К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Против кого нам дружить..?

Гость
0 - 13.06.2016 - 10:31
На лесурсе не совсем здоровая политическая конъюктура,бо я вижу неприемлемыя мировозрения некоторых авторов,кои держат ориентир на разных потенциальных союзников России...
Стоит разобраться!
Так пан Питон все оглядывается на Китай и прочую Азию,да еще мазу держить за наследие Чингиз хана...
Кошница,Раджхан,Корельской,да и прочее вменяемое большинствоздешних авторов придерживаются идеи самоизоляции России,этакое великорусское чучхе,бо видят кругом России одних врагов...О
Автаркия-пасныя мысля!
Я же вижу потенциальный союз со странами Европы,с коими еще во времена оны РИ мы тардиционно дружили,это прежде всего Германия и Франция...Финляндия,как бы там не брыкались останки шюцкора,напрочь наш торговый партнер,у коего нам стоит многами поучится,бо их пример поражает воображение...
Не стоит отказываться от Венгрии и Чехии-Словакии,хотя мы там изрядно нагадили во времена совка,но нас поймут,я надеюсь,што это не вина русских,а комъотродья...
С прочими из Восточной Европы союз не случится,бо слишка у них,да и нас тож,издержки гишторической памятливости переходящия в тупую мстительность...

Далее,крепкое ИМХО,союз на паритете с СШП,союз невмешательства в своих зонах влияния,прежде всего наш уход с БВ,а СШП не суются в наши бывыя азиатские регионы,кои стремительно прихватывают китаёзы к взаимному нашему с пиндосами неудовольствию на примере Тодчикистона...
Пиндосы на сие пойдут,бо у них и без того уйма проблем со старанами ислама...

В Африке нам ловить неча,а уш с Зимбабве тем паче...

А вот о Китае и о предполагаемом там гешефте пущай изложит свое сибирскае мнение сам пан Питон,бо китаезы у него под боком,он их знает не по наслышке,эксперды их,узкоглазых,хвалют...

С джапанцами у нас плохо,хотя они нас обольщают с сотровами ,предлагая взамен не одну сотню мильярдов ввиде заводов и инфраструктуы на ДВи еще много,чегоэти острова не стоют и на што я бы согласился...

Отдельно Въетнам,весьма привлекательная страна,как для русскаго бизнеса,так и на государственном уровне,бо нас там как врагов не держуть...

Итак,с кем нам дружить все таки..?

Пордон за корявый слог,бо писдякаюсь с ремонтом...

О хвутболе ни слова!
Не потерплю,счуко!



41 - 13.06.2016 - 12:53
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Русские Сибири живут с бурятами бок о бок и в полной гармонии (подозреваю что гармоничнее чем русские Кавказа с кавказцами). А буряты - те же монголы.
Пипец логика,а те ктог уехал в Лондон живут в в полной гармонии с англичанами и так далее.
Гость
42 - 13.06.2016 - 12:57
Цитата:
Сообщение от _Кошница_ Посмотреть сообщение
те ктог уехал в Лондон
В данном случае никто никуда не уезжал и все у себя дома.
А в Лондон уехали как раз те немногие, у кого гармония (либо такие бабки что на гармонию насрать), а те кто на это не надеется, в Лондон не едут.
43 - 13.06.2016 - 13:02
Ну так о чем и речь, 99% русским буряты вообще не известны, от слова вообще и никак.

