| 0
- 02.11.2010 - 13:44
|
Только разобрали опалубку, Теперь видны центральные колонны, на которых по большому счету 60% дома и будет держаться. Фото всего не передает. Но ощущение такое, что просто взяли щебень и полили цементной водичкой - вверху все просто из сухого щебня, цемента мало, выглядит как козинаки. пустоты между камнями не залиты. Думаю так и в глубине. Арматура просвечивает, боюсь, что в центре тоже нет цемента. Я не знаю кто виноват - те, кто такой бетон привез или те кто заливал. Вопрос - как можно спасти дело? Все выбивать и заново заливать? ставить двутавры? Как быть, посоветуйте. http://s014.radikal.ru/i327/1011/4a/05afdc8d769c.jpg http://s015.radikal.ru/i333/1011/38/fbb636607448.jpg http://s006.radikal.ru/i213/1011/4d/3a96480e9e15.jpg http://s008.radikal.ru/i306/1011/11/45034c84f9a7.jpg http://s001.radikal.ru/i194/1011/9d/a78916453aed.jpg http://s003.radikal.ru/i201/1011/75/a167897fb80b.jpg http://s014.radikal.ru/i327/1011/d9/448d28813f8c.jpg http://s009.radikal.ru/i307/1011/4b/dc75b0b4251e.jpg http://s016.radikal.ru/i334/1011/cc/2b6973b284d1.jpg http://s014.radikal.ru/i329/1011/96/471b52030d04.jpg http://s001.radikal.ru/i196/1011/86/42824f7bd859.jpg http://s007.radikal.ru/i301/1011/50/31d66b0ba75e.jpg http://s008.radikal.ru/i303/1011/61/0cd0396b2978.jpg     | |
| 41
- 03.11.2010 - 11:20
|
Grigoriy, есть ещё вариант усиления торкретированием. Набивается арматурная сетка а затем выполняется набрызг бетона под давлением при помощи специального оборудования для торкретирования. Кто этим в Краснодаре занимается не знаю. Но знаю в Краснодаре есть подобное оборудование и даже не в единичном варианте. Ж/б обойму при помощи монолитного бетона и опалубки будет трудно сделать качественно. Получится качество такое же как и у бетона колонны. Да и места больше займет. | |
| 42
- 03.11.2010 - 11:36
|
39-Dimentiy >вы мне скажите для чего вы эту обойму устанавливаете. Если для восприятия вертикальных нагрузок, то она просто не включится, потому что все нагрузки будет нести колонна . Если для восприятия сейсмических моментов, то она опять же не включится, потому что не плотно обжимает колонну. В идеале стальные уголки, перед тем как их сваривают с платстинами, долны быть обжаты струбцинами, причем в определенном порядке и заанкерены в фундамент. Причем под термином "заанкерены" я подразумевая заанкерены а не приварены к забиытм в фундамент кусочкам арматуры. А потом все щелки между колонной и уголками должны быть забиты раствором на расширяющемся цементе и все это должно быть оштукатрукно по сетке. Вы можете себе представить что на стройке у частника кто то с этим заморачивается? Я нет, это анриал. А вы ему чертежик присалаи и думаете, что дело сделано, ага щаз :) Толку от этих ваших "обойм" как от козла молока. Хотя для душевного спокойствия можно и сделать. | |
| 43
- 03.11.2010 - 11:38
|
42-Dimentiy >тот кто в Краснодаре занимается торкеретированием не повезет свое "специальное оборудование" ради пары колонн. | |
| 44
- 03.11.2010 - 11:45
|
+43 поймите правильно, я не против всяческих усилений, но считаю что в данном случае, лучше все оставить как есть, все равно нормальное усиление не сделают а денег за это сдерут в три дорога. | |
| 45
- 03.11.2010 - 11:47
| вобщем дырки забить раствором и не заморачиваться. | |
| 46
- 03.11.2010 - 12:25
| тут главное арматуру спасти, главное чтоб доступа воздуха и влаги не было, заштукатурить качественно. но содрав бабла с заливщиков, пидорги они... | |
| 47
- 03.11.2010 - 12:30
|
