79-Ойй >нет оснований для чего - канонизации вышеперечисленных персоналий, для моих выводов? Четче формулируй, товарищ, а то потом спрашиваешь "с чего", хе-хе.

81. Да накой мне сдалось в твоих глюках ковыряться. ;)

82-Ойй >тю, еще пару сообщений назад такое желание испытывал. Ветренная ты особа, Ойй. Хе-хе.
А на вопрос опять не ответил. Молодец, хотя юы в этом постоянство проявляешь, хе-хе.

[quote=Johan;22523237] Classic_T 72 В зоопарк годятся как раз "классики" с "чернымиплащами" под табличку "радетели демократии человекообразные". А народ Грозному столетия назад без вас оценку дал: Старину я вам скажу стародавнюю Про царя было про Ивана про Васильевича. Уж он, наш белой царь, он хитер был, мудер, Он хитер и мудер, мудрей в свете его нет. [url]http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1207[/url] [/quote]
Хе-хе, не припоминаю, чтобы давал оценку Грозному.

83. О, уже второй глюк. ЧП, береги себя ;)

Некто в #79 писал:
[em]А с чего это у тебя такое впечатление сложилось?[/em]
Хе-хе, вас там сколько?

86. Ну ты ж не объяснять стал "с чего это у тебя такое впечатление сложилось", а вывидюливаться. Сталбыть можно твои домыслы заносить в раздел "глюки" - тогда и разбираться в них не надь. Мели шо хошь, ЧП ;)

87-Ойй >Дорогой мой Рабинович, так ты ж опять на вопрос не ответил, а поспешил свой задать. А я тебе уже объяснял, что по-другому воспитан (ну кровь не водица, гены пальцем... и т.д.).

88. О, третий глюк, и уже критический. В бреду Рабиновича зовет ;)

+88. Так что давай соблюдать очередность. Я задал - ты ответил, ты задал - я ответил. И будет тогда промеж нами мир, согласие и взаимопонимание. Не, если тебе нравится другой вариант, то я ж не настаиваю, хе-хе.

89-Ойй > Ну окей, вариант третий: для тебя важно иметь последнее слово. Таки пожалуйста, хе-хе.

90. Да не нужно мне с тобой ни согласие ни взаимопонимание, ЧП. Ты трижды зачем-то сегодня соврал без объяснения... мне проще думать, что у тебя просто глюки, и не заморачиваться. Действительно, с кем не бывает ;)

Ну, значит, вариант за нумером вторым. Велкам, хе-хе.

93. Ты, ЧП, нумер обращения не поставил, но если это приглашение мне, то я не пойду - ты выздоровей сначала ;)

... или все-таки третий? Если ты, Ойй, сейчас что-нить за этим сообщением напишешь, то третий. Поверь, мне не все равно - судьба целой теории на кону, хе-хе.

80-Johan > Хе-хе, народ таго Ванькой-Мучителем прозвал, а от стишки то явно того же производства Джугашвилевского ГПУ, што пословицы о священниках, кароч эти иврейские сказки ты своим соГатничкам рассказывай во наступление ночной поллюции.

Ойй, те совсем скучно что ли, нашел се троллика для забавы:)

97. Сегодня окромя Радзиховского ваще креатива нет. Да и тот вечером ;)

96-Classic_T >не, ну нафига? Нарушил, понимаш, чистоту эксперимента.

96-Classic_T > Вот про Ваньку Мучителя ни в одной народной песне ни слова. Потому делаю вывод, что погоняла эта дерьмократическими словоблудами сляпана. Ты, милай, да "Эхо Москвы", не народ,а скорее его аппендикс.

Ну раз Рабинович в ГПУ песню не сложил, значицца и не було николи. Новое слово в историографии от либерасто-коммуняцких источниковедов.
ЗЫ, а будешь хамить недоношенный йохан, поговорим о твоих дегенеративных предках.

