Winny ну вы же прямо сказали - выборы русским доверять нельзя.

321-aivariz > да-да. можешь считать, что я слился :)

[quote=Winny;22637587] 321-aivariz > да-да. можешь считать, что я слился :) [/quote]
Ничо ничо , со временем натренируетесь и станете не хуже соратников - тролльей.
Те идут до конца называя черное белым.

[quote=aivariz;22637635] Те идут до конца называя черное белым. [/quote]
Ну, опять же, тут именно вы впереди планеты всей, ))))))))
"Не очерняйте Японию" (с) Аварец ))))))))))

ПОМЯНИ ТРОЛЛЯ - И ОН ПОЯВИТСЯ :))

325-aivariz > в зеркало глянь ;-)

312. Непонятно, ЧП. Почему это он был вынужден, если у него имелся "более прогрессивный управленческий аппарат"? Чем вынужден то?

[quote=Ойй;22642181] 312. Непонятно, ЧП. Почему это он был вынужден, если у него имелся "более прогрессивный управленческий аппарат"? Чем вынужден то? [/quote]
Жизнью, чем еще. Заимствуют в той или иной степени все, а в период наибольшего заимствования в новейшем времени о преимуществах говорить уже не прихоится.

328. Не вижу. Вижу, что в период преображенского сиденья он шутейно стрелял из пушек под художественным руководством профессионального пушкаря Фёдора Зоммера, ну и заодно с ним же завеялся в Немецкую слободу, где взрослые пацаны Гордон с Лефортом научили сопляка бухать и курить. Попутно же с высоты своего афторитета объясняя пацану какая нелепая у него страна...

А, ты про Петра. Ну хотел он стать своим в Европе не прибегая к венчаниям с королевами. Заимствования были скорее техническими, русский тренд на самодержавие только усилился, на новые вызовы ответил только он, общество продолжило спать, будучи лишено необходимости самому разруливать ситуацию.

330. Петра ты сам предложил в (312).
Но ты опять путаешь понятия. "Тренд на самодержавие" как раз Петром и был сломан. Взамен пошёл "тренд" на абсолютную монархию "по европейски".
И я опять же не вижу никакого "ответа на вызовы". Одна спонтанная европеизация, проистекшая из юношеских пьянок с "немецкими слобожанами".
Зачем же переносить позднейшие дела: флот, армию "нового строя" и империю на начало развития ситуации руками по сути дитя неразумного.

331-Ойй > чисто вопрос. А как самодержавие сочетается с тем же, к примеру, Стоглавым Собором ? Или я чего-то не вкуриваю ?

332. А что там противоречивого?

Ойй, я самодержавие понимаю иначе - выше, как мне кажется, довольно подробно это об'яснил. Ответом на вызов и были технические заимствования, в том числе и общественном строе.

334. Нет, не объяснил. Есть сформулированный постулат о "симфонии властей" светской и духовной, и незачем это мешать с абсолютизмом.
Еще раз насчет вызовов. Перечитай биографию. Еще нет никаких вызовов, еще не требуются никакие ответы, а Преображенцы и Семеновцы уже маршируют под барабан юного царенка. Это чистое обезъянничанье.

333-Ойй > снимается. Чего-то я не въехал.

Ну в википедии определение почитай. Я говорю именно о внутреннем диктате. Я все же предпочитаю придерживаться общепринятых определений, а не рожденных идущим странными путями умом маргинала.

Что касается Петра, то перечитать конечно стоит, только мне казалось, что мы обсуждем не только его персоналию.

"Симфония властей" это из дореспубликанского Рима и британской монархии?

337. Не, это как раз тот случай, когда википешная небрежность решительно не подходит. А "общепринятые" определения оказываются рожденными в "Союзе воинствующих безбожников" Губельмана-Ярославского.
зы: Нарочницкая все-таки четырежды была права, шоб всех атеистов отогнали от русской истории, бо они нишарят ;)

338. "В России, в силу как раз отсутствия развития в социальных связях, границу нарисовать сложнее. Может, правление Петра."(с) ЧП
...
Предложи другой период

[quote=Ойй;22649381] 338. "В России, в силу как раз отсутствия развития в социальных связях, границу нарисовать сложнее. Может, правление Петра."(с) ЧП ... Предложи другой период [/quote]
Это был ответ на просьбу провести черту между средневековьем и новым временем. Мы вообще что обсуждаем?
Касаемо определения, я с ним согласен хотя бы в силу полноты и доступности. "Симфония властей" же относится к маловразумительным штукам неоправославных понятным только причастившимся и прочим хуанам, хе-хе.

