К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Памятник Ивану Грозному

0 - 17.10.2016 - 08:22
В Орле поставили памятник Ивану Грозному..Ведутся жаркие споры о том - достоин -не достоин -правильно -не правильно..Пока мне встречались мнения людей не очень сведущих в той эпохе..на уровне обывательских эмоций..Хотелось бы выслушать мнение людей(историков),которые более менее разбираются в том времени ..


161 - 16.08.2018 - 11:43
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от x0577216 А о чем говорит Новгородский погром. На колу мочало. Какой погром?
Прекрасная характеристика твоих знаний и умений и памяти. Ты не в состоянии поискать в инете и почитать литературу.
162 - 16.08.2018 - 14:10
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
поискать в инете
вику
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
почитать литературу.
Карамзина основывающегося на Таубе и Штадене.
Потрясен вашими знаниями и умениями!
Бессмысленно в чем-то убеждать человека, не желающего слушать... Теперь точно прекращаю.
163 - 16.08.2018 - 14:25
Вы не ответили ни на один мой вопрос. Например:
- Почему царь Иван в критический момент перевез государственную казну в "разоренный" Новгород?
- Каким именно образом деятельность Грозного привела к Смуте?
И т.д. Я мог бы их десятки задать.
Вы даже никаких гипотез не выдвинули. Скушно на таком уровне беседовать.
Вы не историк, а начетчик.
164 - 16.08.2018 - 18:09
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Вы не ответили ни на один мой вопрос. Например: - Почему царь Иван в критический момент перевез государственную казну в "разоренный" Новгород?
Вопроса как такового не было.
Новгород - город далеко от крымских татар. Главное не разоренность а наличие кремля и владычного двора
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
- Каким именно образом деятельность Грозного привела к Смуте?
Я сказал своими словами, потом привел мнение Флетчера. Если кто это не понял - я не виноват.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Вы даже никаких гипотез не выдвинули. Скушно на таком уровне беседовать
Это не гипотеза, а диагноз. У питона очень сильная параноидальность и эпилептоидность.
Вы не историк, а начетчик. В стиле твердолобых идеологов брежневского времени. Всё что пишут иноземцы - клевата, мы самые передовые, все нас любят.
165 - 16.08.2018 - 19:10
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Бессмысленно в чем-то убеждать человека, не желающего слушать...
питон - Ну по всему видно же,что человек специально никаких доводов в упор не хочет замечать..Вопрос только -Зачем ему это нужно ? питон -Вы упоминали тут Андреева А Р ? Объективный автор ? Меня заинтересовала его книга *Опричное братство* Не знаете ? Стоящая ?
166 - 16.08.2018 - 20:03
165-Хоумs >Автор интересный. Именно эту книгу я не читал. Впрочем при чтении любой книге не помешает немного скепсиса - бывает что авторы и увлекаются.
167 - 16.08.2018 - 22:56
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
Ну по всему видно же,что человек специально никаких доводов в упор не хочет замечать.
если доводы как таковые есть - я их замечаю. например про казну в Новгороде. И даю конструктивный ответ. Если доводы как таковые отсутствуют, в стиле "это же иностранцы, они клевещут" они игнорируются. И я просто копирую участок текста из классиков. Пусть читатели сравнивают аргументы. А также обращают внимание на отсутствие возражений питона. Отсутствие опровержений это хороший аргумент.
168 - 17.08.2018 - 22:07
Вот современный исследователь Борис Флоря
Так, в «Послании» Таубе и Крузе и в «Кратком сказании» Шлихтинга сохранились рассказы о гибели одного из царских казначеев, Хозяина Тютина, грека по происхождению. Он был схвачен царским зятем Михаилом Темрюковичем вместе с семьей (женой, двумя сыновьями пяти-шести лет и двумя дочерьми), затем они все были приведены на «площадь» (вероятно, современную Красную площадь перед Кремлем) и здесь казнены по приказу царя. Тела, разрубленные на куски, были брошены на площади «для зрелища», чтобы своим видом устрашать тех, кто хотел бы встать на путь «измены».
169 - 17.08.2018 - 22:12
Флоря:
Все это дает достаточные основания для того, чтобы считать новгородский заговор вымыслом. Исследователи (в особенности Р. Г. Скрынников) затратили много сил и изобретательности, чтобы выяснить, как и при каких обстоятельствах появился этот вымысел и кто был заинтересован в его распространении, однако до сих пор никакого определенного ответа на эти вопросы мы не имеем.