Держи, для наглядности.
Начинаешь мриять евразийщиной , прикладывай кбольному месту.
Гость
44 - 13.06.2016 - 13:08
Афоня, нисогласен ваще. Фейк помнишь, "нас европа только жопа".
45 - 13.06.2016 - 13:12
Цитата:
Сообщение от _Кошница_ Посмотреть сообщение
Ага, а современные леваки успели излечиться?
- леваки правоки - отстань.
суть в том, что игнорировать запроса на социальную справедливость не получится. это точка отсчета.
Гость
46 - 13.06.2016 - 13:17
43-_Кошница_ >Не надо примерять кавказские реалии на Сибирь. У нас слава богу все по-другому.
И сибирским русским буряты известны очень хорошо.
И что ты предлагаешь сделать с Бурятией? Отдать бурятам полностью? Или напротив, изгнать всех бурятов (куда?) и заселить русскими? Поедешь?
Они уже от нас ничем не отличаются. Только узкоглазые и блюда некоторые свои (хотя позы и русские охотно поедают).
Произойдет постепенная ассимиляция. Как ранее была ассимилирована меря, мурома и много кто еще. Дело долгое, но естественное. А пока - евразийство.
47 - 13.06.2016 - 13:19
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
А пока - евразийство.
Зачем нам твое евразийство? А так не нать, и за деньги не нать...
Гость
48 - 13.06.2016 - 13:25
Цитата:
Сообщение от _Кошница_ Посмотреть сообщение
Зачем нам твое евразийство?
Чтобы не выпячивать разницу (которая конечно есть) и не культивировать вражду, а чтобы воспитывать единство и приучать к нему. Зачем - надеюсь сам догадаешься.
49 - 13.06.2016 - 13:29
Цитата:
Сообщение от _Кошница_ Посмотреть сообщение
Зачем нам твое евразийство?
))) - это называется полное игнорирование реальности - секта ё раджхана кошницы и т.д. - больны этим, и уже не излечимы.
Мы живем в евразии, вообще-то.
Гость
50 - 13.06.2016 - 13:32
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
к примеру верность слову
Слово джентльмена стоит меньше слова бурята?
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
гостеприимство
Ты в Европе, наверное, не был. Ничуть не менее гостеприимны чем где-либо еще.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
отрицание однополой любви
Среди бурят и монголов нет 321? А среди европейцев нет натуралов?
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
понимание толерантности в нашем смысле
И какое же у нас понимание?
Гость
51 - 13.06.2016 - 13:34
Вопрос не в том, с кем дружить. Это просто - со всеми, кто принимает некие ценности. Вопрос в том, какие именно это должны быть ценности?
Ибо без общих ценностей любая дружба пойдет побоку, какой бы она ни была.
По ценностям:
1) Материальные. Слишком многие сегодня хотят жить КРАСИВО. Не обязательно просто сытно, здорово, радостно, а именно КРАСИВО. Когда тачки, яхты, самолеты, виллы. Это проблема просто потому, что на всех не хватает.
2) Еда. Просто элементарно слишком много сегодня голодающих, слишком много откровенно жирующих, выбрасывающих сотни миллионов тонны еды на помойку. А более половины населения поди, еще и не едят так, как ЖИРУЮЩИЕ. А это сегодня - ЭТАЛОН. Даже вечно голодные китайцы в деревнях хотят реального МЯСА. А это - скот, пастбища, рыба, вылов. это разрушение экологии, вымирание животного мира. И т.п.
3) Духовные. Тут как бы все разнообразно, но пожалуй можно выделить совсем уж принципиальные АНТОГОНИЗМЫ:
- Ущемление развитие личности (женщинам нельзя вот это, деревенских не пускать в городские университеты, сексуальные домогательства до тех, кто "как шлюхи", физическое насилие и убийство "оскорбивших твои ценности" и т.п.)
- Неприемлемость других наций и государств как равных. Тут вроде как все размыто, в том смысле, что вроде бы ЯВНЫХ геноцидных настроения на госуровне нет практически, но В ПРИНЦИПЕ любое государство как образование потенциально мыслит себя выше соседа, а некоторые - выше всех соседей. И ведут свою долгосрочную стратегию, исходя из ценностей доминирующей нации на шарике земном. Скажем, что Китай, что Пиндосы, Что Арабы - как бы не особо хотят помогать реально отсталым, уравнивать себя в правах со ВСЕМИ. Цель - внутренее благосостояние. Россия в этом смысле совершенно отдельная история, но такое впечатление, что и она была бы непротив быть единственной и неповторимой во веки веков. Но стратегически она пока слаба для реализации такой идеи.
