В том-то и дело, что в эпоху регулярных армий поместная система себя изжила. Когда основная боевая сила прибывала "сборной и при оружии" получалась не армия, а, прошу прощения, [filolog]хуйня[/filolog] какая-то.

[quote=Черный плащ;41979571]В том-то и дело, что в эпоху регулярных армий поместная система себя изжила[/quote]
Да быть того не может,падме хун! 80(
[quote=Черный плащ;41979571]Когда основная боевая сила прибывала "сборной и при оружии" получалась не армия, а, прошу прощения, [*****] какая-то.[/quote]
Ползучий Пласщь,ты хотя бы с утра зубы почистил,чаю напился..,а уш затем демонстрировал свое невежество тут напоказ,болван...

То есть для потешных игрищ в солдатики назрела необходимость принципиально нового общественного договора... Но плотнику же было не до того - он и без того башкой был не шибко силен, а с постоянного бодунища и подавно.

[quote=Черный плащ;41979571]В том-то и дело, что в эпоху регулярных армий поместная система себя изжила. Когда основная боевая сила прибывала "сборной и при оружии" получалась не армия, а, прошу прощения, [*****] какая-то. [/quote]Изжила. Попозже. А в 17 веке вполне еще. И получалась не хуже европейских.
Тем более в России сочетались разные системы с целью использования частей разного строя там где они максимально эффективны и с целью добиться максимальной эффективности в целом.
Регулярное стрелецкое войско появилось поранее европейских регулярных.
Необходимость перехода к новым системам также учитывалась. Первые полки нового строя появились еще при Иване Грозном, а при Алексее Михайловиче их уже было офигенное количество. Без всякого Петра. Происходил плавный переход в соответствии с требованиями времени и без всякого дергания.
Артиллерия же всегда была регулярной.

0- Та.. Не ссыте: крестьян уже лет 20 как нету. По факту нема.
Страну жеш "фермеры" кормят. :)

[quote=Дерево;41980049]Страну жеш "фермеры" кормят. :)[/quote]
И шо, не справляются?

Кого, кого, там фермеры кормят, повторите пж? Фермерское хозяйство в России это что-то вроде продуктового бутика, куда приезжают на толстых джипах толстые дядьки и покупают снедь по баснословным деньгам.

Ах да... идеал же фермерства джек-восьмеркин-омереканецъ - были такие мрии у совковой околотворческой тилихенции

241-Черный плащ >Кстати о европейских регулярных армиях. Вспомните фильму "Фанфан тюльпан". Сержанты ездили по сельской местности и всякими враками заманивала молодых (и не очень) мужиков в армию. А это уже 18 век.
Такая система давала качество? Это регулярная армия? В России уже давным-давно такого безобразия не было.
Как комплектовались флоты я уж молчу.

[quote=питон;41980011] Цитата: Сообщение от Черный плащ В том-то и дело, что в эпоху регулярных армий поместная система себя изжила. Когда основная боевая сила прибывала "сборной и при оружии" получалась не армия, а, прошу прощения, [*****] какая-то. Изжила. Попозже. А в 17 веке вполне еще. И получалась не хуже европейских. Тем более в России сочетались разные системы с целью использования частей разного строя там где они максимально эффективны и с целью добиться максимальной эффективности в целом. Регулярное стрелецкое войско появилось поранее европейских регулярных. Необходимость перехода к новым системам также учитывалась. Первые полки нового строя появились еще при Иване Грозном, а при Алексее Михайловиче их уже было офигенное количество. Без всякого Петра. Происходил плавный переход в соответствии с требованиями времени и без всякого дергания. Артиллерия же всегда была регулярной. [/quote]
В том-то и дело, что полков нового строя было мало, ну явно недостаточно для Петровых амбиций. А увеличить их кол-во - денег не хватало. Россию-то Петр принял довольно небогатой и практически без флота.

Ну а причины расщепленного сознания русских следует искать в слабовыраженном феодализме и излишней зависимости аристократии от царя.