170 - 17.08.2018 - 22:25
Ib. неизвестный питону новгородский погром
О том, что происходило в Новгороде, когда к нему подошли опричные войска, мы осведомлены, пожалуй, лучше, чем о многих других событиях царствования Грозного. Подробное описание оставил не только Шлихтинг, но и участвовавшие в походе немцы-опричники Таубе и Крузе, а также Штаден. Сохранились и современные немецкие брошюры, составленные со слов иноземных купцов, ставших свидетелями некоторых из происшедших в это время событий. Эти рассказы можно сопоставить и со свидетельствами русских источников. В списках XVII века сохранилась в нескольких редакциях повесть «О приходе царя и великого князя Иоанна Васильевича в Великий Новъград, еж оприщина и розгром именуется»; записи так называемой Новгородской Второй летописи позволяют судить о положении, сложившемся в городе сразу после отъезда царя; наконец, важные дополнительные сведения содержит уже неоднократно упоминавшийся «Синодик опальных».
... Вместе с изменниками подвергались казни их жены и дети («а младенцев к матерям своим вязаху и повеле метати в реку»). Зловещие слова повести подтверждаются сообщениями «Синодика опальных» о казни новгородцев вместе с женами и детьми.
171 - 17.08.2018 - 22:32
... Возможно, от «морового поветрия» — эпидемии чумы, захватившей Новгород в следующем, 1571 году, людей погибло больше, чем от рук опричников, но именно опричный погром способствовал тому, что запуганные, потерявшие свои запасы и живущие в поврежденных постройках люди стали легкими жертвами «поветрия».
172 - 18.08.2018 - 07:59
Флоря 1581г
Ответ на царскую грамоту, написанный по приказу короля одним из ближайших его советников, канцлером Яном Замойским, и отправленный царю 2 августа 1581 года, был необыкновенно резким по тону и значительно превосходил в этом отношении резкость выражений царской грамоты.
Пожалуй, никогда за все время своего правления царь не получал столь оскорбительного письма. ... В послании же Батория царь последовательно изображался как темный и дикий варвар, который не способен даже изложить по порядку собственные мысли, а это, ядовито замечает Замойский, говорит, что «подобно на тот час и разум твой велми помешал и нарушил». Не случайно тот раздел послания, в котором были изложены все доводы о правах Речи Посполитой на Ливонию, заключался следующим энергичным утверждением: «А с тобою, который хрестиянских народов и справ не сведом, одно своих диких и грубых, напрасно о том мовити».
Царь не только дикий варвар, но и жестокий тиран, которому нет места в христианском мире. Издеваясь над притязаниями Грозного на происхождение от византийских императоров, Замойский писал, что скорее всего он происходит не от кого иного, как от греческого тирана Фиеста, который подал на обед гостю его собственных сваренных детей, но царь далеко превзошел своего предка. Фиест погубил только двух детей, а царь — население целого города Новгорода. «Неволил, грабил, губил, нищил». По справедливости его можно приравнять к величайшим злодеям древности — Каину, Фараону и Ироду. Царь не только жесток, но и труслив. Когда началась война, он не посмел выйти в поле со своим войском, чтобы защитить свою страну от Батория. «И бедная кокош (курица. — Б.Ф.), — писал Замойский, — перед ястребом с орлом птенца своя крилами своими окривает, а ты, орле о двух головах... хороняешъсе».
Вызывающий характер послания ясно показывает, какие настроения господствовали в правящих кругах Речи Посполитой накануне возобновления войны. С Иваном IV обращались как с правителем, который уже бесповоротно проиграл войну и которому ничего не остается, как сдаться на милость победителя.
173 - 19.08.2018 - 10:08
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
- Почему царь Иван в критический момент перевез государственную казну в "разоренный" Новгород?
Где лучше всего хранить, я уже написал - в каменном кремле. Где жить охране столь же очевидно - у казны, в кремле. Поэтому состояние посада несущественно.
174 - 19.08.2018 - 13:41
Каменных Кремлей, каменных подвалов и точно верных городов в России было дофигища. Например Кострома, Ярославль или мощный кремль в вернейшем и удаленном от татар Нижнем Новгороде.
И зачем бы лезть в ненадежный город и оставлять там очень скромный гарнизон?
175 - 19.08.2018 - 18:24
Кострома:
он был перенесён на новое возвышенное место, которое стало известно как Костромской кремль. Именно там был выстроено первое в городе каменное здание — Успенский собор.
Не густо.
Нижегородский кремль велик. Для обороны необходим большой гарнизон.
Но самое главное, к чему это? доказать что Новгородского погрома не было? Аргумент весьма косвенный.