342. Мы обсуждаем "теорию замены внутреннего развития механическими внешними заимствованиями", которая находится в поле твоей теории. См. (308, 312)
Черту ты провел. Теперь я прямо на этой черте нахожу механические внешние заимствования. Вовсе не "ответы на внешние вызовы", а именно механические, т.е. не только бессмысленные, а и идущие в прямой ущерб внутреннему развитию. В общем то с Петром и без того было ясно ;)
...
Кстати, насчет маловразумительных штук неоправославных хуанов. Во-первых не хуанов, а юстинианов, в частности имеется ввиду Юстиниан I, император византийский, собственно и предложивший миру сию "штуку". Между прочим, он тоже считается "чертой" - между античностью и средневековьем. ;)

Юстиниан предложил определять слово "самодержавие" как "симфония властей"? Ну может, он тогда дал определение и последнему?
аниичность вроде как закоечилась со смертью Рима.

Касаемо черты. Она конечно есть, но уж очень жирная. Это не год и не десятилетие, а скорее явление-ориентир. Наверное, таким можно считать Петра.

Как не крути - а до П.1 Россия развивалась самостоятельно.

344. "Величайшие блага, дарованные людям высшею благостью Божией, суть священство и царство, из которых первое заботится о Божественных делах, а второе руководит и заботится о человеческих делах, а оба, исходя из одного и того же источника, составляют украшение человеческой жизни. Поэтому ничто не лежит так на сердце царей, как честь священнослужителей, которые со своей стороны служат им, молясь непрестанно за них Богу. И если священство будет во всем благоустроено и угодно Богу, а государственная власть будет по правде управлять вверенным ей государством, то будет полное согласие (симфония греч.) между ними во всём, что служит на пользу и благо человеческого рода. Потому мы прилагаем величайшее старание к охранению истинных догматов Божиих и чести священства, надеясь получить чрез это великие блага от Бога и крепко держать те, которые имеем"
...
Насчет конца античности... Там примерно 50 лет между падением Рима и Юстинианом, но условно считается, что все императоры в этом промежутке - это безвременье.
Для отсчета эпохи нужен был все-таки кто-то интересный. Новый кодекс законов, реформаторство... короче деятельный был иператор

345. Ну вот и я его посчитал. Ретроспективно то выглядят его реформы конечно круто, но при рассмотрении оказывается, что сначала его просто вели слобожанские "фрицы", а потом он из этой колеи так и не выбрался.

Надо было отвечать на вызовы. Уж как умел. Вариантом было бы передача власти дворянству, но тогда никакой империи скорее всего б не вышло.

349. Да собственно его политическим и военным реформам, не говоря уж о кафтанах, не очень то и противодействовали. Но вот то, что вместо этой самой "симфонии" он сляпал полицейское государство, т.е. выдернул вторую опору самодержавия - это самое главное. Это в целом была протестантская реформация, но такая, которая так полностью и не прижилась, т.е. русские немцами от этого вовсе не стали, а вот государство на эту вертикаль наделось уже основательно и надолго. И это всеми боле/мене смутно осознавалось сто лет после того, оттого и возникла концепция "православие, самодержавие, народность", которой мыслилось хоть что-то вернуть обратно.

Его реформам конечно не противодействовали, т.к. они выводили на сцену власти новую элиту. Это был очередной жизненный цикл.
Но ты никак не можешь понять, что общество, и государство, как его конечный организационный продукт, должно развиваться. То что было начитано на рубеже античность/средневековье не могло работать на рубеже средневековье/новое время, и уж тем более не сработает сейчас. Европа обречена нас опережать технически, социально, институционально, культурно, т.к. она эволюционирует. Мы же пытаемся решить проблемы давно проржавевшим инструментом, а ты предлагаешь откатиться еще дальше. Сам-то понимаешь, что фактически признаешь отсутствие истории? Это даже не фукуямовский конец, это ее полное отсутствие.

351. Петровская "новая элита" оказалась по сути диверсией, посткольку именно отсюда поел отсчет деления русского общества на два народа. И раскол это со временем только увеличивался.
А вот насчет развития есть с моей точки зрения очень правильное уточнение (кажется и Кургинян это отмечал). Ты, употребляя слово "развитие" на саомом имеешь ввиду "модернизацию". То есть слом, а не поступательное движение.
Что же до заклинаний об опережении, то Европа как шла веками в тупик, так в него и заходит. "Европейская цивилизация" - с более, чем у нас давних времен уверенно шагает в полицайщину. И собственно даже уже виден этот край, поскольку нерегламентируемых сторон человеческого существования уже практически не осталось. То есть давно выбраны уже те, которые худо-бедно можно регламентировать без впаджения в маразм, но остановиться регламентация самостоятельно не способна, и именно сейчас идет уже расстановка ранжиров на явления, регламентация которых просто маразматична. Это и ювенальщина, и взаимоотношения полов... вот это и есть настоящий конец истории.