[quote=питон;41980215] 241-Черный плащ >Кстати о европейских регулярных армиях. Вспомните фильму "Фанфан тюльпан". Сержанты ездили по сельской местности и всякими враками заманивала молодых (и не очень) мужиков в армию. А это уже 18 век. Такая система давала качество? Это регулярная армия? В России уже давным-давно такого безобразия не было. Как комплектовались флоты я уж молчу. [/quote]
Ну Фридрих вообще палками своих солдат дубасил, и ничо так воевал.
Надо просто уяснить, что с глобальным увеличением численности и сложности на первое место выходит система и экономика, а не личные качества.

[quote=Черный плащ;41980373]Ну а причины расщепленного сознания русских следует искать в слабовыраженном феодализме и излишней зависимости аристократии от царя.[/quote]
Хехе... да ты прям как какой-нить Бирон. Не фтыкающий почему именно так устроено в гейропах, и уж тем более нишиша не петрящий про Россию, но твердо знающий, что тут дикость - тилихенция нас по-прежнему не подводит ;)

[quote=Черный плащ;41980404]Надо просто уяснить, что с глобальным увеличением численности и сложности на первое место выходит система и экономика, а не личные качества.[/quote]
И не сотрясение воздусей трескучими бессмысленными фразами. ;)

"..Уверен, что ничего невозможно построить, не расчистив площадку. А расчистить площадку - это на государственном уровне признать преступления Горбачева и Ельцина. Они совершили реальное преступление. Вольно-невольно, руководствуясь амбициями-не амбициями, сейчас не об этом речь. Их свершения привели к развалу нашей страны! И это самая великая геополитическая катастрофа, случившаяся за это столетие." - "прозревший" Михалков.

[quote=Черный плащ;41980347]полков нового строя было мало,[/quote]"Во время русско-польской войны 1654—1667 полки нового строя стали основной частью вооруженных сил. Солдатские и драгунские полки комплектовались из даточных людей на пожизненную службу. Повинность была общегосударственной — солдата брали со 100, а впоследствии — с 20 — 25 дворов. Ежегодно и ежемесячно им выдавалось денежное и хлебное жалование или надел 12 — 25 четвертей. Рейтары комплектовались не только из даточных, но и из мелкопоместных и беспоместных дворян и детей боярских и за свою службу также получали денежное жалование, а некоторые и поместья. В ходе войны из состава рейтар выделились конные копейщики — гусары."

Я уж не говорю о более поздних Чигиринских походах где они составляли подавляющее большинство.

В 1650-х годах, столкнувшись с превосходными рейтарами шведского короля, русское войско подверглась значительной реформе. Дворянские сотни переводились в рейтарский строй. Шведский опыт оказался особенно полезен ввиду сходства в качествах русской и шведской конницы: «меринки» русских детей боярских, как и скандинавские лошади шведов, проигрывали чистокровным турецким лошадям польской «гусарии», зато государство имело возможность в избытке снабдить своих рейтар огнестрельным оружием, а их полки — подготовленным офицерским составом. Новосформированные рейтары сразу выделились в среде русской конницы выучкой и снаряжением, привлекая к себе внимание иноземцев: «Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны, эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище», — писал польский хронист Веспасиан Коховский в 1660 году.

В ходе войны было набрано не менее 100 000 человек; из которых на службе к 1663 году находилось 50 — 60 тысяч человек в 55 солдатских полках; а в мирное время численность сократилась до 25 — 30 тысяч. В 1681 было 33 солдатских (61 000 человек) и 25 драгунских и рейтарских (29 000 человек) полков.

Ни фига себе мало!

[quote=питон;41980215]Кстати о европейских регулярных армиях. Вспомните фильму "Фанфан тюльпан". Сержанты ездили по сельской местности и всякими враками заманивала молодых (и не очень) мужиков в армию. А это уже 18 век.[/quote]
Историю по кино изучаешь? Бгг

[quote=Черный плащ;41980373]излишней зависимости аристократии от царя. [/quote]Это называется централизованное государство.
Все европейские короли мечтали, да не все достигли.

257-Claw15 >Привел как европейскую же иллюстрацию для малообразованных.
Можно и серьезные источники, но образованные и так в курсе.