176 - 26.08.2018 - 05:49
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
в походе немцы-опричники Таубе и Крузе
Кстати,Таубе и Крузе в походе не участвовали..Участвовал один только Шлихтин
177 - 26.08.2018 - 16:05
Если взять абсолютно любого европейского монарха - современника Ивана, то Иван на их фоне выглядит очень человеколюбивым.
Возьмем к примеру Филиппа 2 Испанского.
Ну про инквизицию при нем все знают - были зажив сожжены многие тысячи невинных людей. Но не только.
Король воспретил испанцам поступать в заграничные учебные заведения, учредил бдительный надзор над всей иностранной литературой, украдкой проникавшей в Испанию, старался совсем отрезать «еретической чуме» доступ в свои владения. Инквизиторы стали выполнять роль цензоров, имевших полномочия запретить печатание книг, в которых они находили ересь.
Теперь параллель с уничтожением знати. После Филиппа уцелело только 25 знатных семей. А арагонское дворянство было уничтожено практически полностью - хоть знатное хоть незнатное. Некоторые уцелели благодаря тому что в Америку подались.
Теперь параллель с погромом своего города. В 1585 году Филипп устроил страшную резню в Антверпене (и в отличие от новгородской истории здесь сомнений нет никаких - все тщательно зафиксировано всеми сторонами. Филипп еще и хвастался). Население города уменьшилось со 100 тыс. до 42 тыс. человек.
Не меньше можно рассказать про деяния английской Елизаветы. (может флетчеровскую книгу потому и сожгли. Чтобы не сравнивали и чтобы не возникало параллелей).
Ну а про последних Валуа и так все знают.
178 - 26.08.2018 - 16:22
Кстати в Антверпене причина была обьявлена абсолютно та же. Измена в пользу англичан!
И вся Европа поняла, приняла и простила!
179 - 26.08.2018 - 19:10
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Если взять абсолютно любого европейского монарха
Есть старый добрый принцип: не оправдывать преступления своих преступлениями других.
КТО ЗА?
180 - 26.08.2018 - 20:58
179-x0577216 >Ну вы же изображаете Ивана как какого-то совершенно УНИКАЛЬНОГО злодея.
Я же показываю что даже если поверить всем сказкам о нем, то это было вполне в реалиях времени и Европе тут гордиться совершенно нечем.
181 - 26.08.2018 - 23:15
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Ну вы же изображаете Ивана как какого-то совершенно УНИКАЛЬНОГО злодея.
1 Я своего пишу мало. В основном цитирую. На цитаты никакой реакции
2 была описана простая ситуация и задан однозначный вопрос
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
КТО ЗА?
ответа нет. Слив защитан.
182 - 27.08.2018 - 00:13
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
1 Я своего пишу мало. В основном цитирую.
Только цитирование идет непойми кого..А если учесть,что истинные подробности дела о *новгородской измене* были украдены из архива в 19 веке вместе с другим важнейшим документом -Учредительной грамотой опричнины,то чегой то нет доверия ни Таубе с Крузе ни Штадену.Тем более,что присутствие Таубе и Крузе в Новгороде в момент происходящих событий в Новгороде находится под вопросом
183 - 27.08.2018 - 03:02
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
Только цитирование идет непойми кого..
ещё один человвек, не умеющий пользоваться гуглей...
184 - 27.08.2018 - 08:26
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
ещё один человвек, не умеющий пользоваться гуглей...
Ага..погуглил..Из послания Таубе и Крузе..*Когда он(московский царь)достиг известного города Новгорода,он приказал убить 12000 именитых людей,мужчин и храбрых женщин.Что касается до безвестных бедных ремесленников и простого народа,то их было более 15000.Большая знаменитая река Волга (????????!!!!!),которая в два раза больше,чем Пергель под Кенигсбергом была так наполнена мертвыми телами,что окрасилась в этом месте в цвет крови...*
185 - 27.08.2018 - 08:29
12000+15000=27000,тогда как некоторые историки(Манягин) утверждают,что в Новгороде в то время проживало 26000..И куда река Волхов делась ??
186 - 27.08.2018 - 08:34
Р.Г.Скрынников,исследуя тему *новгородского погрома* на *основании изученных документов и личных записей царя выводит цифру в 1505 человек.Примерно столько же,полторы тысячи имен,насчитывается список,посланный Иоанном для молитвенного поминовения в Кирилло-Белозерский монастырь.