Так что лично я не вижу вариантов пока что ДРУЖИТЬ конкретно. Вижу просто вариант БЫТЬ УМНЕЕ и стратегически работать над тем, что мы старались делать все время своего существования в части разных народностей - подтягивать слабых до уровня сильных и поддерживать баланс сил между сильными.
Скажем, пока США наиболее наглые, а Китай(http://www.ng.ru/ideas/2016-06-08/5_china.html) - наиболее наглые В ДАЛЬНЕЙШЕМ (вроде как они уже смягчили закон об ограничении рождаемости). А еще и Индия на подходе. И тут придется как-то аппетиты умерять всем, или же в итоге ОЧЕНЬ СКОРО не останется места на шарике ни для кого. Как-то так.
Я был бы рад, если бы мы сумели помочь просто себе и всем прийти к некой единой мировой стратегии, построенной на принципе поддержания экологического и социального баланса.
Гость
52 - 13.06.2016 - 13:35
Цитата:
Сообщение от Афанасий Ибрагимович Кац Посмотреть сообщение
А што здесь нам плохого..?
А то, что они сильнее. Сильный со слабым дружить ну никак не могут, и равноправного союза тоже не получится.
Цитата:
Сообщение от Афанасий Ибрагимович Кац Посмотреть сообщение
С пиндосами вполне мона договориться,с китайцами ни при каких условиях...
Договориться можно со всеми. Смотря о чем и как.
Цитата:
Сообщение от Афанасий Ибрагимович Кац Посмотреть сообщение
Ну да,а как же-гадит по сию пору...
Это от страха. Мы для них на подсознательном уровне азиатские орды Апокалипсиса. Надо переубедить и все.
53 - 13.06.2016 - 13:37
питон, любое государство ведет подобную политику, та же канцлер ФРГ Меркель, всем грузит, что арабы это и немцы братья.Она тоже евразийка, ао-твоему выходит?
Цитата:
Сообщение от KRIHA Посмотреть сообщение
Мы живем в евразии, вообще-то.
Цитата:
Сообщение от KRIHA Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от _Кошница_ Зачем нам твое евразийство? ))) - это называется полное игнорирование реальности - секта ё раджхана кошницы и т.д. - больны этим, и уже не излечимы. Мы живем в евразии, вообще-то.
Надо перестать мыться и вступать в секту индуистов? Гы-гы-гы!
Гость
54 - 13.06.2016 - 13:45
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
Слово джентльмена стоит меньше слова бурята?
Меньше. Как показывают многочисленные примеры из истории, джентльмен дал - джентльмен взял.
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
Ничуть не менее гостеприимны чем где-либо еще.
За деньги.
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
И какое же у нас понимание?
Думаю можно сформулировать так: признание свободы мнений и личной жизни, и даже гейства. Но отрицание пропаганды и культивирования этого гейства. То же и в другом.
55 - 13.06.2016 - 13:48
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Но отрицание пропаганды и культивирования этого гейства. То же и в другом. Ответить с цитированием Пожаловаться на это сообщение
Гомосексуализм в Монголии был декриминализован в 1961 году. В настоящее время в стране действует несколько организаций, защищающих права сексуальных меньшинств; наиболее значимой из них является «Тавилан».
56 - 13.06.2016 - 13:49
В настоящее время брак определён в Конституции Монголии как «основанный на равенстве и взаимном согласии супругов, достигших определённого законом возраста. Государство защищает интересы семьи, материнства и ребёнка»[3], и, таким образом, прямо не характеризует права однополых пар на заключение брака. ЛГБТ-сообщество в Монголии слабо присутствует в сфере общественного внимания, хотя в монгольском обществе, согласно замечаниям западных путешественников, и не наблюдается высокого уровня агрессии по отношению к гомосексуалам.[4][5].
57 - 13.06.2016 - 13:51
О фактах гомосексуализма в монастырях, относящихся к тибетской традиции (в том числе - монгольские моанстыри), я слышал довольно много. Настолько много, что у меня создалось впечатление, что к этому явлению в монастырях относятся не как к жуткой язве на теле, а как к норме. Чтобы не быть голословным приведу двух именитых этнографов, упоминавших данное явление: это, конечно, Гомбожаб Цыбиков, путешествовавший в Тибете и Монголии в начале XX века, и Николай Пржевальский, путешествовавший там же в конце XIX века.