Кста, я знаю, почему всяка безродная нечисть фапает не только на Джугашвильку, но и на столь давно издохшего Ваньку. Суть в том, что при клятом царизме этот вопрос мог вызвать разве что академический интерес у проф.историков, а на уровне русского этнотипа Ванька был однозначно идентифицируем как злодей. Но усилиями вашингтонского обкому, в рамках его войны с Русской Цивилизацией, из Ивана 4-го сделали часть савецкой (сиречь антирусской) мифологической системы. Потому совки слюнями заходяцца, нехоцца издыхать на ментальном плане и уступать свое место русским:)

101-Classic_T У ГПУ, милай, было достаточно других проблем, окромя написания стишков. А с каких пор диагноз классифицируется как хамство?
И я нормально доношен чтобы усвоить вот такой материал:
"Найденный в Ганноверском архиве и только в 1925 г. опубликованный в России под весьма обычным, малопримечательным заглавием — Генрих Штаден, «О Москве Ивана Грозного. Записки немца-опричника», он в действительности имел другое, более откровенное и жесткое название: «План обращения Московии в имперскую провинцию».

Интересны конкретные детали сего «проекта»: Штаден, во-первых, предлагал для отвлечения Грозного от Ливонии создать ему новый фронт в Поморье, на севере, нанести удар со стороны Студеного моря, откуда он не ждет нападения. Далее подробнейшим образом расписываются все северные морские пути, коими имперским войскам следует добираться до России, в устья каких рек заходить кораблям для высадки десанта, какими дорогами и к каким городам войскам двигаться уже после высадки, где и что грабить в первую очередь. Скрупулезно оговаривается также, сколько вообще людей и артиллерии потребуется для осуществления намечаемой операции, даются указания точных расстояний между городами, объясняется, где надо создать военные базы и как велики должны быть оставляемые в городах гарнизоны. Например, Штаден пишет: «Когда будет занято свыше 300 миль вдоль морского берега и в глубь материка вдоль течения Онеги, следует в Каргополе на перевале, где начинается течение рек, впадающих в Волгу, устроить большой укрепленный лагерь». Или такой совет: «С отрядом в 500 человек — половина мореходцев — следует занять Соловецкий монастырь. Пленных, взятых с оружием в руках, надо увезти в империю на тех лее кораблях. Они должны быть закованы в кандалы и заключены по тюрьмам в замках и городах; их можно будет отпускать и на работу, но не иначе, как в железных кандалах, залитых у ног свинцом»463.

Касательно судьбы самого русского царя Ивана, то Штаден считал, что государя «вместе с его сыновьями, связанных, как пленников, необходимо (тоже) увезти в христианскую землю (т. е. в империю). Когда великий князь будет доставлен на ее границу, его необходимо встретить с конным отрядом в несколько тысяч всадников, а затем отправить его в горы, где Рейн или Эльба берут свое начало. Туда же тем временем надо свезти всех пленных из его страны и там, в присутствии его и обоих его сыновей, убить их так, чтобы они (т. е. великий князь и его сыновья) видели все своими собственными глазами. Затем у трупов надо перевязать ноги около щиколоток и, взяв длинное бревно, насадить на него мертвецов так, чтобы на каждом бревне висело по 30, по 40, а то и по 50 трупов; одним словом, столько, сколько могло бы удержать на воде одно бревно, чтобы вместе с трупами не пойти ко дну. Бревна с трупами надо бросить затем в реку и пустить вниз по течению»464. Такой вот действительно продуманный до последней «мелочи» план был представлен Генрихом Штаденом в 1578 г. на личное рассмотрение новому германскому императору Рудольфу"

463. Штаден Г. Указ. соч. С 69—70.

464. ШтаденГ. Указ. соч. С. 74.

[url]http://zapravdu.ru/content/view/74/51/1/12/#464[/url]

Оно тоже Рабиновичем в ГПУ писано?

103. Так и что, Ёхан? Штаден был авантюристом, брехуном, а потом еще и решил подзаработать на шпионаже. Иван 4 совершенно вне зависимости о том, что набрехал про него Штаден (и Поссевино уж заодно)очень может быть и впрямь был "хитёр и мудёр". И что из этого?

103. Чо сказать то хотел? Не токмо у нас царям разные "скаски" подавали, оно на прокорм срубить всегда и везде старались.

