К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Про любовь. Нашу и не нашу.

Модератор
0 - 29.08.2017 - 01:48
Такая разная любовь: чем отношения в США отличаются от отношений у нас
Любовь на Западе потребительская — мы выбираем партнера, чтобы он дал нам то, в чем, как нам кажется, мы нуждаемся. Но у русских все по-другому.
В 1996 я уехала из России первый раз, чтобы провести в США один учебный год. Это был престижный грант; мне было 16, и родители очень радовались моей потенциальной возможности впоследствии попасть в Йель или Гарвард. Но я могла думать только об одном: как найти себе американского бойфренда.
В своем столе я хранила драгоценный образчик американской жизни, отправленный мне подругой, переехавшей в Нью-Йорк годом ранее — статью о противозачаточных таблетках, вырванную из американского девчачьего журнала Seventeen. Я читала ее, лежа в кровати, и чувствовала, как у меня пересыхает в горле. Глядя на эти глянцевые страницы, я мечтала, что там, в другой стране, превращусь в кого-то прекрасного, на кого будут заглядываться мальчики. Я мечтала, что мне тоже понадобятся такого рода таблетки.
Спустя два месяца, в свой первый день в старшей школе Уолнат Хиллз в Цинциннати, штат Огайо, я пошла в библиотеку и взяла там стопку журналов Seventeen, которая была выше меня. Я намеревалась узнать, что именно происходит между американскими мальчиками и девочками, когда они начинают нравиться друг другу, и что именно я должна говорить и делать, чтобы добраться до стадии, когда мне понадобится «таблетка». Вооружившись текстовыделителем и ручкой, я искала слова и выражения, связанные с поведением американцев во время ухаживания, и выписывала их на отдельные карточки, как учил поступать со словами мой преподаватель английского в Санкт-Петербурге.
Скоро я поняла, что в жизненном цикле отношений, показанных в этом журнале, было несколько четких этапов. Сначала, ты «западаешь» на парня, который обычно старше тебя на год или два. Потом ты расспрашиваешь о нем, чтобы понять, «милашка» он или «придурок». Если он «милашка», то Seventeen дает добро на то, чтобы ты «пересеклась» с ним пару раз до того, как «пригласишь на свидание». Во время этого процесса надо поставить галочки напротив нескольких пунктов: чувствовала ли ты, что молодой человек «уважает твои потребности?» Было ли тебе комфортно «отстаивать свои права» — а именно, отказывать или инициировать «физический контакт»?
Понравилось ли тебе «общение»? Если какой-то из этих пунктов остался неотмеченным, надо «бросать» этого парня и начинать искать замену, пока не попадется «материал получше». Затем ты начнешь «целоваться на диване» и постепенно станешь пользоваться таблетками.
Сидя в американской школьной библиотеке, я смотрела на десятки своих рукописных заметок и видела открывающуюся пропасть между идеалами любви, с которыми я росла, и той экзотикой, с которой я сейчас столкнулась. Там, откуда я была родом, мальчики и девочки «влюблялись» и «встречались»; остальное было тайной. Подростковый драматический фильм, на котором выросло мое поколение русских — социалистический аналог «Ромео и Джульетты», снятый в Подмосковье (речь идет о фильме 1980 года «Вам и не снилось») — был очаровательно не конкретен в отношении объяснений в любви.
Чтобы выразить свои чувства к героине, главный герой декламировал таблицу умножения: «Трижды три будет девять, трижды шесть — восемнадцать, и это потрясающе, потому что после восемнадцати мы с тобой поженимся!»
Что еще тут сказать? Даже наши 1000-страничные русские романы не могли соревноваться по сложности с романтической системой журнала Seventeen. Когда графини и офицеры становились участниками любовных интриг, они были не особенно красноречивы; они совершали поступки, прежде чем что-либо сказать, и потом, если они не умирали в результате своих рисковых предприятий, то молчаливо осматривались и почесывали головы в поисках объяснений.
