| 0
- 02.11.2010 - 13:44
|
Только разобрали опалубку, Теперь видны центральные колонны, на которых по большому счету 60% дома и будет держаться. Фото всего не передает. Но ощущение такое, что просто взяли щебень и полили цементной водичкой - вверху все просто из сухого щебня, цемента мало, выглядит как козинаки. пустоты между камнями не залиты. Думаю так и в глубине. Арматура просвечивает, боюсь, что в центре тоже нет цемента. Я не знаю кто виноват - те, кто такой бетон привез или те кто заливал. Вопрос - как можно спасти дело? Все выбивать и заново заливать? ставить двутавры? Как быть, посоветуйте. http://s014.radikal.ru/i327/1011/4a/05afdc8d769c.jpg http://s015.radikal.ru/i333/1011/38/fbb636607448.jpg http://s006.radikal.ru/i213/1011/4d/3a96480e9e15.jpg http://s008.radikal.ru/i306/1011/11/45034c84f9a7.jpg http://s001.radikal.ru/i194/1011/9d/a78916453aed.jpg http://s003.radikal.ru/i201/1011/75/a167897fb80b.jpg http://s014.radikal.ru/i327/1011/d9/448d28813f8c.jpg http://s009.radikal.ru/i307/1011/4b/dc75b0b4251e.jpg http://s016.radikal.ru/i334/1011/cc/2b6973b284d1.jpg http://s014.radikal.ru/i329/1011/96/471b52030d04.jpg http://s001.radikal.ru/i196/1011/86/42824f7bd859.jpg http://s007.radikal.ru/i301/1011/50/31d66b0ba75e.jpg http://s008.radikal.ru/i303/1011/61/0cd0396b2978.jpg     | |
| 161
- 11.11.2010 - 14:34
| Понял, тогда уголок и полоса. конструкцию выложу для экспертизы | |
| 162
- 12.11.2010 - 18:26
|
Уважаемый автор и советчики. Видимо я плохо Вам объяснял ранее про бедовость усиления металлом. Постараюсь объяснить доходчивее. У вас есть колонна, которая в любой момент может под нагрузкой изменить свою высоту за счёт разрушения пустот ВНУТРИ колонны. Иными словами она может просесть на 1-2-10 см по вертикали. Следовательно нагрузка перераспределится на обрезанный торец вашего уголка. Дальще могу предпоположить, что если даже уголок и выдержит такую нагрузку и не деформируется, то имея опорную часть на срезе уголка толщиной в 0,5-1,0 см он войдёт в бетон перекрытия как в масло. На выходе получим проседание опоры и увеличение нагрузки на остальные колонны, что спровоцирует такую же фигню и с ними. Можно конечно же приварить по периметру такой же уголок для увеличения площади опирания, но тогда будет работать ТОЛЬКО металлическая обойма. Если будет работать металлическая обойма, то поперечные полоски металла должны привариваться не горизонтально, а под углом. Делается ферменная конструкция и расчитывается по другому. Если будете делать поперечены горизонтально, до ваша обойма не выдержит нагрузки и согнётся. Короче в вашем случае достаточно допустить хоть одну ошибку в проектировании, монтаже ваших усилений хотя бы на ОДНОЙ опоре и опоры могут проседать по эффекту домино, т.к. при проседании одной из колонн нгрузка воспринимается рядом стоящими колоннами. Или тогда делать 2,3,5 кратный запас прочности при проектировании усиления + сейсмика. Может всё таки нафиХ такой геморой с усилением и переложить нагрузку на внешние стены без ущерба чему либо? | |
| 163
- 12.11.2010 - 18:41
| Привожу живой пример. Когда мне монтировали цокольный этаж блоками ФБС то стандартные блоки ФБС 24.60.4 отрезали и ломали с помощью болгарки и крана. На ФБС прорезали диском место предполагаемого разлома на 1-2 см вглубь, поднимали ФБС за одну сторону краном, под место пропила подкладывали металлический уголок/лом на ЖБ плиту в основании дома и "роняли" блок на лом. Блок ломался ровно по пропилу и подложенному лому. Так иногда лом уходил в бетон ЖБ "подушки" на 1-2 см. Конечно же в основании у меня бетон марки 200, но и вес ФБС всего 1,4т. | |
| 164
- 13.11.2010 - 00:43
|