104-Ойй >105-Classic_T > А то сказать хотел, что не был Грозный никаким особенным тираном и все его действия ничем не отличались от деяний современников в Европах ни методами ни целями. Жаль только что начинания свои Грозный довести до конца не сумел. Наверное из-за излишнего демократизма и набожности.

106. Цытата:
===========================
Как часто используют фанаты царя Ивана отговорку: да что там четыре тысячи! В Европе людей гробили десятками тысяч! Вспомните одну Варфоломеевскую ночь! Всё так. Европа XVI века - образец варварства, жестокости, распущенности и деспотизма. Ни о каких «просвещенных наставниках России» даже речи быть не может. Боже упаси от такого наставничества! Но... аргумент все-таки не работает. Ибо на его основе можно сделать только один вывод: наш родной кровожадный урод на троне был далеко не самым страшным из коронованных душегубов своего времени.
===========================
Не работает тут это киванье, Ёхан. Да и пёс с ними, с современниками его - вся штука в том, что ни отец, ни дед его не исполняли ничего даже близко к этому стоящего.

107-Ойй > а где переход от феодализма к монархии был бескровным ? Переход от "первый среди равных" к "первый после Бога".
Вот эти потери и посчитать. Бы.

Не, ну прикольные эти красно-язычнеги. Им же вже сказано, да не в том, скольких убил, дело-то.

Между прочим, Иван Третий обладал всей полнотой абсолютистской власти, которая его коллегам в Ивпропе и не снилась. И ниче, все путем шло.

108. Собственно речь тут идет о двух крайностях. Иван Террибль без аналогофф или канонизация (в случае большевика Ёхана уж и не знаю что, мабудь помещение на первомайские портреты). Есть предложение - не суетиться вообще.

111-Ойй > не суетиться - это к Райхану. Если ты заметил, то только в противовес ему тут вообще что-то говорится.

111-Ойй > Не суетицца не получится, пожалуй. Бо ныне сей вопрос один из многих на поле противостояния русского и савецкого находицца. Я жеж и грю, до 17 года и не суетились, бо незачем было этот вопрос обсуждать в принципе никому, акромя кабинетных вченых. А сейчас, опять жеж, один из многих выборов русское vs савецкое. И даже фактология по сути не столь важна, когда речь идет о сакральной мифологии:)

112. Во, Винни, Райхан в самый корень глянул ;)

114-Ойй > расшифруй :), если хочешь каких-то комментов. Желательно - "для тупых танкистов".

113-Classic_T >хех, тут бы с ГВ разобраться, а ты в метахвизику лезешь. Знаешь, клубок с конца нитки разматывается.

115. Да "чисто случайно" товарищу Сталину приглянулся первый русский царь. И товарищ Сталин взметнул его на знамена из в общем то академического забытья и намертво к себе пришвартовал. И уже в новейшее время эти фигуры идут практически неразрывно. Признание одного подразумевает полное признание другого. Эдакий фортель - "хитёр и мудёр" короче ;)

107-Ойй >«Тоя же зимы князь великии Иван Васильевич и князь великии Василий Иванович всея Русии с отцем своим, с Симоном-митрополитом, и с епископы, и с всем собором и обыскаша еретиков, повелеша их лихих смертною казнию казнити; и сожгоша в клетке диака Волка Курицына, да Митю Коноплева, да Ивашка Максимова, декабря 27, а Некрасу Рукавову повелеша язык урезати и в Новегороде в Великом сожгоша его. И тое же зимы архимандрита Касияна Оурьевского сожгоша, а иных в заточение разослаша, а иных по монастырям» (34).
Ещё накопать?

И вот что самое интересное - спор "русское vs советское" это такой венецианский карнавал. Ведь фактически все участвующие в нем люди имеют необходимость выступать исключительно с советской стороны как бы им и не хотелось противоположного. По праву, так сказать, рождения.

118. Аааа... ты до ереси жидовствующих докопался? Ну правильно - новгородские протестанты в первый и единственный раз в русской истории вывели на авансцену "русскую инквизицию". С десяток было сожжено (говорят, на том самом месте, где зиккурат стоит), наследник престола поменян на младшего, и всё закончилось. Спецоперация, блин, кое-кому учиться надо.