187 - 27.08.2018 - 08:51
А вот из А.Тюрина (Великий Иван Грозный)*Новгородская *кованная рать* насчитывала до двух-трех тысяч детей боярских и занимала важное место важное место в московском войске.Однако мы не видим никаких признаков выступления дворянского ополчения против*царя-тирана* Т.е. получается *опричники день за днем убивали людей в каких то невообразимых количествах,а новгородцы стояли в очередь на убой,как стадо баранов ???**И посошная рать,пешее и конное народное ополчение набиралась в основном из новгородского простонародья,которое было привычно к ратному делу.Неужели бы оно спокойно наблюдало за истреблением горожан,а затем стало бы в очередь к палачам ? Однако,во время *новгородских казней мы не видим никакого восстания народного ополчения против *царя-тирана*.
Если бы в реальности шло это многонедельное страшное уничтожение населения,неужели бы новгородские люди,привыкшие за века к бесконечным войнам,столько раз проявлявшие отчаянную удаль,не попытались бы защитить свои семьи,не попробовали бы подороже продать свои жизни ?*
188 - 27.08.2018 - 09:02
*Все эти можно объяснить простым рациональным доводом.Репрессии носили точечный характер и не затронули широких слоев новгородского общества*
*Вообще псевдоисторики с обезьянней ловкостью увиливают от ответа на вопрос почему,несмотря на *кровавую тиранию*,приписываемую Ивану Грозному,против него не восставали ни верхи (кроме крупных феодалов),ни низы русского общества.Хотя Московская Русь была страной с сотнями тысяч вооруженных людей,подготовленных для ведения боевых действий.Это и дети боярские,и дворяне,и служилые по прибору,и стрельцы с казаками, и посошные ратники.Все они обладали организованностью,органами самоуправления и огромным боевым опытом.* *За 37 лет правления Ивана Грозного ничего такого не было*
189 - 27.08.2018 - 09:10
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Я своего пишу мало. В основном цитирую.
А свое можно писать,когда самостоятельно,лично заняться исследованием темы.Самостоятельно изучать летописи,сравнивать их,самостоятельно изучать документы той эпохи..*В основном цитирую* - только почему то каких то сомнительных авторов и почему то только в кроваво черных цветах ??? Почему то хочется задуматься о какой то заданности и целенаправленности такого подхода ??
190 - 27.08.2018 - 16:30
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
Большая знаменитая река Волга (????????!!!!!),которая в
Надо внимательно читать. В тексте есть примечание (6)
6. Явная ошибка или описка: не Волга, а Волхов.
191 - 27.08.2018 - 19:12
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Надо внимательно читать
Как же-с,как же-с..погуглил еще....*..нам это уже хорошо знакомо.Последняя спасительная соломинка историков-за которую они немедленно цепляются,когда другого уже ничего не остается-это ссылки на невежество переписчиков,ошибки первоисточников..
Дело в том,что Таубе и Крузе не просто называют реку,но и указывают ее ширину в том месте куда опричники сбрасывают трупы.*Большая знаменитая река Волга* по их словам была в 2 раза шире,чем река Прегель под Кенигсбергом.Давайте сравним ширину рек-Волхов в окрестностях Новгорода не превышает 220 метров. Ширина реки Прегель под Кенигсбергом составляет 230 м Ширина реки Волги под Ярославлем (где предположительно и были Таубе и Крузе) до постройки волжских водохранилищ составляла около 600 метров
Если Таубе и Крузе действительно ошиблись с названиями рек,то тогда они грубо ошиблись в оценки и ширины Волхова,сравнивая ее с рекой Прегель,которая под Кенигсбергом достигает той же самой ширины.Таубе и Крузе подумали почему то,что Волхов в 2 раза шире чем Прегель.Не слишком ли большая ошибка для военного человека у которого должен быть хорошо развит глазомер ??*
192 - 27.08.2018 - 19:19
Кстати..Читаем у А.Тюрина *Шведский посланник Паавали Юстен,находившийся в Новгороде в январе 1570-го,вообще не замечает массовых репрессий,хотя детально описывает унижения,которым подвергли его русские(в ответ на унижения,которым подвергались московские послы в Стокгольме),и пишет об ужасах чумы,которая *свирепствовала по всей России**
193 - 27.08.2018 - 20:06
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Флоря: Все это дает достаточные основания для того, чтобы считать новгородский заговор вымыслом.