Несмотря на то, что у меня еще не было научной степени в социологии, оказалось, что я делала с журналами Seventeen как раз то, чем занимаются социологи, изучающие эмоции, чтобы понять, как мы формируем свое представление о любви. Анализируя язык популярных журналов, телевизионных сериалов, книг практических советов и опрашивая мужчин и женщин из разных стран, такие ученые, как Ева Иллуз, Лора Кипнис и Фрэнк Фуреди четко показали, что на наши представления о любви влияют мощные политические, экономические и социальные факторы. Вместе эти силы ведут к установлению того, что мы называем романтическими режимами: это системы эмоционального поведения, которые влияют на то, как мы говорим о наших чувствах, определяют «нормальное» поведение и устанавливают, кто подходит для любви, а кто — нет.
Столкновение романтических режимов — именно это я испытывала в тот день, сидя в школьной библиотеке. Девочка, следующая инструкциям журнала Seventeen, была обучена выбирать, с кем ей сближаться. Она логически обосновывала свои эмоции «потребностями» и «правами» и отвергала отношения, которые им не соответствовали. Она была воспитана при Режиме выбора. Напротив, русская классическая литература (которая, когда я достигла совершеннолетия, оставалась главным источником романтических норм в моей стране), описывала то, как люди уступали любви, будто она была сверхъестественной силой, даже когда она была губительна для спокойствия, здравомыслия и самой жизни. Другими словами, я росла при Режиме судьбы.
В основе этих режимов лежат противоположные принципы. Каждый из них своим определенным образом превращает любовь в суровое испытание. Тем не менее, в большинстве стран Западной культуры (включая современную Россию) Режим выбора господствует над всеми формами романтических отношений. Похоже, что причины этого заключаются в этических принципах неолиберальных демократических обществ, которые воспринимают свободу как наивысшее благо. Однако есть веские основания для того, чтобы пересмотреть свои убеждения и увидеть, как они на самом деле могут незаметно вредить нам.
Чтобы понять триумф выбора в романтической сфере, нам надо рассматривать его в контексте более широкого обращения Возрождения к индивидууму. В сфере экономики потребитель теперь важнее производителя. В религии верующий теперь важнее Церкви. И в любви объект постепенно стал не так важен, как ее субъект. В XIV веке Петрарка, глядя на золотые локоны Лауры, называл ее «божественной» и верил, что она является самым совершенным доказательством существования Бога. Спустя 600 лет другой мужчина, ослепленный блеском другого вороха золотых локонов — герой Томаса Манна Густав фон Ашенбах — пришел к выводу, что это он, а не прекрасный Тадзио был эталоном любви: «И тут, лукавый ухаживатель, он высказал острую мысль: любящий-де ближе к божеству, чем любимый, ибо из этих двоих только в нем живет бог, — претонкую мысль, самую насмешливую из всех когда-либо приходивших на ум человеку, мысль, от которой взялось начало всего лукавства, всего тайного сладострастия, любовной тоски» (фрагмент из «Смерть в Венеции», Томас Манн. Перевод: Н. Ман).
Это наблюдение из новеллы Манна «Смерть в Венеции» (1912) воплощает большой культурный скачок, произошедший где-то в начале XX века. Каким-то образом Любящий сместил Любимого с первого плана. Божественный, неизвестный, недостижимый Другой больше не является предметом наших любовных историй. Вместо этого мы интересуемся Собой, со всеми детскими травмами, эротическими снами и особенностями характера. Изучать и защищать хрупкое Я, обучив его тщательно выбирать свои привязанности — это главная цель Режима выбора — цель, достигаемая с помощью популяризованной версии психотерапевтических приемов.
Самое важное требование для выбора — это не иметь множество вариантов, а уметь практично и независимо выбирать, осознавая при этом свои потребности и действуя на основе собственных интересов. В отличие от влюбленных прошлого, которые теряли над собой контроль и вели себя как потерявшиеся дети, новый романтический герой подходит к своим эмоциям методически и рационально. Он посещает психоаналитика, читает книги по самосовершенствованию и участвует в терапии для пар. Более того, он может выучить «языки любви», пользоваться нейролингвистическим программированием или дать оценку своим чувствам по шкале от одного до десяти. Американский философ Филип Рифф назвал этот тип личности «психологическим человеком». В своей книге «Фрейд: ум моралиста» (1959) Рифф описывает его так: «анти-героический, расчетливый, тщательно ведущий счет тому, чем он доволен, а чем — нет, рассматривающий отношения, не приносящие выгоды, как грехи, которых надо избегать».
Психологический человек — это романтичный технократ, который верит, что применение правильных средств в правильное время может расправить спутанную природу наших эмоций.
