| 0
- 06.08.2016 - 09:49
|
Судьба Земли после прибытия пришельцев. Стивен Хокинг Мнение о том, нужны ли землянам контакты с пришельцами из других галактик разделяются. Одни верят, что инопланетяне смогут дать нам новые знания, другие же уверены, что человечество будет либо уничтожено либо порабощено гостями из космоса. Давайте узнаем, что на этот счет думает знаменитый Стивен Хокинг. По мнению известного британского ученого Стивена Хокинга, причиной вторжения пришельцев, скорее всего, будет стремление овладеть природными ресурсами Земли. «В результате может возникнуть ситуация, подобная той, когда европейцы прибыли в Америку. Ничем хорошим для коренных американцев это не закончилось», — считает профессор Стивен Хокинг. Доктор Андерс Сандберг из Оксфордского университета утверждает, что угроза может исходить от вышедшего из-под контроля искусственного интеллекта, который превратит Землю в груду обломков. Какой на самом деле может быть жизнь во Вселенной и чего можно ожидать от встречи с ней? Ведущий «Пятого этажа» (передача от BBC Русская служба) Александр Баранов обсуждает эту тему с астробиологом, старшим научным сотрудником Физико-технического института им. А.Ф. Иоффе Анатолием Павловым и биофизиком, преподавателем Университета Йорка Дмитрием Пушкиным. Александр Баранов: Добрый вечер, двадцать первое апреля, четверг, 2016 год. В гостях у Пятого этажа сегодня из России астробиолог, старший научный сотрудник Физико-технического института им. А.Ф. Иоффе Анатолий Павлов и из Англии биофизик, преподаватель Университета Йорка Дмитрий Пушкин. Британские ученые, которые регулярно радуют нас открытиями, посоветовали немедленно перестать посылать сигналы другим галактикам и сидеть тихо. Чего в принципе можно ожидать от инопланетян? Биологическая жизнь состоит из ограниченного числа элементов и подчиняется общим законам. За какие рамки не может выходить разумная жизнь в принципе? Анатолий Павлов Ученые вряд ли могут в этом помочь, потому что наука строится на фактах и их интерпретации, а реальных фактов контактов с инопланетным разумом, или даже наблюдения явлений, которые однозначно можно было бы связать с разумными существами нет. А.Б.: Чисто теоретически у нас есть определенные факты, о которых я сказал. На основе этого можно сделать какие-то прогнозы? А.П.: Проблема в том, что сегодня однозначного понятия о том, что такое жизнь, у астробиологов нет. Нам известны признаки – что она должна быть самовоспроизводящаяся, адаптирующаяся к окружающей среде, но четкого понимания нет. Скажем, относится ли к жизни киберцивилизация? Жизнь, которую мы знаем, основана на углеродной химии, источниках энергии (у нас синтез, связанный с солнцем, бактерии, использующие химические источники энергии) и универсальном растворителе, который используют все живые организмы, — воде. Это довольно узкие условия. Мы неоднократно обсуждали так называемые «обитаемые зоны» вокруг звезд в нашей галактике. Но мы ищем, по аналогии с нами, поверхностную жизнь, в узком слое на поверхности планеты. Не следует также забывать, что первые 3 млрд лет существования нашей планеты жизнь существовала на клеточном уровне. А на таком уровне разумная жизнь невозможна. А.Б.: Вряд ли к нам прилетят бактерии и водоросли. Биолог из Кембриджа, Саймон Морис, утверждает, что теория эволюции должна работать везде, где есть биологическая жизнь, и поэтому разумные существа должны быть сильно похожи на людей – наличие конечностей, определенные чувства, наличие логики, эмоций и даже этики. Вы согласны? Дмитрий Пушкин. Я работаю в лаборатории, где мы изучаем неразумную жизнь. Это направленный выбор, потому что такой порядок представляется логичным, сначала понять общие процессы. Как взаимодействуют бактерии и откликаются на окружающий мир, например. До разумной жизни от них огромный скачок. Наверное, у инопланетян есть мораль, но гарантируют ли законы Дарвина, что она будет похожа на нашу, я не уверен. А.