отвечал: у отца долг и он привязан к земле, а подросший сын мог свободно уйти например в город. А на Руси всегда вполне хватало земли и никогда не хватало людей. А помещик выставлял вооруженных воинов с земли, а доход давали люди. Поэтому помещик всеми силами старался привязать крестьян. Подрос у крестьянина сын: "Пахом, ты почему сына не женишь и не отделяешь? Ищи-ка ему невесту, а я молодым надел дам, льготу по оброку на 3 года, а общество пусть им избу выстроит в счет оброка". "Староста, а что это у нас никто бортничеством не займется? Такие у нас места хорошие. Пусть кто-нибудь попробует, а я льготу по оброку дам". Так было. Крестьян старались не обижать. Цитата:
| | |||
| 31
- 19.10.2016 - 22:38
| По мнению Р.Г. Скрынникова, например, первоначальные казачьи общины, состояли из татар, к которым присоединялись затем русские элементы. К ним присоединялись беглые русские, которые искали спасения от даней, оброков, тягла. Большое значение, по мнению ученого, имело падение Золотой Орды (Скрынников Р.Г. Ермак. М., 2008. С. 3.). | | |||
| 32
- 19.10.2016 - 22:39
| Итоги изысканий советских и большинства работавших над темой российских историков подводит Н.И. Никитин. Казачество появляется не ранее XV века на основе объединений татар, потерявших связь с нормальным обществом в результате социальных катаклизмов. К ним присоединяются беглецы с Руси, которые постепенно начинают преобладать. Это не только и не столько крестьяне. Но и служилые, посадские, гулящие люди (Никитин Н.И. Происхождение казачества: мифы и реальность // Осторожно, история. М., 2011. С. 44 – 45, 50.). | | |||
| 33
- 19.10.2016 - 22:42
|
это историка из Северской я знаю, на конференциях часто пересекались... . http://www.slavakubani.ru/population...go_kazachestva | | |||
| 34
- 19.10.2016 - 22:45
|
ну да, тут даже фотка есть... https://sites.google.com/site/skufesk/the-team/vasilev | | |||
| 35
- 20.10.2016 - 10:46
| Цитата:
Цитата:
Но. В чем разница. Я бы не акцентировался на татарах. В Золотой орде было множество славянского населения. В том числе и сохранившего православную веру. Были и невольники, но были и вполне свободные. В городах все ремесленное производство на славянах держалось. Купцы русские жили. Были конечно и сельскохозяйственные общины. Платили мусульманам джизью и жили себе. Как в любой мусульманской стране. Как в Турции например. В Сарае были русские церкви и был русский епископ. Значит была паства. В эпоху расцвета в Золотой Орде было множество городов. Куда делись? Не осталось ведь ни одного. Царицын, Астрахань, другие города - все ведь русским потом пришлось заново строить. С нуля. В 1480 г воевода Василий Ноздреватый сжег Сарай-Берке, а в 1502г его окончательно и начисто уничтожили крымцы. Куда делось население? Все истреблено? Это совершенно невозможно - не 20-й век. Куда делось население прочих городов? Когда рухнул порядок и начался беспредел вот это население и бежало в глухие места. А вовсе не из Руси. Были там и какие-то татары конечно, но все же славян было больше, что и доказывается преобладанием русского языка и православной культуры. А зачем бежать с Руси? От кого? Цитата:
Но слишком много таких быть не могло. Как и сейчас. | | |||
| 36
- 03.11.2016 - 12:30
| Питон, если сравнивать Ивана Грозного с его дедом Иваном 3, кто все-же более достоин памятников, на Ваш взгляд. Ведь многие историки считают именно Ивана 3 Грозным и Великим. Что все-же он создал централизованное государство и при нем запустилось много реформ, начиная с земельной и заканчивая армией. | | |||
| 37
- 03.11.2016 - 12:36
| Можно тогда считать, что это и ему памятник. Кто сейчас портретное сходство уловит? По старым парсунам сличать, что ли? | | |||
| 38
- 04.11.2016 - 16:37
|
36-Rubay >Начало и конец одного процесса. Работы было столько, что в одну человеческую жизнь не уложишься. При Иване 3 еще были уделы и понятие у многих потомков прежних князей и бояр, что он благодаря предкам сам себе господин. | | |||
| 39
- 06.11.2016 - 20:58
|
чтобы всех примирить, надо рядом с Иваном Грозным поставить фигуры Шпака, Милославского и Буншу с женой. и да будет мир. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