Это, конечно, применимо к обоим полам: психологическая женщина тоже следует этим правилам, или, скорее «Проверенным временем секретам для завоевания сердца Настоящего Мужчины» (1995). Вот несколько проверенных временем секретов, предлагаемых авторами книги Эллен Фейн и Шерри Шнайдер:
1) Не заговаривать первой (и не предлагать потанцевать).
2) Не разглядывать мужчину и не говорить слишком много.
3) Не встречать его на полпути и не делить счет на свидании.
4) Не звонить ему и редко перезванивать.
5) Всегда заканчивать телефонный разговор первой.
Посыл этой книги прост: поскольку «охота» на женщин записана в генетическом коде мужчин, если женщины проявляют хоть малейшую долю участия или интереса, то это нарушает биологическое равновесие, «кастрирует» мужчину и низводит женщину до статуса несчастной покинутой самки.
Эта книга была раскритикована за практически идиотскую степень биологического детерминизма. Тем не менее, новые издания продолжают выходить, и «труднодоступная» женственность, которая в них пропагандируется, стала встречаться во многих актуальных советах относительно любовных отношений. Почему книга остается такой популярной? Причина этого, несомненно, может быть найдена в основном ее положении:
«Одной из самых главных наград за выполнение Правил будет то, что вы научитесь любить только тех, кто любит вас. Если вы последуете советам, предложенным в этой книге, вы научитесь заботиться о себе. <…> Вы будете заняты своими интересами, увлечениями и отношениями, а не погоней за мужчинами. <…> Вы будете любить головой, а не только сердцем»
При Режиме выбора ничейная территория любви — минное поле неотвеченных звонков, двусмысленных электронных писем, удаленных профилей и неловких пауз — должна быть минимизирована. Больше никаких раздумий в духе «а что если» и «почему». Больше никаких слез. Никаких суицидов. Никакой поэзии, романов, сонат, симфоний, картин, писем, мифов, скульптур. Человеку психологическому нужно одно: стабильный прогресс по направлению к здоровым отношениям между двумя независимыми индивидами, удовлетворяющими эмоциональные потребности друг друга — пока новый выбор не разлучит их.
Правильность этого триумфа выбора доказывается и социобиологическими аргументами. Быть всю жизнь в плену плохих отношений — это для неандертальцев, говорят нам. Хелен Фишер, профессор антропологии в университете Ратгера и самый известный исследователь любви в мире, полагает, что мы выросли из своего тысячелетнего сельскохозяйственного прошлого и больше не нуждаемся в моногамных отношениях. Теперь сама эволюция побуждает нас искать разных партнеров для разных потребностей — если не одновременно, то хотя бы на разных стадиях жизни. Фишер возносит хвалу нынешнему отсутствию обязательств в отношениях: все мы, в идеале, должны провести с кем-то как минимум 18 месяцев, чтобы понять, подходят ли они нам и хорошая ли мы пара. С повсеместной доступностью контрацептивов нежелательные беременности и болезни уходят в прошлое, а рождение потомства полностью отделяется от романтических ухаживаний, так что мы можем, не торопясь, устроить потенциальному партнеру пробный период и не бояться последствий.
В сравнении с другими историческими воззрениями на любовь, Режим выбора смотрится как водонепроницаемая куртка рядом с шерстяной рубахой. Его самое заманчивое обещание — любовь не должна причинять боль. Согласно логике, которую демонстрирует Кипнис в книге «Против любви» (2003), единственный тип страданий, который признает Режим выбора — это возможное продуктивное напряжение от «работы над отношениями»: слезы, пролитые в кабинете семейного психолога, неудачные брачные ночи, ежедневное внимание к потребностям друг друга, разочарование от расставания с кем-то, кто «не подходит» тебе. Можно перетрудить мышцы, но нельзя получить травму. Превратив «разбитые сердца» в создателей собственных неприятностей, популярные советы дают начало новой форме общественной иерархии: эмоциональной стратификации на основе ложного отождествления зрелости с самодостаточностью.
И как раз поэтому, считает Иллуз, любовь XXI века все еще причиняет боль. Во-первых, мы лишены авторитета романтичных дуэлянтов и самоубийц прошлых столетий. Они хотя бы признавались обществом, которое в своих оценках основывалось на представлении о любви как о безумной, необъяснимой силе, которой неспособны противостоять даже лучшие умы. Сегодня же тоска по конкретным глазам (да и ногам) больше не является достойным занятием, и поэтому любовные терзания усиливаются осознанием собственной социальной и психологической неадекватности. С точки зрения Режима выбора, страдающие Эммы, Вертеры и Анны XIX века не просто неумелые любовники — они психологические неучи, если вообще не устаревший эволюционный материал. Консультант по отношениям Марк Мэнсон, у которого два миллиона читателей в сети, пишет:
«Наша культура идеализирует романтическую жертву. Покажите мне почти любой романтический фильм, и я вам там найду несчастного и неудовлетворенного персонажа, который с собой обращается как с мусором ради любви к кому-то»
В Режиме выбора любить слишком сильно, слишком рано, слишком явно — признак инфантилизма. Все это демонстрирует пугающую готовность отбросить личный интерес, столь важный в нашей культуре.
Во-вторых, что еще важнее, Режим выбора слеп к структурным ограничениям, из-за которых некоторые люди не хотят или не могут выбирать в той же степени, что и остальные. Это происходит не только из-за неравного распределения того, что британский социолог Кэтрин Хаким называет «эротическим капиталом» (проще говоря, не все мы одинаково красивы). На самом деле, важнейшая проблема выбора в том, что целые категории людей могут из-за него быть в невыгодном положении.
Иллуз, профессор социологии в Еврейском университете Иерусалима, убедительно доказывает, что Режим выбора в своем индивидуализме ставит на серьезных романтических намерениях клеймо «чрезмерной любви», то есть любви в ущерб собственным интересам. Хотя на свете достаточно несчастных мужчин, которых презирают за «потребность в других» и «неспособность расставаться с прошлым», в основном в категории «созависимых» и «незрелых» попадают женщины. Независимо от классовых и расовых факторов, всех их тренируют быть самодостаточными: не «любить слишком сильно», «жить для себя» (как в вышеуказанных «Правилах»).



Гость
201 - 31.08.2017 - 21:55
199-астро > так а зачем вы тогда завели эту тему если вы в ней только вопросы задаете? Мы здесь что студенты на экзамене чтобы только отвечать на вопросы и не получать ответов на свои вопросы?
Модератор
202 - 31.08.2017 - 21:57
Цитата:
Сообщение от Silki2110 Посмотреть сообщение
не получать ответов на свои вопросы?
Но у меня ответы-то мои.
Гость
203 - 31.08.2017 - 21:59
199-астро > и, кстати, вопрос который я вам задаю не имеет отношения к вашей профдеятельности поэтому упоминание о бесплатности как минимум некорректно) мои ответы по моей специальности тоже стоят недешево, но здесь вроде бы взрослые люди общаются наравных или я не увидела вверху раздела какие-то правила? А про впшу точку зрения я спрашиваю потому что именно вы высказали эту мысль, если бы ее высказал другой человек спрашивала бы его, разве это и так непонятно?)
Модератор
204 - 31.08.2017 - 22:02
Цитата:
Сообщение от Silki2110 Посмотреть сообщение
упоминание о бесплатности как минимум некорректно
Не поняла. С вас кто-то просит деньги?
Вы не знаете, что такое аналогия, гипербола, метафора итп?
Цитата:
Сообщение от Silki2110 Посмотреть сообщение
я спрашиваю потому что именно вы высказали эту мысль, если бы ее высказал другой человек спрашивала бы его, разве это и так непонятно?
Понятно, отчего же.
Только зачем вам чужие ответы на ваши вопросы?
Гость
205 - 31.08.2017 - 22:02
202-астро > т.е. у вас уже существуют готовые ответы и вам неважно какие вопросы вам задают? Так может тогда проще просто сразу все ответы написать и закрыть на этом тему?
Модератор
206 - 31.08.2017 - 22:03
Цитата:
Сообщение от Silki2110 Посмотреть сообщение
у вас уже существуют готовые ответы и вам неважно какие вопросы вам задают?
Готовых нет. У меня есть мои ответы на мои вопросы по темам, которые интересуют меня.
Модератор
207 - 31.08.2017 - 22:04
Цитата:
Сообщение от Silki2110 Посмотреть сообщение
Так может тогда проще просто сразу все ответы написать и закрыть на этом тему?
Именно этого вы от меня и хотите. Даже требуете.
:)
208 - 31.08.2017 - 22:11
201-Silki2110 >ишь чё удумала, военную тайну хотела выпытать?)))
Гость
209 - 31.08.2017 - 22:12
204-астро > а к чему тогда было ваше упоминание про сыр в мышеловке?) Что тогда вы этим хотели сказать как ни то, что бесплатных ответов вы не даете? Поясните тогда вашу мысль.
И я прошу не чужие ответы на мои вопросы, а хочу понять на каком основании человек делает громкие заявления которые расходятся с моей точкой зрения, у нас же тут обсуждение, а не экзамен. Я высказала свою точку зрения о том что я согласна с греческими философами и все так и есть по сей день, а вы сказали что сейчас все совершенно по-другому, но как по-другому не можете сказать ни слова, это как-то странно для дискуссии) это тоже самое что я сейчас придумаю , например, что солнеце черное и буду на этом настаивать, а когда меня спросят почему я так считаю, я скажу:"а зачем вам чужие ответы на ваши вопросы?"))
Гость
210 - 31.08.2017 - 22:14
206-астро > это уже прямо ярко выраженная мания величия получается) вы точно психолог?)
Модератор
211 - 31.08.2017 - 22:14
208-Астра >на Родительстве этот этап уже давно прошли:)))) Но тут все по новой, да.
:)
Не, кина не будет.
Все придется делать самим.
Модератор
212 - 31.08.2017 - 22:14
Цитата:
Сообщение от Silki2110 Посмотреть сообщение
вы точно психолог?
абсолютно точно.
Гость
213 - 31.08.2017 - 22:14
208-Астра > все больше складывается впечатление что игра идет в одни ворота)
Модератор
214 - 31.08.2017 - 22:15
Цитата:
Сообщение от Silki2110 Посмотреть сообщение
бесплатных ответов вы не даете
Я никаких не даю. Даже за деньги.

Можете у народа спросить, вам подтвердят.
Гость
215 - 31.08.2017 - 22:16
200-Silki2110 >так я и не искала жертв изначально, это вы переполовинить все пытаетесь) половина жерт, половина не жертв... )))) я вапче жертвенную любовь тс отрицаю) панимаИте?)))
Гость
216 - 31.08.2017 - 22:16
212-астро > и давно у вас мания величия?
Модератор
217 - 31.08.2017 - 22:16
Цитата:
Сообщение от Silki2110 Посмотреть сообщение
все больше складывается впечатление что игра идет в одни ворота)
В некотором смысле вы правы. Осталось определить чьи это ворота.
Гость
218 - 31.08.2017 - 22:17
215-Veritas >+ перечитала наш с вами диалог - разговор слепого с глухим) каждый о своем и себе, видимо)
Сорри) надо закругляться)
Гость
219 - 31.08.2017 - 22:17
212-астро > честно сказать как-то непохоже что вы психолог
Модератор
220 - 31.08.2017 - 22:18
Требуется помощь зала. :)
В чьи ворота играет психолог?
:)
И почему психологи ответов не дают?
:)
Гость
221 - 31.08.2017 - 22:18
214-астро > зачем мне задавать вопросы которые мне неинтересны?)
Модератор
222 - 31.08.2017 - 22:19
219-Silki2110 >вы не первая, кто про это заявляет. Можете у дев спросить, вам подтвердят.
:)
Модератор
223 - 31.08.2017 - 22:20
221-Silki2110 >вы вот уже шестую страницу в теме участвуете. И при этом говорите, что
Цитата:
Сообщение от Silki2110 Посмотреть сообщение
вопросы которые мне неинтересны?
Как же так?
224 - 31.08.2017 - 22:24
211-астро >на мой взгляд там было по-подробнее)) Или заинтересованных лиц больше.
И формат все таки больше дискуссию напоминал, а не обмен мнениями (как у меня сложилось впечатление).
Если говорят - нет, это не так и всё - мое мнение вряд ли изменится. Нужно задать вопросы, не найти на них ответа...Это если тема действительно волнует.
213-Silki2110 >)) нам вот с Атаманкой отказали в выходе из зоны комфорта - не выходите вы мол. Ну и ладно. А мы выходим))
Модератор
225 - 31.08.2017 - 22:27
Цитата:
Сообщение от Астра Посмотреть сообщение
Не выходим.