43-Andre, ну Вы же проектировщик, возьмите посмотрите стандартные варианты усиления колонн. Я Григорию прислал типовой вариант усиления из каталога с описанием производства работ которое написано тоже не мной. Я бы попросил высказаться Григория есть ли в этом варианте какие нибудь сложности с выполнением. Какая анкеровка в фундамент? Какой раствор на расширяющемся цементе? Я еще раз повторюсь что я говорю об ОБОЙМЕ (корсете) из уголков. И работает этот тип усиления как ОБОЙМА. Не как вертикальный поддерживающий элемент а как ОБОЙМА. Я не зря выше писал о коэффициенте Пуассона и законе Гука. Тип усиления работает благодаря свойствам материалов описанными этими законами. И как это обойма не включится в восприятие сейсмических усилий??? Вы видели стандартное разрушение колонн при сейсмических нагрузках? Это выпучивание продольной арматуры в нижней части колонны наружу. Называется кажется роза. И почему стандартная обойма не поможет в этом случае? Стандартный узел предусматривает в нижней части колонны приварку пластин шириной 500 мм к уголкам обрамления. То есть низ колонны взят в сплошную металлическую обойму высотой 500 мм. Ну и про высказывание "Толку от этих ваших "обойм" как от козла молока" Ну во первых обойма из уголков изобретена не мной. Это типовое решение и применяется повсеместно в течении долгого времени. Второе что бы делать подобные заявления нужно иметь опыт усиления колонн подобным способом с последующим их разрушением! У Вас есть подобный опыт? Если нет тогда к вашему 43-му посту нужно добавить IMHO. | |
| 48
- 03.11.2010 - 12:40
|
Сложности особой в обвязке уголками я не вижу, вот пластины качественно приварить - это не знаю, может и сложно. Мне больше нравится идея с бетонным каркасом, т.к. залитый бетон заодно зальет и все дыры/щели в имеющейся колонне. | |
| 49
- 03.11.2010 - 12:40
| 47-klic > с ними работать больше не буду, даже если 700р - это дешево. | |
| 50
- 03.11.2010 - 12:54
|
Не хочу никого пугать, но всё же http://fishki.net/comment.php?id=25239 А теперь вопросы. Это я так понял подвал. Какую ещё нагрузку планируется нагрузить на эти колонны? Сколько этажей ещё сверху планируется? | |
| 51
- 03.11.2010 - 13:19
| Применение обвязывающего усиления вертикальных колон применяется для предотвращения разрушения их в процессе длительной эксплуатации. Если появились трещины, выбоины и т.д. при соблюдении технологии их (колон) изготовлению. Здесь случай совершенно другой. Такую халтуру не исправишь без разбора колонн. Шабашники которые лили колонны по всей видимости этим никогда не занимались. С экономили на нормальной бригаде получите головняк. Скупой платит дважды. | |
| 52
- 03.11.2010 - 13:20
|
по фоткам видно, что колонны лили в два этапа. Так правильно? Или надо лить каждую колонну целиком? Мне кажется что целиком правильно. И видно ещё что структура бетона на втором этапе заливки была уже другая. Мне просто интересно на будущее-можно разве в два этапа лить? | |
| 53
- 03.11.2010 - 13:30
|
52-та пепец. мы ж от скупости нанимаем шабашников, ага. а дома под подушками у насмильены золотом лежат. ЗЫ. тема ко мне отношения не имеет. задолбали умники | |
| 54
- 03.11.2010 - 13:34
| Я бы советовал остальную нагрузку перекинуть на фундамент (блоки ФБС) которые я увидел на фото. Т.е. нагрузку от стен распределить на ФБС, а также плиту перекрытия первого этажа тоже. Но прийдётся устраивать ригель. Более точно не могу сказать, т.к. не знаю размеров здания и много ещё чего. Такие колоны перекрытие (пол 1 этажа) выдержит на ура, но вот другую нагрузку распределять на эти колоны я бы не рискнул. По максимуму всё скинуть на блоки ФБС и не будет проблем. | |
| 55
- 03.11.2010 - 13:41
|
дом 10х11, подвал+2 этажа из поромакса, перекрытия - монолит колонны лили в один этап, вместе с ригелем и перекрытием. колонны+ригель являются несущими на всю высоту здания, на них правда только перегородка из поромакса, но 60% пролета на них висит. сколько надо платить за 100% гарантию что так не будет - не знаю. Сейчас вопрос стоит не в том, как этого не допустить, а как это исправить. Разборка колонн очень дорого и трудоемко, мне проще залить те три метра, что между ними сплошным бетоном. | |