[quote=aivariz;41976620]Вообще то у социализма СССР куда больше общего с монархией , даже крепостное право было[/quote]
настолько радикальный разброс мнений у белобилетников и либераликов говорит о том, что СССР - действительно мейнстрим!!!! ))))

[quote=Легыч;41980428] Цитата: Сообщение от Черный плащ Ну а причины расщепленного сознания русских следует искать в слабовыраженном феодализме и излишней зависимости аристократии от царя. Хехе... да ты прям как какой-нить Бирон. Не фтыкающий почему именно так устроено в гейропах, и уж тем более нишиша не петрящий про Россию, но твердо знающий, что тут дикость - тилихенция нас по-прежнему не подводит ;) [/quote]
Покакал? Молодец! Животик болеть не будет))

[quote=KRIHA;41980622]у белобилетников[/quote]в каком полку служил, патриот эсссра? почему не защищал эссср до последней капли крови?

[quote=питон;41980581] Цитата: Сообщение от Черный плащ излишней зависимости аристократии от царя. Это называется централизованное государство. Все европейские короли мечтали, да не все достигли. [/quote]
Как называется не суть. Речь же о причинах раздробленности русских. Это, кстати, и причина отсутствия русской нации. Россия, увы, держится только на личностях, система отсутствует.

[quote=питон;41980555] Цитата: Сообщение от Черный плащ полков нового строя было мало, "Во время русско-польской войны 1654—1667 полки нового строя стали основной частью вооруженных сил. Солдатские и драгунские полки комплектовались из даточных людей на пожизненную службу. Повинность была общегосударственной — солдата брали со 100, а впоследствии — с 20 — 25 дворов. Ежегодно и ежемесячно им выдавалось денежное и хлебное жалование или надел 12 — 25 четвертей. Рейтары комплектовались не только из даточных, но и из мелкопоместных и беспоместных дворян и детей боярских и за свою службу также получали денежное жалование, а некоторые и поместья. В ходе войны из состава рейтар выделились конные копейщики — гусары." Я уж не говорю о более поздних Чигиринских походах где они составляли подавляющее большинство. В 1650-х годах, столкнувшись с превосходными рейтарами шведского короля, русское войско подверглась значительной реформе. Дворянские сотни переводились в рейтарский строй. Шведский опыт оказался особенно полезен ввиду сходства в качествах русской и шведской конницы: «меринки» русских детей боярских, как и скандинавские лошади шведов, проигрывали чистокровным турецким лошадям польской «гусарии», зато государство имело возможность в избытке снабдить своих рейтар огнестрельным оружием, а их полки — подготовленным офицерским составом. Новосформированные рейтары сразу выделились в среде русской конницы выучкой и снаряжением, привлекая к себе внимание иноземцев: «Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны, эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище», — писал польский хронист Веспасиан Коховский в 1660 году. В ходе войны было набрано не менее 100 000 человек; из которых на службе к 1663 году находилось 50 — 60 тысяч человек в 55 солдатских полках; а в мирное время численность сократилась до 25 — 30 тысяч. В 1681 было 33 солдатских (61 000 человек) и 25 драгунских и рейтарских (29 000 человек) полков. Ни фига себе мало! [/quote]
Вот только все это великолепие после войны распумкалось по домам, ибо больно накладной держать. Фактически это была мобилизационная народная армия, с которой много каши было не сварить

[quote=Черный плащ;41980772]Россия, увы, держится только на личностях, система отсутствует.[/quote]
Хвостатый Пласщ,а ты личность али в системе..?

[quote=Claw15;41980572]Историю по кино изучаешь? Бгг[/quote][quote=питон;41980215]Вспомните фильму "Фанфан тюльпан". Сержанты ездили по сельской местности и всякими враками заманивала молодых (и не очень) мужиков в армию. [/quote]
Нормально...
Как там сержант-вербовщик:
[b]Хотите жить без забот, и умереть без угрызений совести? Хотите жить, ни о чём не думая, и чтобы король сам о вас заботился? Тогда, не раздумывая, записывайтесь в армию.[/b]
Нормально,я грю...