молодцы. :)
Зачем вам устраивать себе атомную войнушку-то?

Цитата:
Сообщение от Астра Посмотреть сообщение
на мой взгляд там было по-подробнее))
не. Там темы были разнообразнее, народу побольше. А все остальное- так же. Я своих привычек не меняю :))))
Но- если по-чеснаку- там народ был поактивнее: сами инфу искали, думали, прикидывали. Ну и друг с другом тоже спорили.
Модератор
226 - 31.08.2017 - 22:28
224-Астра >однако, бессознательное не наколешь:)) Частица НЕ выдала правду:))))
Гость
227 - 31.08.2017 - 22:30
215-Veritas > вы же написали что среди вашей родни болшинство жертв, вот я и написала, что в паре где один жертвует второй явно пользуется этой жертвой, поэтому и жертв не может быть больше половины, а пример с парой где оба мотают друг другу нервы это явно пример не про жертв поэтому их вообще можно исключить
Гость
228 - 31.08.2017 - 22:31
217-астро > зачем?)
Гость
229 - 31.08.2017 - 22:32
220-астро >зачем вам чужие ответы на ваши вопросы?)
Гость
230 - 31.08.2017 - 22:33
223-астро > зачем вам чужие ответы на ваши вопросы?)
231 - 31.08.2017 - 22:35
226-астро >возможно. Но! "Не" - это к вопросу о согласии на прекращение дискуссии по этому поводу с Вами. Действий-то мы своих с ней не отменяем. Т.е. по факту выходим и дальше. Мне показалось, что так будет вернее именно для пояснения неизменности выбранных решений.
Кстати, в этот раз мне было так же сложно как в первый - примерно через минут 5 я подумала - нет, дальше не пойду. Но...пошла.
астро - а у вас есть увлечения, связанные с каким-либо риском?
Модератор
232 - 31.08.2017 - 22:36
Цитата:
Сообщение от Silki2110 Посмотреть сообщение
зачем вам чужие ответы на ваши вопросы?)
мне? Мне ваши ответы не нужны. Ответы вы хотите получить.
233 - 31.08.2017 - 22:36
Цитата:
Сообщение от астро Посмотреть сообщение
Там темы были разнообразнее, народу побольше.
я и написала про заинтересованных лиц.
Модератор
234 - 31.08.2017 - 22:37
231-Астра >нууу.. смотря что считать риском.
Неделя жизни в лесу, горах, вдвоем - годится?
Лес настоящий, там звери водятся.
Модератор
235 - 31.08.2017 - 22:38
233-Астра >заинтересованные как раз и искали сами ответы. Оч. продуктивно было.
Гость
236 - 31.08.2017 - 22:38
224-Астра > а в чем заключается ваш выход из зоны комфорта и зачем из нее вообще выходить?
Гость
237 - 31.08.2017 - 22:40
232-астро > зачем вы тогда задаете мне вопросы?
238 - 31.08.2017 - 22:45
234-астро >конечно, почему бы и нет. Для многих просто переночевать в палатке - уже что-то мало связанное с реальностью)) Тем более во взрослом состоянии) Дети по-другому такие вещи воспринимают(для меня походы были просто приключением).
239 - 31.08.2017 - 22:48
236-Silki2110 >на ветке целая тема с рассказами и пояснениями (так, в двух словах не получится у меня).
Можно сказать для меня это переходная стадия между двумя зонами комфорта))
Модератор
240 - 31.08.2017 - 22:49
238-Астра >вы с Юлей несколько путаете про выход-то. Заняться непривычным делом- это не выход из зоны того комфорта, это просто как добавка в ту зону(сохраняю вашу понятийную лексику).
Выход из зоны- это другое. Это, например, уехать жить в другую страну при том, что вам нравится и полностью устраивает страна, где вы живете. Развестись с любимым мужем. И не потому, что стало плохо, а именно потому, что хорошо.
Вот про что речь. Вот что требуют эти типа спецы: поломайте то, где вам хорошо, это вас типа приведет к какому-то росту. Бред жэж.
Насколько я понимаю, вы таких глупостей не совершаете.


К списку вопросов






Copyright ©, Все права защищены