| 56
- 03.11.2010 - 13:56
|
Grigoriy, главное не паниковать! Сейчас уже сложно что нибудь заливать в подвале так как у тебя готова плита перекрытия. Для качественной заливки бетона его нужно уплотнять глубинными вибраторами. Получается для заливки стены между колоннами в подвале тебе нужно разобрать часть перекрытия с балкой над этой стеной. Так что если исправлять ситуацию, так это путем усиления существующих на сегодняшний день конструкций. Колонна у тебя 40х40 и армированная 4-мя стержнями диаметра 20? А кстати, как качество бетонирования плиты и ригеля? | |
| 57
- 03.11.2010 - 14:02
|
48-Dimentiy >нет, слава Богу у меня нет опыта с разрушением усиленных мною колонн. Незнаю в какой вы серии смотрели усиления, описанная мною методика изложена в серии 0.00-2.96С выпуск 0-7 "Повышение сейсмостойкости зданий", почитайте на досуге про анкеровку и обжатие. То что там написано на частном доме никто делать не будет, сли хотите ИМХО. Еще в этой серии говорится что усиление надо рассчитывать а не ставить его на обум, в этой связи я и задал ранее вопрос "а собственно какие там усилия возникают при сейсмике" Что то мне подсказывает что не такие уж и глобальные. 50-Grigoriy >Как армированны колонны, какой диаметр продольной арматуры, сколько штук и как часто стоят хомуты из из какой они арматуры? 55-988 > Это центральные колонны, а не колонны крайнего ряда, так что перераспределить нагрузку на стены находящиеся по периметру врядли удастся. | |
| 58
- 03.11.2010 - 14:41
|
Andre, мы с вами говорим ваще о разном! Я предложил Григорию использовать узел восстановления железобетонных колонн сплошными металлическими корсетами из "Каталог конструктивных решений по усилению и восстановлению строительных конструкций зданий и сооружений" ЦНИИпромзданий 2009г. А Вы ссылаетесь на узлы усиления колонн с целью повышения сейсмостойкости. При чем многоэтажных колонн. При чем сквозного усиления сквозь перекрытия. И элементы усиления напрямую передают вертикальную составляющую нагрузки на фундамент. Совсем другой смысл узлов принципиально. И конечно в частном доме этот вариант выполнить сложно, хотя возможно. Да и не нужно. Еще раз заострю внимание на то что колонны у Григория получили минимальную часть расчетной нагрузки. А в серии 0.00-2.96С рассматривается усиление существующих зданий. Григорию обычной стальной обоймы с эффектом усиления "обоймой" достаточно. | |
| 59
- 03.11.2010 - 14:45
| И еще один вопрос... Когда в запроектированном вами здании плохо выполнено бетонирование колонн 9-го этажа, Вы как уголки обоймы в фундаменте анкерите? | |
| 60
- 03.11.2010 - 15:17
|
60-Dimentiy >вот только не надо пероедергивать, мы ведь не о гипотетическом 9м этаже говорим а о конкретной колонне в подвале. Вы так и не ответили на вопрос, какие усилия будет воспринимать обойма (не в смысле величина), моменты или продольные усилия или то и другое. А от этого зависит тип усиления и его целесообразность. Лично для меня совершенно очевидно, что воспринять моменты предлагаемая вами обойма без обжатия не сможет, в силу того что максимальные моменты будут возникать в основании колонны и в месте стыковке ее с ригелем. А у вас там уголок одним краем подходит к фундаметну а другим к балке и все , никакой связи, сдовательно уголок не растянут и нагрузок не воспринимает- это раз. Второе воспринимать вертикальные нагрузки ваша обойма тоже врядли сможет, по тем же причинам, уголок подходит "поцелуйчиком" а толщина штукатурного слоя слишком мала в стравнении с сечением колонны. Третье, насчет выпирания продолной арматуры "розочкой", как вы выразились. В данном случае у нас классическая рама-две колонны и трехпролетная балка упирающаяся концами в торцевые стенки. Если Владимир(вроде бы так его зовут) давал Григорию узлы армирования колонны то они должны быть "рамными", т.