Должен признаться, что я совершенно не задумывался о природе этого явления, пока не наткнулся на следующие слова:

А.М. Позднеев. Очерки быта буддийских монастырей... с. 349
Цитировать

Вторая категория отречений и грехов называется... Эти грехи отпускаемые, могущие быть разрешенными через покаяние....

И здесь написано буквально следующее:
Цитировать

5) Грех испущения семени, - под которым разумеется монголами не только онанизм, но и мужеложство во всех его многообразных видах.


Чтобы вполне понять значение этого положение нужно рассмотреть структуру Пратимокши. Сама же Пратимокша - это свод правил поведения буддийских монахов, разделен на несколько категорий.

Первая категория называется "Параджика" (Поражение). В ней содержатся четыре для монахов (для монахинь их восемь) коренных падения, за которые монаха навсегда изгоняют из монашеской общины. Первым пунктом в Параджике следует такое положение:
Цитировать

1. Если какой-либо монах, участвующий в обучении и образе жизни монахов, без отказа от обучения, без открытого объявления о своей слабости, совершит половой акт с женщиной или с самкой животного, такой монах потерпел поражение и более не состоит в сангхе.


Из этого следует, что если монах совершает половой акт с женщиной либо с самкой животного, его без разговоров лишают монашеского сана и изгоняют из общины. Что касается гомосексуализма, то тут вопрос стоит иначе:
- Во-первых, сам Победоносный по поводу гомосексуализма ничего не говорил (я полагаю, что ему и в голову не приходило, что в будущем монахи будут этим заниматься).
- Во вторых, в ряде стран, где главенствующей ветвью является буддизм тхеравды, гомосексуализм относится к Параджике, но не на основании слов Будды, а на опираясь на слова поздних комментаторов.
- Во третьих, как мы только что увидели, монголы вообще не относят педерастию к Параджике, а помещаюь ее во второй раздел, вместе с мастурбацией.

Второй раздел, Сангхадисеса (требующий собрания сангхи) включает в себя список грехов и падений, за которыми следует собрание сангхи (в ряде источников упоминается, что должно присутствовать не менее 20 монахов, тогда как в других говорится лишь о четырех), на котором совершивший проступок должен публично покаяться, после чего его изгоняют из монашеской общины, но не на всегда, а лишь на некоторый срок (скажем, на неделю), по прошествии которого принимают обратно в общину.

Здесь (в разных переводах этот пункт следует под разными порядковыми номерами) говорится так:
Цитировать

1. Намеренное испускание семени, за исключением времени сна, требует начального и последующего собрания сангхи.


Иными словами, в монгольской ветви тибетского буддизма мы наблюдаем монашескую общину, в которой гомосексуализм полностью легализован, будучи декларированным как мастурбация. Акт гомосексуализма не влечет за собой непоправимых последствий. А с учетом того, что на Соджонге для монахов мирянам запрещено присутствовать, грязь из избы не выносится в принципе. И более того, при должной фантазии волне можно представить себе кружок из 20 монахов-гомосеков, которые имеют друг-дружку, и друг перед другом каются.

В самом же Тибете ситуация, я полагаю, не отличается от ситуации в Монголии.