[quote=Черный плащ;41980872]Вот только все это великолепие после войны распумкалось по домам[/quote]Частично. Как и в Европе.[quote=Черный плащ;41980872]ибо больно накладной держать[/quote]В Европе тем более.
Поместная система заменялась следующей.
Целые села записывались в солдаты. Или в гусары. Или в рейтары. Например в Малороссии (Сумский гусарский полк и пр.), но не только.
Часть времени в году крестьяне должны были обучаться и служить, а часть работать на хозяйстве. Практически казачья система. Крестьяне шли на это с удовольствием поскольку освобождались от налогов.
Некоторые села для этой цели даже национализировались. (Еще одно доказательство того, что крестьяне не были собственностью помещиков).
Т.е. государство осознавало необходимость реформирования армии и предпринимало действия в этом направлении. Система не без недостатков, но всяко лучше чем комплектование армии с помощью пьяных сержантов или покупки солдат у соседних государей.
ЧП, прекращайте изучать эпоху Петра по Алексею Толстому.

Если национализировались, значет были собственностью. Не собственность национализировать нужды нет.
Насчёт какбы казачества - яркий пример китайских колёсных пароходов. Это не такая система делала из людей казаков, а казаки естественным путём к ней пришли. И уж таким образом эффективную регулярную армию не создать. Даже иностранные офицеры не помогут. Ты пойми, что все эти вихляния были нужны для сохранения баланса между более-менее боеспособной армией и поддержанием штанов. Как балла стало хватать, они стали не нужны.

[quote=Черный плащ;41981160]все эти вихляния [/quote]Это не вихляния а осознанный, планируемый и растянутый во времени неизбежный переходный период. А не как у Петра - тяп-ляп, давай скорее.[quote=Черный плащ;41981160]Если национализировались[/quote]Терминология. Тогда конечно такого термина не было. Если угодно, можно выразиться по-другому: выводили крестьян из-под контроля помещика.

[quote=Черный плащ;41981160]И уж таким образом эффективную регулярную армию не создать[/quote]Победы как бы доказывают обратное.

[quote=Черный плащ;41981160]Насчёт какбы казачества [/quote]Все хорошо в свое время. Свою роль эта система выполнила. Вот во времена Аракчеева - наступили другие времена и она уже не пошла. Хотя казаки продолжали прибывать и таким образом. Амурские и уссурийские казаки - они кто? "Естественные" или нет?

[quote=питон;41981071]Крестьяне шли на это с удовольствием поскольку освобождались от налогов. [/quote]
Вощето,крестьяне налоги не платили, а лишь подати и недоимки...[quote=Черный плащ;41981160]то не такая система делала из людей казаков, а казаки естественным путём к ней пришли.[/quote]
Идиёт,казаки это имперский институт-империя делала казаков,а не наоборот,кретьен...

Питон, где бы взяли бабло в аграрной стране где все хреново растёт на регулярную армию и флот?
Насчет контроля помещиков. Это и есть главная беда - бесправный помещик с ещё более бесправными крестьянами. Отсюда отсутствие борьбы помещиков за свои права и вера в папика.

[quote=Афанасий Ибрагимович Кац;41981335]Вощето,крестьяне налоги не платили, а лишь подати и недоимки...[/quote]И снова терминология. А еще раньше можно было и данью назвать.

[quote=Черный плащ;41981362]где бы взяли бабло в аграрной стране [/quote]Назовите мне неаграрную страну в Европе в 17 веке. Голландия разве что... Кое-что в Италии... Мало.
А казна России была куда полнее всех Европ. За счет непрерывного потока пушнины хотя бы.

[quote=питон;41981416]Назовите мне неаграрную страну в Европе в 17 веке. [/quote]
Англия,Дания,Швейцарския кантоны..?

Чего Дания неаграрная?Да и кантоны тоже?

262-_ё_ > какой армией командовал деникин во время ВОВ?
вообще - белобилетники это те, кого не взяли в Красную Армию, они обозлились и пошли - кто с корниловом умирать, кто с врагнелем драпать.

[quote=_Кошница_;41981530]Чего Дания неаграрная?Да и кантоны тоже?[/quote]
А того,што морские и приморские страны ориентировались больше на торговлю и ремесла...
Игородов относительно сухопутных стран у них было на порядок бильше...

[quote=KRIHA;41981553]вообще - белобилетники это те, кого не взяли в Красную Армию, они обозлились и пошли - кто с корниловом умирать, кто с врагнелем драпать.[/quote]
С точностью наоборот,болван!