Я имею ввиду именно развитие, эволюцию. Ни петровские реформы, ни революции 20 века развитием не являются.
А вот что ты имеешь ввиду под регламентацией жизни, мне не понятно. Как раз наоборот, в европейском обществе гораздо сильнее размыты границы дозволенного. В Голландии можно выращивать анашу и жить с другом, во Франции жениться на сестре. Это не есть гуд, да и подобная либерализация частично стала ответом на вызов со стороны СССР, частично инерцией студенческой весны. Сейчас маятник начинает обратное движение. Повторюсь, вполне вероятно возвращение к традиционализму, но с сохранением созданных горизонтальных связей.
А конец истории это просто прекращение событий, когда вчера похоже на сегодня, а завтра с большой долей вероятности будет сегоднем. Фукуяма имел ввиду геополитику, ты же отказываешь в истории (во всяком случае русским) обществу. Ты был бы прав, если б Россия была таким конем в вакууме, вещью в себе, абсолютно неуязвимым к воздействию ни снаружи, ни, что самое главное, изнутри.

353. Во-первых, с чего ты взял, что "это не есть гуд"? С точки зрения секуляризованного общества это вообще ничего не значит, т.е. обкурившиеся травы редко становятся буйными - следовательно не мешают окружающим (если не за рулем конечно), а геи и родственные браки вообще находятся за гранью юрисдикции. Былое предвзятое к этому отношение - это инерция, и как всякая инерция она иссякает. Так что раз уж граждане таким образом реализуют свое понимание максимального удовлетворения личных потребностей - это уже есть гуд.
Кстати, обратное движение маятника неизбежно встретит на своем пути это самое удовлетворение потребностей, что приведет к жесткому конфликту. Причем сильной стороной в сегоняшней Европе являются отнюдь не традиционалисты.
А во-вторых, я совершенно никому не отказываю. Просто заметь, ты сейчас сам определил европейское движение "обратно" (во всяком случае такой порыв то точно есть, тут спорить не о чем). Так зачем, в ситуации когда традиционализм у нас еще вполне себе востребован, совершать движение "туда" вслед за Европой, дабы потом неизбежно идти "обратно", только с многократно возросшим сопротивлением. Европейский поход "туда" тоже не был прогулкой, и фанатиками движения насаждался (и насаждается до сих пор) с сугубой жесткостью.

[quote=Ойй;22668556] Европа как шла веками в тупик, так в него и заходит. "Европейская цивилизация" - с более, чем у нас давних времен уверенно шагает в полицайщину.[/quote]
И где тогда свобода если в Европе полицайщина ? Неужто у чучхе ?

Хех, ну во-первых, чисто секулярного общества не существует. Во-вторых, кто тебе сказал, что я его сторонник? В третьих, ты никак не можешь заметить, что я не говорю о возвращении полностью в традиционное общество. В одну воду нельзя вступить дважды. Будет скорее всего откат в этическом плане, но без агрессии, направленной во внутрь (уроки постмодерна), с более тщательным отбором угроз. Скажем так, мы получим организм с более сильной и разборчивой имунной системой. Ведьм жечь уже не будут, но и носителям иной, внешней культуры уже такой воли не будет. Это будет скальпель, тогда как у нас по прежнему долото с зубилом. Таки большая разница.

355. Если я тебе скажу, что нигде - ты поверишь? ;)
зы: кстати, термины "свобода" и "полицайщина" вовсе не антонимы. "Полицайщина" - это принцип регулирования социальных отношений. ;)

Хех, "полицайщина" это, наверное, когда отношения навязываются обществом и созданы рассудком, в противоположность диктату общины.

356. Идеал, ЧП - это общество из Ломоносовых. Ты ведь возражать не будешь? ;)

358. Община — совокупность представителей определенного вероисповедания, религиозного толка или национальности в стране, городе и т. п. (религиозная, национальная община)
.
Общество — 1) это обособившаяся от природы, но тесно с ней связанная часть материального мира, включающая в себя способы взаимодействия и формы объединения людей, способная создавать орудия труда и пользоваться ими в процессе труда; 2) в широком понимании слова, это совокупность всех видов взаимодействия и форм объединения людей, которые сложились исторически; 3) в узком понимании — исторически конкретный тип социальной системы, определённая форма социальных отношений. 4) группа лиц, объединенных общими морально-этическими нормами (устоями)[источник не указан 488 дней]. 5) объединение людей, в результате которого, т.к. это единение, всё всестороннее возможное пространство общества становится общественной, т.е. общей для этих людей и их потомков, собственностью, все остальные формы считаются не завершившими объединение, т.е. не сформировавшими до конца общество.
===============================
От ведь как любопытно... а всего лишь игра слов "община/общество" ;)