Для чего я все это пишу? Очень просто, мне интересно обратиться к господам вьетнамистам, китаистам и японистам с вопросом: как толкуются данные положения Пратимокши в ваших странах. Спасибо.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2014 17:42:21 от Дорже Ликпа »
Гость
58 - 13.06.2016 - 13:51
Цитата:
Сообщение от _Кошница_ Посмотреть сообщение
Она тоже евразийка, ао-твоему выходит?
Она дура. Арабы в евразийскую общность не входят. Как впрочем и китайцы. У них свои уникальные цивилизации.
Для евразийства нужна общая история.
Гость
59 - 13.06.2016 - 13:58
57-_Кошница_ >Это называется в Киеве дядька.
Подобное по понятным причинам имело место и в христианских монастырях. Но мы же не говорим, что гомосексуализм входит в число христианских ценностей. Ибо не выпячивалось, не пропагандировалось, а стыдливо скрывалось.
60 - 13.06.2016 - 13:59
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Для евразийства нужна общая история.
Будет. Гавно вопрос, до Бекетова с бурятами тоже общей истории мирной не было.
Ты про геев, и я про геев в Монголии, вполне себе гейская страна, где уж там бедной Англии,в которой до 1967 года в тюрячку сажали.
61 - 13.06.2016 - 14:00
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Ибо не выпячивалось, не пропагандировалось, а стыдливо скрывалось.
А у буддистов это норма. Ты внимательней читай, например Пржевальского чтоли...
Гость
62 - 13.06.2016 - 14:04
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Меньше. Как показывают многочисленные примеры из истории, джентльмен дал - джентльмен взял.
Ну какой он тогда джентльмен? Тут, видишь ли, какая загогулина - о слове джентльмена весь мир знает, а о слове бурята... ну, наверное, даже не каждый бурят слышал))
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
За деньги.
Чушь. Прохожие на улице денег не получают. Отзывчивее и дружелюбнее англичан я не встречал. Разве что турки. А вот финны не очень любят помогать, почти как мы.
Вообще, что за расизм, питон?
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Думаю можно сформулировать так: признание свободы мнений и личной жизни, и даже гейства. Но отрицание пропаганды и культивирования этого гейства. То же и в другом.
Питон, ты полон каких-то сексистских, гомофобских и расистских мифов. Русское понятие толерантности крутится вокруг сексуальной ориентации? Ты, походу, бурят-русофоб.
Гость
63 - 13.06.2016 - 14:06
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
Ты, походу, бурят-русофоб.
)))))
Гость
64 - 13.06.2016 - 14:13
Цитата:
Сообщение от _Кошница_ Посмотреть сообщение
где уж там бедной Англии,в которой до 1967 года в тюрячку сажали.
А до середины 19 века сжигали. В России, к слову, казнь за содомию только Петр ввел, да и то только для военных, красивых здоровенных. И не очень долго. На Королевский флот содомитам вход был до 2000 года заказан.
65 - 13.06.2016 - 14:18
Ну так об чём и речь,Мао вообще уничтожал буддистких монахов в связи с гомосечью, такую предъяву им кидал.
в России для остальных был церковный суд, причем самый суровый для монахов и монахинь.
Гость
66 - 13.06.2016 - 14:20
+64. Вообще, если окинуть взглядом историю, то становится понятно, что нынешнее состояние дел не вполне нормально. Русские всегда мягче и терпимее относились к тридварасам - пару лет поста и молитвы, затем иди-гуляй. Толи дело в европах, где то на костер, то палками, то мечем. Ожесточение произошло с проникновением европейских веяний с Петром. Но, как уже сказал, только армии касалось. Затем смертную казнь отменили, заменили ссылкой (в Европе геям все еще сжигали и бошки рубили), а потом и вовсе месячной отсидкой. Потом пришли большевики и вновь закрутили гайки. Глядишь, не случить красного переворота, в России куда раньше США и Европы легализовали геев, браки и усыновления. По крайней мере, все к этому шло.
67 - 13.06.2016 - 14:24
Ничего удивительного.
В России завсегда народу мало, а в Европе излишне много.
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
Потом пришли большевики и вновь закрутили гайки.
Большевики отменили уголовное наказание за гомосексуализм до 1934 года.Революционеры,а уле.
Сталин потом закрутил гайку, чтобы братюнь прижать, вцелом в соцлагере более толерантно относились к геем чем в капстранах.См ГДР и ФРГ декриминализация гомосексуализма.