е. в основании и в месте стыковки колонны и балки должны быть учащенные хомуты, что то типа ф8 А-I с шагом 100мм. Думаю при таком армировании и продольной арматуре ф20 да еще в двухэтажном доме боятся выпучивания продольной арматуры наружу не стоит. Я не против обойм как таковых, у меня сомнение что в данном случае и в кустарном исполнении от нее будет какой либо толк. | |
| 61
- 03.11.2010 - 16:18
| вот только не надо пероедергивать, мы ведь не о гипотетическом 9м этаже говорим а о конкретной колонне в подвале. Да я не передергиваю. Ситуации с низким качеством работ при бетонировании колонн случаются регулярно. У Григория частный случай. Получилось так что это оказалась колонна подвала. Мне интересно как Вы решаете данную проблему. Или ваши объекты строят только подрядчики с высокой культурой производства? У них подобных проблем нет? Вы так и не ответили на вопрос, какие усилия будет воспринимать обойма Продольные. В принципе можно дополнить усиление колонны усилением ригеля в районе опоры для восприятия момента. Хотя здание с несущими наружными стенами. Моменты будут небольшими. воспринимать вертикальные нагрузки ваша обойма тоже врядли сможет, по тем же причинам, уголок подходит "поцелуйчиком" а толщина штукатурного слоя слишком мала в стравнении с сечением колонны. Еще раз повторю усиление при помощи эффекта ОБОЙМЫ. | |
| 62
- 03.11.2010 - 16:20
|
Я уже не верю в качественное исполнение работы по усилению. Поэтому ищу простой вариант с запасом. Что касается колонн - в фундамент залиты "клюшки" 16 арматуры длиной 1,5м нарушу и около 50 см внутр. далее привязаны 16-е пруты, нахлест 1,5 метра, хомуты 8 А1, шаг 200м | |
| 63
- 03.11.2010 - 16:31
|
63-Grigoriy > могу предложить тарктретирование, но дорого.... если интересует, пиши, скину инфу брату, у него есть установка для таркрета... | |
| 64
- 03.11.2010 - 17:04
|
62-Dimentiy >"Мне интересно как Вы решаете данную проблему" обычно ЖБ колонны такие как на фото строители сами разбирают, не дожидаясь технадзора. Если класс бетона не дотягивает до проектного, то просто пересчитываем расчет с фактически получившимися прочностями колонн и там уж принимаем решение, оставить как есть или демонтировать. Но усиление ЖБ колонн обоймами в строящихся зданиях на моей памяти не проводились. Да и зачем? Ведь пока объект строится, все виновники на месте, пускай учатся правильно лить. При реконструкции существующих зданий применяем стальные обоймы, но по тому образцу который я тут приводил. Ну ладно вы говорите, что обойма будет воспринимать продольные усилия. Но как это произойдет физически, вы об этом подумали? Я так понимаю что под нагрузкой колонна должна дать осадку, что бы обойма включилась в работу. При помощи простой формулы N=AR где N воспринимаемая колонной продольная нагрузка, А-площадь сечения колонны а R- расчетное сопротивление для бетона В20 мы находим N=0,16х1150=184т В идеале столько должна держать колонна сечением 40х40. Даже если эту цифру разделить на два, приняв во внимание плохое качество бетонироания, то получится 92т и. Сомневаюсь что реальная нагрузка перекроет эту цифру. А следовательно сомневаюсь что ваша обойма включится в работу. Ну это конечно при условии что колонна запроектированна и заармированна правильно а вот после поста Григория я в этом сомневаюсь. После таких раскладов я бы взял ее не в стальную а ЖБ обойму. | |
| 65
- 03.11.2010 - 17:13