Б.: Законы выживания должны быть похожими, тогда и мораль может быть похожа. Есть также теория, что с цивилизацией, на много порядков более развитой, мы просто не можем столкнуться. Одна из причин в том, что жизнь во вселенной могла появиться недавно. Астрофизик Джеймс Эннис писал, что на ранних стадиях развития вселенной были мощные выбросы гамма-излучения, и они могли помешать появлению разумной жизни и биологической жизни в принципе. Может быть, даже помешали. Д.П.: По этому поводу могу только пошутить. В основном это на уровне научной фантастики. А.П.: Я пришел в астробиологию из астрофизики и знаю, что есть простые физические ограничения. Для жизни нам требуется довольно большое количество микроэлементов, которые были синтезированы в процессе звездной эволюции на достаточно поздних стадиях. Затем они были выброшены из звезд, например, при вспышке сверхновых, или распространялись сильным звездным ветром, затем в облаках эта среда коллапсировалась в звезды следующего поколения и планетарные системы. Этот процесс не быстрый, и жизнь, подобная нашей, возникает на поздних стадиях эволюции галактики. Но что значит «относительно недавно»? Нашей технической цивилизации вообще только пара сотен лет. Это ничтожный период времени по галактическим масштабам. А если цивилизация возникла миллион лет назад, представьте, какая она может быть. Вопросы эти обсуждаются, но научной теории пока нет. А.Б.: Но очень хочется пообсуждать. Есть еще одна теория о том, почему молчит вселенная — нет сигналов от развитых цивилизаций. Теория говорит о том, что биологическая форма жизни имеет временной лимит своего развития, и через достаточно короткий промежуток времени она должна вымереть. Поэтому она не успевает достаточно развиться, чтобы совершать межгалактические полеты или хотя бы переписываться с другими азбукой Морзе. Или это тоже псевдонаучные псевдотеории? А.П.: Я уже упомянул, что долгое время никакого развития в сторону разумной жизни не происходило. А.Б.: Но сейчас все пошло быстро, и еще миллиард лет такого технического прогресса – и можно что-то ожидать? Об инопланетном вторжении созданы сотни фильмов и видеоигр А.П.: Следует понимать, что и в последующей истории были десятки глобальных катастроф. Например та, что вызвала исчезновение динозавров. Катастрофы вели к очень существенному обновлению биосферы. С исчезновением динозавров развились млекопитающие, заполнили ниши, и в конце концов привели к нам. Почему потом возник человеческий разум – тоже вопрос нерешенный. Почему стало полезнее изменять среду, а не приспосабливаться к ней, как до этого, непонятно. Но затем это стало ускоряться, и сейчас мир совершенно изменился, по сравнению с тем, каким он был еще несколько тысяч лет назад. А.Б.: Раз этому объяснения нет, то это может оказаться случайным феноменом. И на другой планете жизнь может бесконечно приспосабливаться к окружающей среде и никак ее не менять? А.П.: Само существование многоклеточных является необычным фактом. Оно требует довольно сильного источника энергии. Мы существуем только потому, что у нас 20% кислорода в атмосфере, а это явление необычное. Оно связано с работой растений, фотосинтезом. Это явление возникло не просто так. Известный кембрийский взрыв, когда за 15-20 миллионов лет произошла эволюция от одноклеточных к огромным многоклеточным организмам, связан с некими глобальными катастрофами в этот период. Насколько это типично для других планет? Вероятность такого развития не может быть четко оценена. Гарантий нет. Наличие жидкой воды на поверхности, звезды, тяжелых элементов тоже ничего не гарантирует. Д.П.: Я согласен. На все это можно смотреть либо с оптимизмом, что из этой жизни получится что-то хорошее, либо с пессимизмом. Оптимистически – сам факт, что жизнь зарождается, это факт космического масштаба. Мы говорили о временных масштабах, нашей галактики, например, а можно посмотреть на временной масштаб нашей планеты. Планете около 4 млрд лет, а жизнь здесь появилась уже около 3 млрд лет назад, то есть жизнь на планете существовала большую часть времени. Она не обязательно должна развиться в высокоорганизованную форму, но Вселенная большая, возможностей разных много, так что, вроде бы, где-то высокоорганизованная жизнь должна развиться. Этот парадокс впервые сформулировал, кажется, физик Ферми: если эти факторы сложить вместе, то оказывается, что жизни во вселенной должно быть довольно много, тогда почему мы их не видим? А.Б.: Даже с точки зрения теории больших чисел должно быть бесконечное число цивилизаций. Д.П.: Я, когда знакомился с этими теориями, увидел уравнение Дрейка (теория 50х-60х годов): каково число цивилизаций, с которыми мы можем вступить в контакт. Это не очень строгая теория, а просто учет разных факторов с точки зрения теории вероятности. Туда входит средняя скорость образования звезд, умножается на вероятность найти планету у звезды, на вероятность найти планету, которая может поддерживать жизнь и так далее. Я по первому образованию физик, и сразу почувствовал, что там что-то не то. Первый фактор говорит о скорости, а левая сторона уравнения говорит о числе. Скорость зависит от времени, а число нет. Среди членов этого уравнения должен быть множитель, пропорциональный времени. Он в формуле Дрейка последний и обозначается буквой L. Это – время жизни цивилизации. Так что возможно, что L – не такая большая величина. Так можно разрешить парадокс Ферми. Развитие цивилизации может оказаться опасным делом. Никто не знает, есть ли жизнь на других планетах и какая она А.Б.: А это Фриман Дрейк, который пропагандировал теорию оболочки вокруг Земли? Д.П.: Вы имеете в виду Дайсона. А.Б.: Да, это тоже интересная теория. Фриман Дайсон пропагандировал идею, что, когда цивилизация действительно серьезно развита, она может создать оболочку вокруг звездной системы, которая позволит удерживать внутри всю энергию, и она будет максимально эффективно утилизироваться, поэтому в некоторых частях вселенной мы не видим звезд. Мне кажется, это из области фантастики. А.П.: Да, но в этом есть логика. Кажется, Николай Кардашев, физик, который когда-то ввел классификацию цивилизаций по уровню их развития, разделив их на 3 основных типа по основному параметру – количество энергии, которое они используют. Цивилизация 1 использует количество энергии, сравнимое с энергетическими ресурсами планеты, на которой она живет. Цивилизация 2 использует энергетические ресурсы солнечной системы. А цивилизация уровня 3 пользуется энергией галактики. Цивилизация 2 должна энергию улавливать, отсюда нужна сфера. И в этих черных местах будут не дыры, а другой вид излучения. А.Б.: По шкале Кардашева нам надо ждать пришельцев второго или третьего типа? Стоит ли на всякий случай вести себя тихонечко? А.П.: А зачем гиперцивилизации захватывать Землю? С таким же успехом они могут использовать Луну или другой подобный объект. Очень развитым цивилизациям мы не очень интересны. А.Б.: Мы им интересны так же, как бактерии, которые Дмитрий изучает в своей лаборатории. Стоит нам бояться? Д.П.: Бояться вообще никогда не стоит. Лучше постараться как можно больше узнать, это самая лучшая тактика. Источник: politpuzzle.ru.     | | |
| 41
- 11.08.2016 - 14:19
| 39-наводнение > Я и не притягиваю. Совершенно не притягиваю. | | |
| 42
- 11.08.2016 - 14:47
| 41-SIMATIC >как же не притягиваете если говорите что невозможно не заметить разумную жизнь на земле. А я вам пытаюсь сказать, что можно видеть разум другим ну совершенно другим и не понимать его | | |
| 43
- 11.08.2016 - 15:53
| 42-наводнение > нет, невозможно видеть разум другим. Разум он и есть разум, не надо сочинять. | | |
| 44
- 11.08.2016 - 17:31
|
Как то меня напрягают разговоры про зеленых человечков и контакты с ними. Сразу ассоциация с психбольницей | | |
| 45
- 11.08.2016 - 17:41
| 44-Paporotnik > Мы не заставляем тебя читать эту тему ) | | |
| 46
- 11.08.2016 - 17:52
| 43-SIMATIC >а какие нибудь разумные бактерии или еще более неведомая хрень, которая не имеет привычных нам органов осязанияа ориентируется по каким то совершенно неизвестным нашей науке параметрам пространства. У нас нет уверенности полной что мы на собственной планете единственный разум | | |
| 47
- 19.08.2016 - 18:16
|
Читал теорию что любая разумная цивилизация в процессе технического развития проходит в своем развитии несколько этапов. 1. Когда один индивид за раз может уничтожить единицы себе подобных. 2. Когда один индивид за раз может уничтожить миллионы себе подобных. 3. Когда один индивид за раз может уничтожить всех себе подобных. Поэтому , выживают, только те цивилизации уровень этики и морали которых развит настолько что не позволит любому взятому индивиду цивилизации уничтожить всех , при наличии такой возможности. То есть в дальний космос могут выйти только морально здоровые очень миролюбивые цивилизации. Такой вот естественный отбор . Наверное их очень мало если они вообще существуют. --- p.s. Дельфины разумная цивилизация ? | | |
| 48
- 19.08.2016 - 20:10
| Цитата:
| | |
| 49
- 19.08.2016 - 22:24
|
Не разумные и, тем более, не цивилизация. P.S. Дурацкая теория, по моему скромному мнению. | | |
| 50
- 20.08.2016 - 08:51
| Цитата:
| | |
| 51
- 20.08.2016 - 12:15
| 50-бродяжник > это у тебя ошибочное представление. | | |
| 52
- 20.08.2016 - 16:29
| Цитата:
| | |
| 53
- 20.08.2016 - 21:37
| Цитата:
1 орудия и 2 метаорудия, использующиеся при изготовлении орудий и метаорудий. 3 речь, состоящая из только из конкретностей, но и отвлеченных понятий признаки цивилиизации: город письменность государство. | | |
| 54
- 20.08.2016 - 23:30
|
первоисточник http://www.bbc.com/russian/science/2...ter_space_life Шкловский примерно в 1968г написал статью про то, что мы вероятно одиноки во Вселенной. | | |
| 55
- 21.08.2016 - 04:08
| 53-x0577216 >Это с человеческой точки зрения. Орудия какие то приплел. Как будто нельзя быть мыслителем теоретиком. Может дельфины - философы, им нафиг ненада все наших благ цивилизаций. | | |
| 56
- 21.08.2016 - 11:47
|
55-Ёрш > это глупые фантазии. Если хоть немного серьезно подумать, то станет ясно, что в (53) всё верно. Разум не может развиться без труда, без создания материальных предметов. А уж тем более философия не может развиться без сложной общественной жизни. Ибо, философия это есть отражение общественной жизни, отражение взаимодействия особей в сложных ситуациях. Просто плпвая в воде и поедая рыбу, общество и социальные отношения не построишь. Конечно, у них есть зачатки иерархии, как и у других животных, но это не общество. | | |
| 57
- 21.08.2016 - 12:42
| Тогда самый большой философ, это - уж. Он ползёт и жрёт, ползёт и жрёт. И думает, думает. И молчит. | | |
| 58
- 21.08.2016 - 13:04
| 56-SIMATIC >Опять все упирается в соцотношения... Вы даже представить себе не можете, что можно прекрасно жить и в одиночестве. Печально. | | |
| 59
- 21.08.2016 - 13:58
| Цитата:
А не угодно будет раздеться догола и удалиться в степь, хотя бы на месяц, чтобы насладиться одиночеством в полной мере? Лучше всего зимой. | | |
| 60
- 21.08.2016 - 17:34
|
Здесь была крутая мысль, что нафига инопланетным нас завоевывать? Если они могут притянуть свою армию к нашей планете, то значит они могут использовать другие планеты. Нафиг им наша плнета, если фигова туча других. Ресурсов у нас особенных нет. Единственное что допускаю, то инопланетные могли с трудом долететь сюдя и как какашка шлепнуться. Ну билет в один конец. Могли инопланентные выжить, что стало толчком развития у некоторых цивилизаций. Кстати возможно по этой причине есть разница цивилизаций. | | |
| 61
- 21.08.2016 - 17:35
| 59-Schnapstrinken > А чего не на Таити, жрать кокосы? | | |
| 62
- 21.08.2016 - 19:48
| Ваще по этой теме в религии больше ответов, чем в науке | | |
| 63
- 21.08.2016 - 21:47
|
58-Ёрш > Я-то как раз могу представить ) Только это уже ТЕМ БОЛЕЕ не будет называться цивилизацией ) Ты всё скачешь с одного на другое лишь бы поспорить.. Мы говорили о разуме, о философии, а ты раз и вдруг перешёл на личности и стал рассказывать как прекрасно жить в одиночестве. Это явно НЕ проявление разума ;) | | |
| 64
- 21.08.2016 - 22:36
| Цитата:
| | |
| 65
- 22.08.2016 - 12:49
|
А как же возможность коллективного разума? Если какая либо отдельная личность оторванная от родного общества содержит в себе абсолютно все достояние своего общества. Разве можно сравнить информационное наполнение каменного века и сегодняшний день. Да ладно каменный мы в день сейчас получаем информации больше чем средневековый житель получал за месяц. Если предположить что телепатическая связь какой нибудь разумной расы позволяет ей становится единым сознанием, то физически быть оторванным возможно лишь формально. В итоге ты вроде как в одиночестве а одновременно ты сам в себе содержишь всю свою цивилизацию. Смешна ваша категоричность, она напоминает рассуждения инквизиции которые Колумба спрашивали если он спустился вниз по морю, то как же он обратно наверх поднимется? Мы даже на миллиметр не приблизились к полёту на ближайшую звездную систему, но вы берётесь раздавать ярлыки и кричать что разумно, что нет и каковы основные критерии понятия цивилизации и прогресса внеземных рас | | |
| 66
- 22.08.2016 - 14:49
| 63-SIMATIC >Разум может существовать и в одиночестве. Взять к примеру Соляриса. | | |
| 67
- 22.08.2016 - 15:33
|
66-Ёрш > а что, Солярис найден в реальности? Я думал, это лишь художественный вымысел двух писателей Стругацких. Но если ты уверен, подскажите, в каком году туда слетали, и с какого года там наша орбитальная база? | | |
| 68
- 22.08.2016 - 16:07
| а разве Солярис не Лем написал? | | |
| 69
- 22.08.2016 - 16:20
| 67-SIMATIC >а вы уже нашли в какой-то далекой галактике подтверждения невозможности разумного океана? | | |
| 70
- 22.08.2016 - 16:37
|
68-куч > да, действительно, Лем. Но сути это не меняет. Это лишь художественный вымысел. 69-наводнение > В науке просто на веру ничего не принимают. Пока что-то достоверно не доказано, не проверено экспериментально не может приниматься как истина. | | |
| 71
- 22.08.2016 - 17:36
| 70-SIMATIC >тоесть с научной точки зрения внеземных цивилизаций не существует и существовать не может потому что мы с ними не сталкивались а остальное просто вера? | | |
| 72
- 22.08.2016 - 19:16
|
71-наводнение > с научной точки зрения их пока не обнаружили и нет ни единого достоверного факта, подтверждающего их существование. Всё остальное - художественные фантазии. Хотя, да, чисто математически, вероятно они есть. Но заранее рассказывать про планеты разумные или про мыслящий планктон, или про гуманоидных зеленых человечков - просто фантазии. Утверждать это как факт и приводить как аргумент в споре просто глупо. | | |
| 73
- 22.08.2016 - 20:48
|
72-SIMATIC >точно так же строить какие-то голые теории о том как должен выглядеть внеземной разум, не имея даже тысячной процента знаний на этот счет, тоже просто глупо. Я не исключаю ничего возможного, вы же наоборот считаете что цивилизация обязательно должна пройти через какие-то там стадии, что разум обязательно должен и итд итп. Вот с какой радости разум не может развиться без труда и создания материальных предметов? Вы имеете примеры? | | |
| 74
- 22.08.2016 - 22:30
|