Гость
68 - 13.06.2016 - 14:24
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
Потом пришли большевики и вновь закрутили гайки.
Не, большевики как раз гайки раскрутили. А после большевиков пришли коммунисты, и закрутили
Гость
69 - 13.06.2016 - 14:29
Цитата:
Сообщение от _Кошница_ Посмотреть сообщение
Большевики отменили уголовное наказание за гомосексуализм до 1934 года
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Не, большевики как раз гайки раскрутили.
Да, верно. Но и в совке, и в РИ для геев была просто лафа. В Англии даже после 1967 года, если кто из соседей услышал как содомиты содомируют - добро пожаловать на рудники Ее величества. Пожизненно.
70 - 13.06.2016 - 14:30
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
В Англии даже после 1967 года, если кто из соседей услышал как содомиты содомируют - добро пожаловать на рудники Ее величества. Пожизненно.
Переведи.
71 - 13.06.2016 - 14:34
Какая, на фик, дружба? И есть ли она вообще меж государствами? Пример бы посмаковать. И что есть дружба в принципе? Это в беде выручить? Отдать последнее? Сам погибай, а друга выручай? Так на всем шарике только русские такие.
Так что все - в сад. Только национальные интересы!
Гость
72 - 13.06.2016 - 14:36
Lord Arran, in an attempt to minimise criticisms that the legislation would lead to further public debate and visibility of issues relating to homosexual civil rights made the following qualification to this "historic" milestone: "I ask those [homosexuals] to show their thanks by comporting themselves quietly and with dignity… any form of ostentatious behaviour now or in the future or any form of public flaunting would be utterly distasteful… [And] make the sponsors of this bill regret that they had done what they had done"
Гость
73 - 13.06.2016 - 14:39
(2) An act which would otherwise be treated for the purposes
of this Act as being done in private shall not be so treated if done-
(a) when more than two persons take part or are present; or
(b) in a lavatory to which the public have or are permitted
to have access, whether on payment or otherwise.
74 - 13.06.2016 - 14:40
Пожизненно?
Статистику дел приведи.
Гость
75 - 13.06.2016 - 14:45
Короче, если содомитов более чем двое, либо кто-либо присутствует при этом, либо в общественном сортире (как платном, так и бесплатном) это происходит, то Акт 1967 на них не распространяется, т.е. действует Offences against the Person Act 1861, по которому пожизненная каторга.
Статистики у меня нет, но она и не нужна.
Гость
76 - 13.06.2016 - 14:50
1-KRIHA >
Ты таки в Венгрии был, или пургенян напел?
77 - 13.06.2016 - 14:59
Элтон Джон был отправлен на рудники пожизненно?
Кароче, незаччот.
Гость
78 - 13.06.2016 - 15:02
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
И ценности у нас другие.
Это какие другие? Нам денег не надо, нам Путина давай?
Гость
79 - 13.06.2016 - 15:17
Цитата:
Сообщение от Черный плащ Посмотреть сообщение
На Королевский флот содомитам вход был до 2000 года заказан.
Это тот флот, который "ром, плетка и гомосексуализм", или какой-то другой?
Гость
80 - 13.06.2016 - 15:19
Цитата:
Сообщение от Foxes Посмотреть сообщение
Это какие другие? Нам денег не надо, нам Путина давай?
имперско-социальные )
то бишь мы хотим быть впереди планеты всей, но при этом - чтобы у всех все было )
по мне у нас, русских, в принципе, ценностей как национальных, только две
а) не жить за счет соседей (низы)
б) инициатива, главенство во взаимоотношениях с соседями (верхи)
То есть верхами мы по жизни расширяли ареал обитания, а низами мы привыкли выживать и работать в сложных условиях. Это ВСЕ. Мы инициативны ограничено и фундаментальны массово.
То есть мы по сути за счет инициативных эксплуатирующих верхов расширяли ареал обитания экстенсивно путем траты человеческими жизнями. Верхи хотели, низы - позволяли. Были те или иные методы реализации. Но к сожалению в основном - радикальные. То есть сначала царизм, крепостное право, эксплуатация одного вида. Потом вариант НКВД и опять же эксплуатация другого вида т.п. У нас, русских, к сожалению, до сих пор не сложилось крепкого СРЕДНЕГО класса. Были зачатки и при царизме и при совке. Но в итоге их загубили сверху.


К списку вопросов






Copyright ©, Все права защищены