[quote=Winny;28885781]обсуждать - имеешь. Делать выводы - имеешь. Только цена твоим выводам - да и моим - пять копеек, и то в базарный день[/quote]-а кто может делать выводы? другой политик?
Тогда вообще млжно делать выводы и оценивать хоть кого-то?

А перед Сталинградом была харьковская операция.

641-_Кошница_ > ты невнимателен. Я разве запрещал кому-либо, и себе в т.ч., обсуждать и делать выводы ?
З.Ы, искал у Переслегина подходящую цитату, не нашёл, пересказываю, как запомнил : задним числом хорошо видны все ошибки. Беда в том, что для лиц, принимающих решения - те, неправильные задним числом, решения - были оптимальными на тот момент и исходя из той, доступной на тот момент этим лицам, информации.
Ясно, нет ?

[quote=Winny;28886053] 641-_Кошница_ > ты невнимателен. Я разве запрещал кому-либо, и себе в т.ч., обсуждать и делать выводы ? З.Ы, искал у Переслегина подходящую цитату, не нашёл, пересказываю, как запомнил : задним числом хорошо видны все ошибки. Беда в том, что для лиц, принимающих решения - те, неправильные задним числом, решения - были оптимальными на тот момент и исходя из той, доступной на тот момент этим лицам, информации. Ясно, нет ? [/quote]-ну так можно и Ельцина оправдать и Горбачева-люди делали что могли и как могли, выбирали оптимальные решения.

644-_Кошница_ > можно, конечно. Всё всем можно.

Еще Клаузевиц говорил, что к решающим на исход сражения или войны моментам нужно возвращаться постоянно.
Иначе анализ перестает быть таковым.

[quote=_Кошница_;28886069]-ну так можно и Ельцина оправдать и Горбачева-люди делали что могли и как могли, выбирали оптимальные решения.[/quote]
Ну по-моему, этих двух персонажей осуждают только упоротые совкодрочеры и сталинофапы.

Руководители они были говно, вот в чем истина, а уж то что они напороли,так вообще не обсуждается.

[quote=_Кошница_;28889666] Руководители они были говно, вот в чем истина, а уж то что они напороли,так вообще не обсуждается. [/quote]
Ну почему говно? Разве говно может уничтожить Красную империю?

648-_Кошница_ > :) Ты ж сам негодовал, что я тебе якобы запретил обсуждать :)

тема про Сталинград, причем здесь Горбачев и Ельцин?
Совет Ник, так что мыслишь по поводу Харьковской операции? Не помогло ли это фашикам так быстро дойти до города на Волге?

[quote=Черный плащ;28890007] Цитата: Сообщение от _Кошница_ Руководители они были говно, вот в чем истина, а уж то что они напороли,так вообще не обсуждается. Ну почему говно? Разве говно может уничтожить Красную империю? [/quote]Говно может уничтожить любую империю, особенно если является производным от руководства оной империи.Лргическим концом, тык скыть...

[quote=_Кошница_;28890835]Говно может уничтожить любую империю, особенно если является производным от руководства оной империи.Лргическим концом, тык скыть...[/quote]
А как тогда охарактеризовать тех руководителей, которые хотели, но не смогли?

Обстоятельства.
К примеру к тебе подойдет шкет и в сраку воткнет шило.

651 - 1Michael > Харьков, вообще, наш позор! Там столько народа бездарно положили-сдали !
Первый раз Харьков сдали 24 октября 1941 года 6-й армии вермахта, той самой, которая позже воевала в Сталинграде.
С12 по 25 мая 1942 года Тимошенко бездарно проводит операцию по освобождению Харькова. В результате наши потери только пленными 239000, плюс 170000 - безвозвратные потери.
Потери немцев составили: убитыми - 5048, ранено - 22127, пропавшими без вести - 2269. Общие потери немцев и их союзников составили 32000!
После завершения окружения немцев в Сталинграде нами 16 февраля 1943 года взят Харьков, а 15 марта 1943 года вновь ЕГО отдали! О потерях даже и говорить не хочется, а то Сталинградская битва сразу померкнет...!

655- Совет_Ник , 651 - 1Michael > "Харьков, вообще, наш позор!" Не только Харьков, а все операции с июня 1941 по конец 1942 -это сплошной кошмар! От нас до сих пор упорно скрывают, что РККА и Вермахт в это время соотносились как туземцы и европейская армия. Соотношение числа танков, самолетов, пушек и особенно солдат не имело практически никакого значения.Превосходство авиации Германии обеспечивалось не только качеством самих самолетов, но лучшей в мире связью между авиацией и всеми видами других войск, включая батальоны пехоты, мобильностью наземных войск (6 тонные грузовики против полуторок)+ качество подготовки офицеров всех уровней и солдат. Это давало преимущество 100:1, при соотношении техники и живой силы 1:1. Некоторые командиры поняли это ещё с Испании 1936г.(Павлов,Старинов),но их не пускали даже в приемную или не давали рот открыть. Генерал Павлов после поражения под минсокм не мог пробиться к "Хозяину" , допросы и следствие вел старший лейтенант НКВД.

О КПРФ случать смешно. Инициаторы, млин.
[url]http://work-way.com/?p=733[/url]

energo77, ну нет. У нас было все самое лучшее, ведь у нас был Сталин.
Нравится перечитывать мемуары генерала Батова, изданные во времена Хрущева. Батов П.И. -любимчик Рокоссовского. Очень трезвый взгляд на войну, без приукраски. Батов тоже был в Испании.

655- Совет_Ник , 651 - 1Michael > "Харьков, вообще, наш позор!" Не только Харьков, а все операции с июня 1941 по конец 1942 -это сплошной кошмар! От нас до сих пор упорно скрывают, что РККА и Вермахт в это время соотносились как туземцы и европейская армия. Соотношение числа танков, самолетов, пушек и особенно солдат не имело практически никакого значения. Превосходство авиации Германии обеспечивалось не только качеством самих самолетов, но лучшей в мире связью между авиацией и всеми видами других войск, включая батальоны пехоты, мобильностью наземных войск (6 тонные грузовики против полуторок)+ качество подготовки офицеров всех уровней и солдат. Это давало преимущество 100:1, при соотношении техники и живой силы 1:1. Некоторые командиры поняли это ещё с Испании 1936г.(Павлов,Старинов),но их не пускали даже в приемную или не давали рот открыть. Генерал Павлов после поражения под Минском не мог пробиться к "Хозяину" , допросы и следствие вел старший лейтенант НКВД под руководством Берии и Мехлиса.
На открытой местности в ясную погоду Люфтваффе парализовало наземные войска РККА, уничтожала опорные пункты и танки, передвижение пехоты, мотострелков и обозов. Оставалось только брать их в котел и строить в колонны пленных. Вот на это уходили в основном силы Вермахата. Только концу 1942 в РККА начала поступать электроника из США. Сталинградскую битву запланировали на 10 ноября 1942, но погода предательски для этого времени стояла ясная. Перенесли на 19 ноября. А 15 ноября начались метели и небо закрылось, благодаря этому с трудом справились, при огромных потерях.

Кто что знает про дивизию Фон Штумпфельд. Делитись. Информации очень мало.
Так как почти все хиви были расстреляны. Очрнь много перебежчиков даже в последней стадии сталинградской битвы.
Перебежали даже из дома Павлова. Некоторым перебежчикам по ошибке дали героя совесткого союза.
Ну и конечно Павлова там никого не было. Все миф и провокации. [url]http://ww2.kulichki.ru/stumpfeld.htm[/url]

[url]http://community.livejournal.com/ru_in_wermacht/21892.html[/url]

Офицальные немецкие данные. [url]http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Divisionen/DivisionStumpefeldt.htm[/url]
По моим данным большенство были казаки с дона и Кубани и украинцы с харькова. Наши предки бились за сталинград на стороне немцев.

[quote=_Кошница_;28889666]Руководители они были говно, вот в чем истина, а уж то что они напороли,так вообще не обсуждается. [/quote]
Детский сад!
У нас и чубайс-кириенко-зурабов-пучинок-сердюков...были говноруководителями или выполняли конкретное задание?

652-_Кошница_ > это ты про Ники2 ? не ожидал я от тебя.

660-anapasea >[em]Информации очень мало[/em]Тоже мне бином Ньютона. Повторяю специально для вас. Эту брехню спустили в унитаз еще в 2007году. В том числе и один из ее авторов.
БГ Штумпфельд была не внутри котла, а вне его, на Чире. И состояла из немецкого персонала.
Хотя среди власовских недобитков до сих пор ходит миф о "русской дивизии" у Паулюса. Ничем не подкрепленный кроме выдумок.
[url]http://livinghistory.ru/topic/2229-дивизия-штумпфельд/[/url]

[quote=_Кошница_;28893285] Обстоятельства. К примеру к тебе подойдет шкет и в сраку воткнет шило. [/quote]
Фу как грубо. Неужели дисфункция потенции так повлияла на твой характер? Не печалься, с возрастом это со всеми случается.
Мне вот интересно. Если говно развалило СССР, то те кто пытался, но не смог, получается, хуже говна? Как таг? Врангель, Краснов, прочая контра - хуже? При всем моем неоднозначном отношении к этим лицам, я не могу согласиться с твоей оценкой.

Кстати не помню где, но читал, что если бы совествкое командование провело наступление на Ростов, с выходом к Азовскому морю, то вся группа "Юг" была бы в окружении. Но сил вероятно хватило только на Сталинград. А может побоялись, что сил не хватит. Ведь как в случае с Манштейном забрали у Рокоссовского 2ю армию Малиновского для перестраховки. И тем самым еще оттянули завершающую фазу разгрома фашиков в городе на Волге.
Совет Ник, а что Тимошенко расстреляли за такие потери как Павлова? Или Хрущева отправили в лагерь? А Еременко потом даже фронтом командовал? Боюсь, если бы за Сталинградом не было Волги, то город бы сдали быстро.

[quote=Winny;28897437]это ты про Ники2 ? не ожидал я от тебя.[/quote]-Я про Виссарионыча и прочих Горбачевых.
[quote=Черный плащ;28897958]Если говно развалило СССР, то те кто пытался, но не смог, получается, хуже говна?[/quote]-а контра разве пыталась развалить СССР?

[quote=_Кошница_;28901448]-а контра разве пыталась развалить СССР?[/quote]
Ну лишить власти большевиков, ага.

Сталинград - красивое имя для города, подчёркивающее его значимость в истории для нашей страны и всего мира, внушающее уважение к его жителям и защитникам. Понятнодело, что гордость и уважение советского народа и советской армии *цывилизованным* странам как кость в горле (у рабов не должно быть не гордости, не уважения), не для того оне столько сил и бабла положили на развал аеликой державы... Я за возвращение городу названия Сталинград!

Они этого добивались и небезуспешно местами и в какое-то время, причем стартанув с минимумом ресурсов, буквально несколько сот штыков-идеалистов.
Так что обвинять их,конечно можно, но кому?

667 - 1Michael > Конечно же нет! Видимо "дуболом" Сталин понял, что если расстреливать, то надо начинать с НЕГО САМОГО! Т.к. эти "дуболомы" воспитаны ИМ, т.е. - СИСТЕМОЙ! А СИСТЕМА - ЭТО ОН, Я - начальник, ты - дурак!
А у немцев, отношения, все же, в большей степени, были основаны на здравом смысле. И как только, мы начали действовать сообразно этому самому здравому смыслу, так стали добиваться определенных успехов!

[quote=адаптер;28902900]Понятнодело, что гордость и уважение советского народа и советской армии *цывилизованным* странам как кость в горле (у рабов не должно быть не гордости, не уважения), не для того оне столько сил и бабла положили на развал аеликой державы... [/quote]-так собственно гордые и самоуважающие советские люди и отменили Сталинград.

Тут еврей фоксм опять на вентилятор подкинул:
[em]Всемирный русский народный собор (ВРНС) поддерживает инициативу вернуть Волгограду название Сталинград. Как считают в организации, историческое название олицетворяет собой эпоху, "которая при всей ее противоречивости и драматизме является неотъемлемой частью победоносного русского прошлого".[/em]
Всем кто за Царицын - анафема и адские муки, на!

667 1Michael > "Кстати не помню где, но читал, что если бы совествкое командование провело наступление на Ростов" - Это и была операция Сатурн (авторы Василевский и Жуков), но эта операция не состоялась и заменена на "малый Сатурн". Снабжение и войска доставлялись по ж/д Сталинград -Борисоглебск. От ж/д до Ростова -на -Дону по прямой 400км, а с учетом лавирования 600км. Качество танков после бомбежек Сталинграда 23 августа упала катастрофически. На Урале делали танки ,которые могли пройти в среднем 300км до первой поломки. В стыках брони были щели, что метель задувала. Армия должна идти по территории Войска Донского (Гитлер уже дал казакам автономию) и поэтому каждую станицу надо было брать с боем. Казаки танки иногда пропускали , а эшелоны снабжения уничтожали напрочь. Дешевле было убить т. Сралина этак до 1927 года, а потом с немцами можно было бы уже и не воевать.

Южнее Сталинграда Сталинградский фронт (Еременко) тоже натолкнулся на всадников (калмыков) в форме Вермахта. Так что СССР развалился ещё до 1941 года. И надо было РККА наступать не на Берлин , на Москву и брать этого урода Сралина.

672+ > Весь ужас СИСТЕМЫ "ДУБОЛОМОВ" заключался в словах генерала воевавшего в 1941 году под Москвой оправдывавшего УГРОБЛЕНИЕ СОБСТВЕННЫХ СОЛДАТ:
"Если я не возьму высоту и у меня останутся живые солдаты - меня расстреляют. А если я не возьму высоту и ПОЛОЖУ ВСЕХ СОЛДАТ - МНЕ ПРИШЛЮТ НОВОЕ ПОПОЛНЕНИЕ"!

Все не так просто. Германский военный архив не меняет свои данные что дивизия погибла в сталинграде. А не на притоке дона реке чир. И тем более на чире были регулярные части, а не собранные солдаты в боевые группы. Дивизия "Штумпфельд"
была именно собранной боевой группой, когда дух немецких солдат был низок и они в массе сдавались красным.
Единственные кто еще сражался были Русские перебежчики и хиви, которые знали что будут расстреляны.
Военный архив попал в германию через американцев, который был ими захвачен. Тем более сушествуют
устные дикозательства обороны русскими в последние дни тракторного завода, как последнего очага.
Ангажированность ваша к власовцам поражает. Значит в 1918 году можно было сдать немцу пол страны до Ростова на Дону, а 1941 это уже было предательством??? Совершенно не сходится, или тупая пропаганда всех этих лет. К 1941 году после всем массовых репрессии, голода и других лишений, если бы не зверские законы сталина не шагу назад и другие, мало кто бы этого кавказского хача защищал. Это только в СССР война была весьма ужасной, но только из-за того что окопников сталин превратил в фарш, в европе все было цивилизованно если только не еврейский холокост и выдумки Тито. ВМВ не сравнится в европе с первой мировой по жестокости, там почти ничего не происходило, это уже сталинская армия отличилась. Россия тогда в ПМВ потеряла 10 миллионов человек. Кто об этом помнит??

678-anapasea > [em]Все не так просто. Германский военный архив не меняет свои данные [/em]
А вы уверены что на сайте лексикон все основано именно на архивных данных? И они в полной мере отражают происходившее? Святая простота. Вам известно, что был сбит самолет со штабом 94 ПД, которую планировали восстановить на базе БГ Штумфельд. И часть штабных документов хранится в наших архивах.
[em]А не на притоке дона реке чир. И тем более на чире были регулярные части, а не собранные солдаты в боевые группы.[/em]
Все ясно по ссылке вы ничего не читали. Или прочитанное разрушило ваш прекрасный мир и веру в русскую дивизию в Сталинграде. Что ж не буду настаивать.
[em]Дивизия "Штумпфельд" была именно собранной боевой группой, когда дух немецких солдат был низок и они в массе сдавались красным.[/em] Угу, особенно в период с 23 11 до середины декабря 42 .
[em]обороны русскими тракторного завода-[/em] может и так, но к штумфельду взвод или рота предателей отношения ни имеют.
А по поводу власовцев и коллаборантов- это их выбор сознательный или вынужденный, за который они заплатили. Но все равно остались предателями.

Организация восточных войск в составе группы армий «Дон» по состоянию на 30.11.1942.

403-й казачий кавалерийский дивизион (4 эскадрона) – в подчинении командующего тыловым районом группы армий «Дон»
552-я восточная рота – в подчинении 4-й танковой армии
404-я казачья рота – в подчинении 4-го армейского корпуса
1-й и 2-й / 66 калмыцкие эскадроны - в составе 16 мд
551-й восточный батальон (6 рот, 2 эскадрона)* - в подчинении 6-й армии
448-я восточная рота – в подчинении 48-го танкового корпуса
176-я восточная строительная рота - в составе 76 пд
179-я восточная рота - в составе 79 пд
113-й восточный конный эскадрон - в составе 113 пд
113-я восточная рота - в составе 113 пд
194-я восточная строительная рота - в составе 94 пд
295-я восточная строительная рота - в составе 295 пд