| +65 Вот поэтому я и не люблю в частных домах делать монолитные колонны и сердечники. Сначала каменщики начинают пальцы гнуть "нам эти сердечники не нужны, кирпич крепкий все выдержит", потом монолитчики начинают косячить. Лучше уж по старинке, кирпичные стены и монолитные перекрытия, меньший простор для идиотов. | |
| 66
- 03.11.2010 - 17:28
|
65-Andre >"а вот после поста Григория я в этом сомневаюсь." После чего именно? | |
| 67
- 03.11.2010 - 17:32
|
Что скажете об этом посте: "Расчетное сопротивление металла сжатию 2100 кг/см2. Площадь 75-го уголка от 7,5 до 12,8 см2 (зависит от толщины профиля). Если взять средний уголок площадью 10 см2 то он выдерживает сжимающую нагрузку 2100*10=21000 кг или 21 тн. Четыре уголка выдержат вес 84 тонны. И это без учета бетонного столба внутри! Металлическая колонна не может потерять остойчивости (выхода отдельных частей от вертикали), поскольку будет часто сварена полосовой сталью. Не может она потерять и устойчивости (потери равновесия) поскольку как я понял армирование бетна соединено с балками. Расчет балки, а в нашем случае уже стальной фермы, возможно надо провести, но вот если честно, то и в этом не вижу особого смысла. Если ж.б. балка армировалсь по проекту, то ей и нужно всего-то произвести усиление, а не полноценную замену металлом." | |
| 68
- 03.11.2010 - 18:10
| смотрю подтянулась тяжелая артиллерия:) тут ведь имеет место центральное сжатие, нет изгибающих моментов. Зачем драматизировать. Сейсмика это ведь большей частью теоретический момент, если конечно строить для себя и за разрушение дома тоже нести ответственность лишь перед собой:) да и колебания могут иметь не горизонтальное направление и разрушение может выразиться в виде трещин и деформаций без потери прочности с обрушением домика. Про армирование тоже не понял- анкеровка расписана 16-той арматуры, а рабочая 20-я. | |
| 69
- 03.11.2010 - 19:11
|
""Расчетное сопротивление металла сжатию 2100 кг/см2." Три ха-ха... Целиковый металл-то действительно выдержит, а уголок просто изогнется и сложится... | |
| 70
- 03.11.2010 - 19:55
|
Работники говорят, что им проще устранить уголком, чем бетоном. т.к. сверху бетон подать в узкую опалубку сложно, а сварку они осилят. | |
| 71
- 03.11.2010 - 21:29
|
67-Grigoriy >при конструировании рам надо соблюдать определенные способы армирования которые у вас не соблюдены. Например хомуты должны стоять с переменным шагом а не постоянным, плюс на пересечении колонн и балок должно быть усиленное косвенное армирование. 68-Grigoriy >вроде складно написано, но надо залезть в методику расчета обойм, по логике вещей там не так все просто. 70-Блинн >ну если обжать уголок струбцинами а потом сварить пластинами и забить все щели раствором на расширяющемся цементе а потом еще оштукатурить по сетке то не сложится, просто некуда будет. 69-WAnderer >ну вобщем согласен, если внушит себе что землетрясения не будет, то ничего страшного. | |
| 72
- 03.11.2010 - 22:04
|
Я уточнил - шаг был 10 см внизу 70 см и вверху, под ригелем тоже 70см. было сделано именно как усиление. | |
| 73
- 03.11.2010 - 23:22
| 73-Grigoriy >может не 70см а 7см? | |
| 74
- 03.11.2010 - 23:26
| Я имел ввиду, что на высоту 70 см был шаг 100 мм, затем шаг 200 мм и вверху на оставшиеся 70 см - опять шаг 100 мм. | |
| 75
- 04.11.2010 - 10:26
|
75-Grigoriy >ну это другое дело, так и должно быть. Тщательно, заделайте все раковины цементно-песчаным раствором и сделайте стальную обойму (на всякий пожарный), как предлагал Dimentiy а затем заштукатурте по сетке. Ничего никуда не упадет и терщин в последсвии быть не должно. | |
| 76
- 04.11.2010 - 11:43
|
Andre, как то у нас с вами действительно разные подрядчики. На моем веку ещё ни один из них готовую колонну не демонтировал. А колонны в металлическую обойму на новых зданиях не раз одевали. Посмотрите на городские стройки. Такие варианты сплошь и рядом. Ну ладно вы говорите, что обойма будет воспринимать продольные усилия. Но как это произойдет физически, вы об этом подумали? Дело в том что вариант, который я выслал Григорию, разработан не мной, а цниипромзданий. Эта же организация разработала серию 0.00-2.96С, на узел из которой Вы ссылались. Только Вы сослались на узел УСИЛЕНИЯ колонны с целью повышения её сейсмостойкости. Я предложил узел ВОССТАНОВЛЕНИЯ железобетонной колонны. Он в каталоге так и называется. В том же каталоге есть и вариант усиления колонны. Там совсем другая ситуация и совсем другая физика процесса. Кстати его я Григорию тоже прислал. Там разница видна сразу. А физически процесс усиления без анкеровки уголков в фундамент и вертикального распора уголка между вышележащей и нижележащей конструкцией выглядит просто. Вспоминая основы теории упругости, колонна под воздействием вертикальной силы получит вертикальные деформации. Вертикальные деформации колонны должны непременно вызвать горизонтальные, для бетона коэффициент зависимости горизонтальной деформации колонны от вертикальной (коэффициент Пуассона) будет равен 0,2. Обойма будет будет препятствовать развитию горизонтальных деформаций, соответственно возьмет на себя часть нагрузки. Это то что я имел ввиду когда говорил про эффект обоймы. Ну и про предложения тупо все заштукатурить... А кто из предложивших такой вариант сделал бы так при строительстве своего дома??? Я понимаю что Вы бы не допустили подобного разгильдяйства, но все же! И считать несущую способность колонны впрямую, на пальцах, я бы не стал. Непонятно как выглядят её внутренности. Лучше ли внутри, чем снаружи. Да и сейсмику никто не отменял. | |
| 77
- 04.11.2010 - 14:44
|
77-Dimentiy >по обоймам мы с вами не сошлись во мнении, пусть таки и остается. По поводу заштукатурить у себя на доме Я бы заштукатурил, потому что понимаю как образовались эти раковины на поверхности верхней части колонны. Когда пльют бетон то он льется в центральную часть ограниченную продольной арматурой и хомутами стоящими с шагом 100мм. А затем этот бетон начинает просачиватся между хомутами в пространстово между хомутами и опалубкой. Если бетон подвижный то ничего, но когда он жесткий то получаются такая бяка. Монолитчики не додумались проштыковать пространство около опалубки вот и получили раковины. Про нагрузки которые она должна выдерживать я уже писал. Так что, хотите делать обойму делайте, не вреда не пользы она не принисет. ИМХО | |
| 78
- 05.11.2010 - 01:30
| +500. Кто-то писал, что колонны бетонировали в два этапа- на самом деле бетон падал и самоуплотнялся. Т.Е. если бы шабари потыкали лопатами между каркасом и опалубкой, то и проблем бы не было. Не странно ли. Может эти же щели, которые заполнились бы жидкими фракциями при тыканьи лопатой просто самостоятельно замазать качественным раствором, чтобы не ржавела арматура? | |
| 79
- 05.11.2010 - 07:45
| 66 пост Андре заставляет задуматься. У меня в проекте сердечники заложены в углы несущих стен.. | |
| 80
- 05.11.2010 - 09:06
|
И я двумя руками поддержу 66 пост Andre. Абсолютно прав. Только одно дополнение. Материал стен должен быть с нормальными расчетными характеристиками, хотя бы марки М75 по прочности. Если стена их пено-газобетона я бы то же сердечники в неё засунул. Но только не в углы. Угол и так жесткий участок стены. Зачем его усилять. Genius, я уже переехал. Чуть чуть обжился, хотя до завершения отделочных работ ещё ой как долго. Так что если будете ехать в Мегу заскакивайте. Если вдруг засомневались в целесообразности применения газобетона, обсудим. Вы же ещё вроде как стены дома делать не начали? | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