Читаем у А.Тюрина *Во второй половине 18-го века сыскное дело о новгородской измене было еще доступно.И Екатерина 2 ознакомившись с ним четко делает вывод,что Новгород вовлекался в унию с Польшей.Вот что Екатерина написала о порицаниях царя Ивана,вышедших из под пера Радищева *Говоря о Новгороде,о вольном его правлении и о суровости царя Иоанна Васильевича,не говорят о причине сей казни,а причина была,что Новгород приняв Унию,предался Польской Республике,следовательно царь казнил отступников и изменников,в чем по истине сказать меры не нашел*
Императрица просвещенного века,вообще не принимавшая смертную казнь,как меру наказания,не могла одобрить размах новгородских казней,но она четко определила-новгородская верхушка готовила передачу русских земель под власть Польши .Точно так же как это сделала годом раньше литовская верхушка.
194 - 27.08.2018 - 23:02
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
а причина была,что Новгород приняв Унию,предался Польской Республике,
Ну вот, ещё и Екатерину в историки записали. Когда это Новгород принял унию? Польша именовалась Польской республикой 1918-1939. При прежней независимости Речь Посполитая.
195 - 28.08.2018 - 15:47
п194 -Да пажалста.. и ссылка имеется *Архив князя Воронцова.Кн.5.Ч1.М.1872*Разбор сочинения Радищева*Путешествие из Петербурга в Москву*,написанный императрицей Екатериной Второю* С.410-411.Императрица ссылается на сс.99.100.101 сочинения Радищева,которые она разбирает.*
196 - 29.08.2018 - 05:09
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
,вообще не замечает массовых репрессий,хотя детально описывает унижения,которым подвергли его русские
Павел Юстен четко пишет " Тогда русский пристав заявил, что Наместник намерен запретить нам свободное передвижение и что он должен задержать нас в Новгороде", так что ничего не видел. Однако издевательства над посольством хорошо описывает нравы опричников.
---
повторяю для тугодумов
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Ну вот, ещё и Екатерину в историки записали.
197 - 29.08.2018 - 12:03
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Ну вот, ещё и Екатерину в историки записали
Да куда ей ! Вот ренегаты Таубе и Крузе-типа перепутавшие Волгу с Волховым,вместе с писакой Горсеем и шпионом Штаденом - вот это -ДА-вот это историки !!!
198 - 29.08.2018 - 15:24
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Однако издевательства над посольством хорошо описывает нравы опричников.
От жишь какие..ну да..ну да..чего ж от них можно еще ожидать ?? Ехал такой себе посол (на утренний рассол) никого не трогал..вдруг -хоп ..налетели опричники и давай его мордовать ? Азия-с ?
*В 1568 году начиналась беспримерная,единственная в своем роде эпопея,когда на протяжении ряда лет русских дипломатов в Швеции и шведских в России подвергали оскорблениям,сажали под арест,ссылали в отдаленные области
Начало этому положили шведы во время пребывания в Стокгольме посольства И.М.Воронцова.Король Эрик 14 сторонник шведско-русского союза был свергнут двоюродным братом герцогом Юханом Финляндским.
Вооруженные люди герцога захватили подворье,где находилось посольство.Они *збили у Ивановы полати замок,в которой полате рухлядь,да ис полаты рухлядь всю поимали - суды серебряные и платье,и людей пограбили,да и самих послов пограбили,оставили в одних рубашках.Затем Воронцов со таварыщи были заперты в доме - там они без еды и одежды просидели 4 дня.Одновременно герцогские наемники в порту пограбили и посольские корабли.*
Когда же в том году в Россию прибыло шведское посольство во главе с епископом Павлом Юстеном,разъяренный царь предпринял ответные репрессии*Велел государь свейских послов ограбити за то,что свейский король ограбил послов государьских*( Юзефович Л.А.*Как в посольских обычаях ведется*)
199 - 30.08.2018 - 16:50
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
Вот ренегаты
не используй термины, смысл которых неизвестен.
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
Если Таубе и Крузе действительно ошиблись с названиями рек
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
Не слишком ли большая ошибка для военного человека у которого должен быть хорошо развит глазомер ??
Ну вот, придумал очередную чушь для использования как аргумент. Если бы это было на Волге, в Ярославле, то и действующие лица были бы другие.
Вы бы, красавцы, четко расписали свою версию, дабы можно было рассуждать. А то у вас Новгород превращается в Ярославль, потом ещё что-нибудь исправите.
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
Не слишком ли большая ошибка для военного человека у которого должен быть хорошо развит глазомер ??*
Сам придумал? Зачем им глазомер ?
200 - 31.08.2018 - 16:14
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Зачем им глазомер ?
Потому что дальномер, буссоль и артиллерийский прицел еще не изобрели. А без определения расстояний и дальностей воевать никак и ни в каком времени. Уж поверь.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены