[quote=drk;36201039]вы имеете ввиду мутацию связонную с деятельностью человека?? [/quote]
а какая разница с приспособлением к чему связана мутация, если речь идет о встроенном биологических механизмах, а не генной инженерии?

тут вон и мы мутироватть быстрей начнем :-) гмо оказывается полезно... ток причем здесь эволюция??? а может мы от свиней произошли??? они ведь по гинетике ближе к нам шо еслиб не вирусняк то органы ихние нам пересаживали :-)

[quote=drk;36201094]а может мы от свиней произошли??? они ведь по гинетике ближе к нам[/quote]
мы, тоже, мутируем, а по генетики к нам ближе шимпанзе...

как какая разеица??? именно влияние окр среды и влияет на мутацию а не эволюцию.... ведь окружающая среда по вашему в те далекие времена была величиной постоянной. и к примеру по вашей логике обищьяна стала ращвиваться благодоря тому шо начала просто думать. и тут возникает вопрос а как это она начала думать неимея языка???? а то шо мы имеем сейчас это вощдействие человека на окр мир.. вы согласны??? нет докажите обратное... например с окр средой вокруг фокусимы

это как определили??? путем догадки того шо две каких там хромосомы сраслись??? а как даказали проверили и тд???

[quote=drk;36201194]именно влияние окр среды и влияет на мутацию а не эволюцию[/quote]
полезная мутация - это двигатель эволюции
окружающая среда никогда не была постоянной с учетом, хотя бы, ледниковых периодов и их отступлений...
но, даже, в постоянных условиях полезная мутация дает преимущество..
[quote=drk;36201194] а как это она начала думать неимея языка[/quote]
примитивная сигнальная система даже у простых животных есть...
И у человека есть пласт довербального мышления (грубо его можно назвать образным).
Не понятны, пока, Ваши затруднения

то есть по вашему мутация полезна??? ну допустим ради выживания вида да но последствия мутаций для вида в плане полезносьи весьма сомнительны НО мутации это вынужденный процеес ставший в результате внешнего воздействия. а это как некрути насилие... и не эволюция ибо по природе уже все заложенно в днк и все совершенно а тюэволюция это фантазия... штобы говорить о периодах оледенения нада как минимум наблюдать те процессы того времени... вы ведь согласны шо напридумывать и подогнатт под теорию можно все шо угодно????

какое такое довербальное мышление :-)???? опишите тогда и поговорим. а ссылаться на сигнальную систему неимеющюю нечего общего с языком я считаю неразумно

[quote=drk;36201526] опишите тогда и поговорим[/quote]
его нельзя описать словами - оно довербально :-))
самый простой пример - ассоциативное мышление или сновидение
[quote=drk;36201526]а это как некрути насилие... и не эволюция ибо по природе уже все заложенно в днк [/quote]
способность днк изменяться - тоже заложено природой...

первая часть вашего поста это пока из области фантастики... только потому шо вы незнаете как и откуда появляется образ в мозгу и относить его к мышлению ненужно......

нестоит делать утверждения за когото в данном случае заприроду.. изминение днк ведет кизменению вида а это возможно вследствии мутации

Темная
сторона и еще непутайте пожалуйста ибо в человеке заложен вербальный язык. и поступивший образ проходит этапы воспринемания осознания.... озвучку подругому окрас в слова атут хочь тресни нужен язык... хотите доказать обратное??? велком я уже ранее предлагал нарисовать жест " дайтемнееды" и описать процесс появления этого жеста:-)

[quote=Темная сторона;36201079] с приспособлением к чему связана мутация[/quote]

Точнее, мутации вообще не связаны с приспособлением. Точнее связаны, но не являются следствием необходимости приспосабливаться.

[quote=drk;36201526]но последствия мутаций для вида в плане полезносьи весьма сомнительны[/quote]

Для особи они может и сомнительны, а для вида необходимы. Без мутаций вид не может приспособиться к изменяющимся условиям окружающей среды.

[quote=drk;36201854]изминение днк ведет кизменению вида а это [/quote]

Вовсе не обязательно. Погуглите "однонуклеотидный полиморфизм". И учтите, что по результатам работы проекта "геном человека" не более 2% нуклеотидов в ДНК несут наследстенную информацию.

Возможно немного не в тему, но наткнулся на очень интересную статью про хамон (слышали стон бомонда по хамону и фуагра?), написанную к тому же отличным языком
[url]http://www.arborio.ru/vse-chto-vy-xoteli-znat-pro-xamon-chast-pervaya-2/[/url]
[url]http://www.arborio.ru/vse-chto-vy-xoteli-znat-pro-xamon-chast-vtoraya-3/[/url]

[quote=drk;36200310]СТОП. для начала теория эволюции так и остается недоказанной... или у вас есть неопровержимые факты??? давйте послушаем..[/quote]
С точки зрения невежлы всё недоказано. Потому что он не знает, что и как доказано.
Самообразуйся. Для начала
[url]http://www.evolbiol.ru/[/url]
[url]http://www.paleo.ru/forum/[/url]

Прекращаем переходы на личности. Тотально. В следующий раз авторы удаляемых сообщений попадут в бан за флейм.

БТР я тока за.... :-)

[quote=Analytic;36202925]Для особи они может и сомнительны, а для вида необходимы.[/quote]
Скорее популяции нежели вида. (Уголев)

346-Лютозаръ, конкретная популяция является частью видового разнообразия, так что противоречий нет ни каких, только "чуть ближе к личной шкурке".

шобы говорить о разнообразии нада знать как оно было тогда а не сейчас... а мутация приводит к вырождению вида а нетока особи...

[quote=Кот Шрёдингера;36215280]конкретная популяция является частью видового разнообразия, так что противоречий нет ни каких, только "чуть ближе к личной шкурке". [/quote]
Там и происходят мутации, потому как вид не совсем целостный, разбит на популяции и в каждой из них происходят свои собственные мутации. Это как с акцентами языка, у каждой деревни он свой но все мы вид Человек.

Мутация происходит у отдельной особи, затем передаётся потомству (ну, или мутация случается непосредственно во время зачатия). Если мутация даёт преимущества в жизни и/или размножении, она в результате естественного отбора закрепляется в группе. Группа размножается, захватывает территорию, появляются разнообразия, появляется смысл в классификации: ... , отряд, семейство, триба, род, вид, разновидность, ...
[quote]
[b]популя́ция[/b]
совокупность особей одного вида с общим генофондом. в течение большого числа поколений населяющая определённое пространство или объём (водный) с относительно однородными условиями обитания и относительно обособленная (изолированная) от других совокупностей этого вида. Особи популяции свободно скрещиваются между собой. В составе вида, занимающего определённый ареал, может быть одна (редко), несколько или много популяций. <...>
«Биология. Современная иллюстрированная энциклопедия.»
[/quote]
[url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/4502/ПОПУЛЯЦИЯ[/url]

[quote=drk;36215327]мутация приводит к вырождению вида [/quote]

Нелепо так обобщать. Поясню почему. Это обобщение аналогично такому: "Питание растениями улучшает здоровье"
Лютозар может подписаться под этим :)
Но он не станет питаться мандрагорой, цикутой, ягодами вороньего глаза. Так и с мутациями. Мутации колорадского жука привели к устойчивости к хлоровфосу. Разве это привело к вырождению вида?
Собаки в процессе одомашивания тоже мутировали. И тоже не выродились.

в принципе я как бы согласен с вами по поводу нелепости. но это если брать вашу точку зрения... а я разсматривал процесс мутации как изменение и "исчезание" именно первозданности вида.

[quote=drk;36217811]мутации как изменение и "исчезание" именно первозданности вида.[/quote]

Вся фишка ф том, что первозданности вида нет. Виды находятся в постоянном движении. Попробуйте представить "первозданную" собаку :) Скорее всего она была похожа на волка. Но есть еще и той-терьеры и сенбернары. И что, это "исчезание" вида?

[quote=Кот Шрёдингера;36217169]Мутация происходит у отдельной особи, затем передаётся потомству (ну, или мутация случается непосредственно во время зачатия). Если мутация даёт преимущества в жизни и/или размножении, она в результате естественного отбора закрепляется в группе. Группа размножается, захватывает территорию, появляются разнообразия, появляется смысл в классификации: ... , отряд, семейство, триба, род, вид, разновидность, ...[/quote]
Как у вас все ладно получается, пук и вуаля мутация, а с какого перепуга она происходит? Потому верно будет что именно в популяциях, а не у отдельного представителя. Волшебники...

[quote=Analytic;36217511]"Питание растениями улучшает здоровье"[/quote]
Едой растительного происхождения, так будет верно по факту.

Аналитик. приймити как факт. человек на земле живет не менее 600000 лет. за это время он не улучился как вид а наоборот деградирует... так о чем вы???

Тем не менее первозданность и деградация нуждаются в не меньших аргументах и доказательствах, чем эволюция и естественный отбор. Это просто разные точки зрения, которым можно доверять. Никто ничего не должен "принимать как факт", пока для него это недостаточно убедительно.

Давайте оставаться в рамках уважения к чужому мнению.

[quote=BTR;36227507]Давайте оставаться в рамках уважения к чужому мнению. [/quote]
Действительно, лучше выкладывать факты обличающие ошибочность того или иного мнения. Так будет продуктивней для всех сторон.

[quote=Лютозаръ;36223376]пук и вуаля мутация, а с какого перепуга она происходит? [/quote]

Если "пук и вуаля". то это спонтанная мутация
если "с перепуга" - индуцированная мутация

Есть и те и другие.

Не понимаю, почему возможность протекания химического взаимодействия "не по сценарию" вызывает такие сомнения. Подумай, Лют, как бетонщик. Если выполняешь примитивный физико-химический процесс - приготовление бетона марки М100 и заливку фундамента, готов дать тестикулы на отсечение, что любой кусок фундамента при испытаниях даст М100? Не больше и не меньше!

[quote=drk;36223483]не улучился как вид а наоборот деградирует... [/quote]

В чем деградация человека как вида?
Деградация вида - уменьшение численности и ареала, неспособность конкурировать с другими видами. У человека мы наблюдаем прямо противоположные тенденции.

[quote=Лютозаръ;36223376][b][u]Едой[/u][/b] растительного происхождения, так будет верно по факту. [/quote]

Вот именно, едой. Т.е. заведомо полезными растениями. Так и с мутациями. Нельзя говорить о их пользе или вреде "вообще", так же как нельзя утверждать "растения съедобны для человека" или "растения несъедобны для человека". Можно давать оценку конкретному растнию и конкретной мутации.

Аналитик... ну как же я предлагаю вам выйти на улицу и просто смотреть и наблюдать за всеми... плюс я недумаю што вы будете отрицать ослабление имунитета у человаека

[quote=Analytic;36223284]Попробуйте представить "первозданную" собаку [/quote]
В систематике используется "эталонный экземпляр" вида. С ним сравниваются прочие находки.
С человеком сложнее. Когда создавались разные Homo, не было поблизости зоологов, каковые отловили и заспиртовали образец. Хотя нынче инструменты стали изощренные. Денисовца описали по крайней фаланге левого мизинца ~ пятилетней девочки. Неужели её просто съели?

[quote=drk;36233373]я недумаю што вы будете отрицать ослабление имунитета у человаека[/quote]

Буду, если употреблять такие общие фррмулировки. К одним микроорганизмам иммунитет снижается, к другим - растет. Поэтому одни болезни давно забыты, а другие расппостраняются. Эпидемии в прошлом просто уничтожали особей с недостаточным иммунитетом. У выживших он формировался. Но иммунитет не является показателем деградации или развития вида. Это лишь одно из средств межвидовой конкуренции. У человека ведущим средством стало мышление, которое дало огромные преимущества нашему виду. Результат налицо.

Аналитик я не соглашусь с вами межвидовой конкуренции нет... человек всегда доминировал и доминирует... вы утверждаете мышление.. да согласен.. харошо.. НО. это все индивидуально. нсли смотреть глобально то деятельность человека назвать разумной нельзя... она пагубна.. с вирусами да возможно но в прошлом.. сейчас имунитет человека снижается...
темболее лично мое мнение происхождение вирусов искуственное... ибо если изсходить из вашей точки зрения об эволюционном происхождении человека тотимуннитет должен быть уже заколенным... ибо все произходило в природе..

[quote=Лютозаръ;36227764]Действительно, лучше выкладывать факты обличающие ошибочность того или иного мнения. Так будет продуктивней для всех сторон. [/quote]
Может, лучше не обличающие, а доказывающие?

[quote=drk;36234560]межвидовой конкуренции нет...[/quote]
"Движенья нет - сказал мудрец брадатый" (с)

А как назвать тот факт, что одну и ту же черешню хочу съесть я, гусеница вишневой мухи и дрозд? :)

[quote=drk;36234560]сейчас имунитет человека снижается...[/quote]

Допустим. Но это совершенно не мешает виду продолжать размножаться, расселяться и вытеснять другие виды из их среды обитания.

[quote=Analytic;36231997]Не понимаю, почему возможность протекания химического взаимодействия "не по сценарию" вызывает такие сомнения.[/quote]
Всегда все по сценарию. Просто не все сценарии нам доступны. [quote=Analytic;36231957]Если "пук и вуаля". то это спонтанная мутация если "с перепуга" - индуцированная мутация[/quote]
Ты трохи не понял что я написал, мутации возникают у популяции потому что те находятся в разных условиях. Уголева почитай об эволюции функциональных блоков. Все подробно расписано.
[quote=Analytic;36232047]Вот именно, едой. Т.е. заведомо полезными растениями. Так и с мутациями. Нельзя говорить о их пользе или вреде "вообще", так же как нельзя утверждать "растения съедобны для человека" или "растения несъедобны для человека". Можно давать оценку конкретному растнию и конкретной мутации. [/quote]
Конкретная как ты пишешь мутация это не что иное как компромисс, зачастую очень дорогой и далеко не всегда выгодный.
[quote=Темная сторона;36237669]Может, лучше не обличающие, а доказывающие? [/quote]
Часто одних доказательств мало, потому что не для всех факты есмъ доказательства.
[quote=Analytic;36238124]А как назвать тот факт, что одну и ту же черешню хочу съесть я, гусеница вишневой мухи и дрозд? :) [/quote]
Конкуренция за солнечную энергию очень большая. У нас хитро кишки устроенны именно по этой причине (щеточная кайма).
[quote=Analytic;36238155]Допустим. Но это совершенно не мешает виду продолжать размножаться, расселяться и вытеснять другие виды из их среды обитания. [/quote]
Ну как говорится на опу с резьбой найдется ### с винтом. Скоро начнут дохнуть от простуды обычной коя вообще не является болезнью.