Что то я читаю-читаю ваши споры и все больше утверждаюсь в мысли одной. А не проще ли срезать эту колонну, пока нет плиты перекрытия и залить новую. Ну сколько стоит такая колонна? Тыщ 5-10? А скол ко кеморра с обоймами и еще не факт, что держать будут... Не рассматривали такую возможность? | |
| 165
- 13.11.2010 - 08:56
| вод с этого надо было начинать , конешно переделать | |
| 166
- 13.11.2010 - 09:11
| 163-988 > не гони пургу, в данном случае торец уголка будет конструкция квадрата всей металлоконструкции а не отдельно взятый уголок...К тому же если вверху и внизу будут юбки из уголка то можно просчитать площадь опирания, это раз. А два, работа металлоконструкции не только в том, чтобы на него оперлась вся нагрузка, но и в том, чтобы не дать колонне никуда деться и она так же останется в работе. | |
| 167
- 13.11.2010 - 09:13
|
164-988 > и опять пургень, нагрузка при бросании блока и нагрузка постоянная НЕ ОДНО И ТОЖЕ... пример, человек стоящий на плите передает нагрузку своего веса, спрыгнув со стула на туже плиту килограмм 700 - разницу видите ? | |
| 168
- 13.11.2010 - 09:14
|
переделать как? выбить бетон из арматуры? она ведь заглублена как в бетон фундамента, так и связана с ригелем и перекрытием и идет выше.:( насчет площади опоры плиты на обойму - я выложу рисунок Владимира, там площадь опоры получается для 75 уголка 450 кв.см. Я бы тоже хотел выбить из колонн слабую часть, но как - не знаю. Кувалдой? Перфоратором? Поэтому и предполагаю, что работать она будет на 50%, вот и хочу добавить еще 100%-150% на случай, если ошибся. А уж срезать колонну... ну тогда проще плюнуть и поставить там двутавры и вообще о бетоне не думать. | |
| 169
- 13.11.2010 - 09:19
|
168-Перпетум Мобиле >700 кг со стула не будет - mv^2/2 не даст. Но суть общая мне понятна, я согласен, что внезапно 20 см колонны не растворятся. Низ колонны мне понятен - опирание на уголок с 4 сторон по 40 см=1200 кв. см. Вверху - сложнее, там с двух сторон можно опирать на уголок ригель, а с других двух - охватить, выпустив уголок на 15 см в стороны и получается примерно 825 кв. см. Если я конечно правильно считаю. | |
| 170
- 13.11.2010 - 09:20
| 169-Grigoriy > разбивают бетон, оставляя арматуру, ставят опалубку по новой и заливают. Все за счет бетонщиков, но у вас проблема насколько помню в том, что предъявить некому ? | |
| 171
- 13.11.2010 - 09:24
| 170-Grigoriy > да, и к площади уголка опять же останется площадь колонны. А армированная колонна это не ФС-ка, в которой арматура просто напрочь отсутствует, так что выводы товарища про ФС-ки к колоннам относить полный бред. | |
| 172
- 13.11.2010 - 09:24
|
171-Перпетум Мобиле > нет, мастер согласен взять на себя расходы, но я не знаю сколько выйдет выбивание колонны и заливка заново - это вообще реально или выйдет в 30 тыс? он пойдет на расход в районе 5-7 тысяч, но не на 30. потому что я никогда не видел технологии выбивания бетона из ЖБ с оставлением арматуры. Я так понимаю выбивать надо не всю колонну, а поганую часть? | |
| 173
- 13.11.2010 - 09:25
|
172-Перпетум Мобиле > нет, я так понял, что 988 имеет ввиду как легко метал прорезает бетон, просто привел в кач-ве примера. Но тут площадь опоры больше. Там намеренно она меньше делается для разрезания ФС-ки, а я стараюсь увеличить опору. может даже для опорной часть взять уголок сотку? | |
| 174
- 13.11.2010 - 09:26
|
173-Grigoriy > скорее всю, тут точно не знаю... знаю, что можно постепенно заливать колонны в ручную, сбивая молоко с верхнего слоя, но не слышал, чтобы можно было выстоявшуюся колонну сбить на половину а потом добавить новую часть.. м3 бетонна стоит 2400 + - ну и плюс работа. | |
| 175
- 13.11.2010 - 09:35
|
175-Перпетум Мобиле > на обе колонны нужен куб бетона, не более, его придется делать вручную. про выбивание - подождем что скажут другие | |
| 176
- 13.11.2010 - 09:35
|
Genius, плита перекрытия с балками уже залита. 988, опять в бреду? Если будет работать металлическая обойма, то поперечные полоски металла должны привариваться не горизонтально, а под углом. Это с какого перепуга? Дайте хоть одну ссылку на серию, альбом, каталог, ресурс интернета, где есть подобное решение. Или такую конструкцию родил воспаленный мозг? Делается ферменная конструкция и расчитывается по другому. Пример расчета где можно посмотреть? Если будете делать поперечены горизонтально, до ваша обойма не выдержит нагрузки и согнётся. Очередной взрыв мозга!!! С чего это вдруг? 988, ну и еще можно подробней объяснить смысл вашего предложения по перераспределению нагрузки с колонны на стену. Я например не пойму как можно переложить нагрузку с колонны находящейся в середине здания на наружную стену без увеличения пролета плиты. На что по вашему мнению должна опираться плита? Если только на стены, то мы получаем пролет 11-12 метров. Чота мне кажется что плита Григория не вынесет такого груза ответственности А кто понимает суть предложения 988? Или только мне мозг тренировать надо? | |
| 177
- 13.11.2010 - 09:40
|
"Если только на стены, то мы получаем пролет 11-12 метров" нет, на это я не пойду, это мне надо такие уже расходы нести, что проще и правда заложить все кирпичом будет. Диментий, что скажете про выбивание колонны и заливку заново? | |
| 178
- 13.11.2010 - 09:58
| что скажете про выбивание колонны и заливку заново? Grigoriy, демонтаж колоны был бы правильным решением если бы у вас не была залита плита перекрытия! Решения с заливкой монолитного бетона под плитой перекрытия могут и усугубить ситуацию. И демонтаж колонны под готовой плитой перекрытия это будет очень затратное мероприятие. Да и узел опирания плиты на колонну по любому будет ослаблен. Grigoriy, у вас не первого за всю историю строительства возникли проблемы с несущей способностью колонн. Такие проблемы легко решаются усилением бетонных конструкций металлом. В вашем случае этот метод будет достаточно эффективным. Я так понимаю Володя вам тоже предложил использовать металл. А так же Andre, Barbarossa. По моему мнению это достаточно представительный состав комиссии. | |
| 179
- 13.11.2010 - 10:23
|
Согласен. А что скажете про расширение особо крупных пустот и заделку их расширяющимся ремраствором? | |
| 180
- 13.11.2010 - 10:32
|
177 Ваша обойма рассчитана на усиление колонн, которые имеют маленькую площадь сечения. При разрушении таких колонн происходит расширение БЕТОНА с разрушением. Поэтому в обойме поперечные полоски будут работать на растяжение! Колонну берут в своебразный женский корсет,где основное усилие, передоваемое колонной - это горизонтальное расширение самой колонны. В случае с автором колонны будут разрушаться вертикально, за счёт схлопывания пустот и нагрузка на обойму будет передаваться ВЕРТИКАЛЬНО! Для примера смотрим конструкцию башенных кранов, там тоже нагрузка передаётся на опорную часть ВЕРТИКАЛЬНО. Dimentiy Попробуйте на время забыть про цокольный этаж и что там есть. У вас есть этаж над цокольным с внешними стенами и размером 11*12м. Его нужно перекрыть. Если залить перекрытие, опираясь только на внешние стены, то середина провиснет. Сколько нужно колон, чтобы перекрытие не провисло по цетру квадрата 11*12м? Я думаю достаточно одной или двух колонн, т.к. основная нагрузка будет на стенах. Откуда берём эти колонны? Да тупо разбиваем две подходящие из цоколя и поднимаем их до уровня перекрытия этажа над цокольным. Можно вместо монолита уложить плиты 6м, опираясь на стену и ригель, который так же можно опереть в центральной части пролёта на две стены и всё те же две колонны. В моём предложении мы снимаем нагрузку со всех колонн в цоколе, за исключением двух переделанных и оставляем на них только вес перекрытия цокольного этажа, исключая все последющие нагрузку от других перекрытий. | |
| 181
- 13.11.2010 - 10:52
| 988, ну это о том, о чём я говорил в самом начале. Вы не представляете конструктивную схему дома Григория. У него нет средней стены. Эту стену заменяют 2 колонны в центре дома. И с этими колонными возникли проблемы. Больше колонн нет. Тащить не откуда. | |
| 182
- 13.11.2010 - 11:09
| наверное надо бы скинуть сюда ссылку на мой эскиз | |
| 183
- 13.11.2010 - 11:37
| Grigoriy - Меня изумило как вы шуровали в колонне арматуриной. Практически был уверен, что сердцевина колонны нормальная, уплотнялась под падающим бетоном, а через арматуру с трудом продавливался крупный щебень. В этом случае воощще не надо было гнать волну- достаточно замазать колонну и не обязательно ремсмесями типа эмако. Но раз макушка колонны трухлявая, и узла опирания практически нет, то делайте как говорят специалисты. Но может всеж пусть кто-нибудь посмотрит вблизи. | |
| 184
- 13.11.2010 - 13:23
|
182-Dimentiy Я не спорю, я не видел проекта. Я видел фото. А вот это что? http://s015.radikal.ru/i333/1011/38/fbb636607448.jpg и вот http://s001.radikal.ru/i196/1011/86/42824f7bd859.jpg Я так понял это колонны по внешней стене. Если у автора действительно всего 2!!! проблемные колонны, то разбить их и залить заново. По любому нужно смотреть на месте вживую, о чём я говорил в самом начале. | |
| 185
- 13.11.2010 - 13:40
|
988-Grigoriy и его дом на форуме не новичок. Тут и фундаменты обсуждались и сам дом не раз на суд зрителей выносился. Поэтому многие в курсе конструкций дома Григория. Дом у него с неполным каркасом и об этом я лично вам написал в 130 сообщении. Для специалиста строителя этой информации было бы достаточно что бы представить конструкцию дома. Неполный каркас это наружные несущие стены и внутренние несущие колонны. Прочитав в шапке что проблемы с ЦЕНТРАЛЬНЫМИ колоннами и размеры дома 11х12, картину можно было оформить окончательно. Если у автора действительно всего 2!!! проблемные колонны, то разбить их и залить заново. Ну это ещё раз говорит о том как вы воспринимаете информацию! Вернее Вы её ваще не воспринимаете. У Григория уже готова монолитная плита. Для того что бы нормально залить колонны её тоже надо демонтировать. Заливка колонн под плитой может дать ещё более печальный результат. Локальный демонтаж плиты над колоннами тоже ни к чему хорошему не приведет. | |
| 186
- 13.11.2010 - 23:23
|
Теперь стало понятнее. План такой. Разбиваем колонны, пока ещё бетон сыроват, ставим опалубку на колонны, а также ставим опалубку на ригель, соединяющий эти колонны под перекрытием. Шириной = ширине колонн, высотой - 30 см. Армируем нижний слой ригеля, связываем с арматурой колонн, опалубку вплотную к перекрытию. Чтобы съэкономить на насосе и миксере ставил опалубку для колонн выше перекрытия до уровня следующего перекрытия. Делаем бетон пластичными подаём в одну из колонн, пока бетон не выйдет из ригеля у второй колонны. Переходим на вторую колонну и заливаем далее. Естественно всё с вибрацией. Ригель будет держать перекрытие. | |
| 187
- 13.11.2010 - 23:47
|
988, ну ващето и ригель в конструкциях Григория уже присутствует. Интересно, а как же поступать с существующей плитой? И как интересно можно провибрировать 6 метров высоты колонны да и ещё горизонтальный ригель? Вам бы сказки писать. | |
| 188
- 13.11.2010 - 23:55
| -)))) | |
| 189
- 14.11.2010 - 09:48
|
Dimentiy А вы никогда не видели, как заливают колонны высотой в 6 м? И кто из нас теперь сказочник? Ригель провибрировать, который будет в длину максимум 2-3 м вообще не проблема. | |
| 190
- 14.11.2010 - 10:07
| 988, да в отличии от вас я знаком с технологией производства монолитных конструкций. И я знаю максимальную высоту колонны которую можно залить за один раз. И это далеко не 6 метров, а всего лишь 4,5. И я представляю что будет с бетонной смесью если её уронить с 6-ти метровой высоты. И могу представить как будет провибрирована конструкция подобной высоты. А про ригель ваще смешно, бетон не вода, сам не растечется. Да Вы даже длину ригеля не смогли подсчитать правильно. Двенадцать на 3 разделить не можете? | |
| 191
- 14.11.2010 - 11:21
|
Dimentiy Интересно кто и как собрался ронять бетон с 6м? А рукав у бетононасоса для чего? Если вы не видели как заливают 6м колонны, то милости просим на Красную площадь, там щас как раз колонны льют. Если колонну заливать до уровня 6м, то бетон весь ригель продавит на ура, естественно если он не будет таким жёстким, какой привезли автору в первый раз. Вибратор опускается на самое дно колонны и по мере её заливки поднимается и всё провибрируется на ура. Было бы желание, как говорится. | |
| 192
- 14.11.2010 - 14:00
|
Grigoriy Так какое усиление в итоге? | |
| 193
- 15.11.2010 - 16:11
|
193-Volodya > из-за больших сложностей с бетонным вариантом, буду настаивать на металлической обойме. Для окон будет покупаться уголок 90мм, думаю его же можно и для колонны применить? остается решить, что делать с дырами и пустотами и какой полосой делать обоймы - 50 мм или 100 мм | |
| 194
- 15.11.2010 - 22:33
|
странно, а я в бетонном варианте не вижу сложностей, можно заливать ярусами по 1 м, а в верхней зоне зазор зачеканить ремонтным раствором, да и по несущей способности набетонка несёт ~200т против ~38т из уголков (из отправленных схем), кстати в металлической обойме определяющими будут сварные швы, уголок стоит с запасом. уголок 90мм можно и для колонны, полоса - 50 мм вполне подойдёт | |
| 195
- 16.11.2010 - 00:14
| я признаться не понял почему все наотрез отбросили вариант просто сделать колонны массивнее, без разборки. Взять размер достаточный по толщине чтобы пролез вибратор, поставить арматуру 20AIII раз уж она есть в наличие. Запас по сейсмике при изгибе будет огромный, т.к. h0 зачительно возрастёт. Ну а на центральное сжатие бетон новый легко выдержит даже без учета работы подозрительной колонны. Трудности в технологии заливки и вибрирования? Я бы не побоялся вырезать два окна в перекрытии, завести туда эту арматуру, хотя конечно это не анкеровка.. Ну может в перекрытии не резать арматуру вощще если вибратор залезет (шаг не знаю там какой). | |
| 196
- 16.11.2010 - 14:05
|
там шаг 10 см, арматура нижняя, верхняя, плюс усиление 10-ой арматурой. Да и вырезать в перекрытии прямо рядом с ригелем очень уж не хочется... | |
| 197
- 16.11.2010 - 14:06
| 195-Volodya > сварные швы - я так понял сплошные должны быть, не прихватки. | |
| 198
- 16.11.2010 - 15:41
| 187-988 >"подаём в одну из колонн, пока бетон не выйдет из ригеля у второй колонны" в мемориз. | |
| 199
- 16.11.2010 - 16:19
|
197- ну и вырежте ее нахрен, сделайте два окошка достаточных размеровпо обе стороны от ригеля. А потом вставьте на ее место новую арматуру и состыкуйте ванной сваркой. Конструкция будет надежной и циклопической. Я так понял, что над этой колонной будет еще одна на поддержку следующего перекрытия- выведите 20-ю арматуру и дальше в ту колонну. Все ИМХО, т.к. ПГС не проектирую:) мы вощще склонны по профессии ко всему массивному. | |
| 200
- 16.11.2010 - 21:05
|
200-WAnderer >варианты с отверстиями в перекрытии есть и применяются, но если делать усиление из бетона то можно обойтись и без них, при желании всю работу можно провести снизу, но как я понимаю в данном случае нет доверия к рабочим у Grigoriy. 198-Grigoriy >швы сплошные на всю высоту соединяемых деталей | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