К чему это думать об непонятно чём. Никто халявы не подарит это если и доберется до нас. Если конечно Дед Мороз какой. Да и то врядли припрется с чужой планеты. И зачем он? Свои же есть! Мне вот интересно, а чего еще хотелось земному человеку помимо того что уже достигнуто в технократическом развитии? Возможно вот источника энергии без загаживания окружающей среды. Это было бы да. Но ведь не получится пока не дожгут имеющиеся органические ресурсы. Все на этом завязано. И никакие доводы и наука не поможет слезть с этой иглы. Надо назад - к природе. Хотя виноват, если мешаю помечтать об непонятном. Вспомнился почему-то Бальзаминова. Бальзаминов. Да помилуйте! на самом интересном месте! Вдруг вижу я, маменька, будто иду я по саду; навстречу мне идет дама красоты необыкновенной и говорит: "Господин Бальзаминов, я вас люблю и обожаю!" Тут, как на смех, Матрена меня и разбудила. Как обидно! Что бы ей хоть немного погодить? Уж очень мне интересно, что бы у нас дальше-то было. Вы не поверите, маменька, как мне хочется доглядеть этот сон. Разве уснуть опять? Пойду усну. | | |
| 75
- 22.08.2016 - 23:24
|
74-Бенгальский > У меня лично есть большие опасения, что человечество или уничтожит само себя, или придёт к полному упадку до уровня средневековья, если нам не помогут извне. Неважно кто там: бог или инопланетяне... Перенаселённость и истощение ресурсов, в совокупности с началом серьёзных изменений климата, а так же увеличившаяся напряженность и готовность к войне оставляют нам мало шансов. | | |
| 76
- 23.08.2016 - 07:56
| Вероятно, мы откатимся назад, но кое какие технологии современности мы сумеем сохранить на уровне | | |
| 77
- 23.08.2016 - 08:28
|
Все таки хотелось бы знать, что такое "морально здоровая цивилизация", которая может выйти в дальний космос, так сказать в глобальном мировом масштабе? Ведь мораль это - (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений (Вики). Ткким образом, даже в рамках одной человеческой цивилизации понятие морали очень разнится. И вполне себе мораль "делать всё для сохранения и преуспевания своей цивилизации" (читай - уничтожай всех кто мешает и угрожает нашей цивилизации). | | |
| 78
- 23.08.2016 - 11:59
| 77-бродяжник > сохранять свою и уничтожать чужую - вовсе не одно и то же. Не надо притягивать за уши. | | |
| 79
- 23.08.2016 - 14:05
|
Так это уничтожение и будет ради сохранения своей цивилизации. Берем гипотетическую ситуацию - планета погибает (солнце должно взорваться, планета расколоться и т.п.). Цивилизация строит корабли, грузится туда целиком + берет всех тварей по паре и симается с места. Долго летит, по пути обследуя различные планеты, но все они непригодны для жизни, особенно учитывая, что рассчитывать надо только на себя, нельзя смотаться домой и привезти необходимое для жизни. И вот, после долгих лет полета, когда уже ресурсы на исходе и лететь дальше = погибнуть, попадается планета пригодная для жизни, но уже занятая какой-то цивилизацией. Выхода нет, поселяемся тут. Вначале попытаемся договориться, чтоб нам сдали кусочек земли в размере одного материка. Если не захотят, то все равно остаемся, но уже без разрешения, потому как другого выхода нет. А если против нас проявят агрессию, то мы вынуждены будем защищаться и чем агрессивнее они будт нас вытеснять, тем активнее мы будем защищаться и если война достигнет такого уровня, что одна из цивилизаций должна будет погибнуть, то значит так тому и быть. Просто надо сделать всё для того чтоб это были не мы. | | |
| 80
- 23.08.2016 - 14:21
|
Все дело в природе самого человека. Он(а) живет в мире виртуальном. У каждого он свой, это в идеале. Еду и физическую среду ничто незаменит, но его мысли, ощущения на 90е% зависят от заложенной модели понимания мира. Об этом еще говорил Христос Андрею чтобы тот не ловил рыбу, а шел с ним и научился ловить души. Есть все чтобы быть счастливыми, внутри. Еще правда надо немного сыра, гречки, воды, воздуха и хлеба. Остальное решается и добывается воображением. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
