200 - традиции - это когда в команде негров нет, например )

Лайзанс, это последнее дело объяснять смысл шутки. Но я попробую. Ты именно так и сформулировал, что невольно подкинул идею сказать "Чья бы про последний сезон мычала..."... Ну блин, я не виноват, что вы с котярой стеба ниразу не понимаете.

OCS,
Зенит два раза становился чемпионом России или три? Ну представим, что два (пусть вернмся на год назад, если все же три). И Рубин два.
У кого традиций больше - у Зенита или Рубина?

Всё...

[quote=JH;28061197]Лайзанс, это последнее дело объяснять смысл шутки. Но я попробую. Ты именно так и сформулировал, что невольно подкинул идею сказать "Чья бы про последний сезон мычала..."... Ну блин, я не виноват, что вы с котярой стеба ниразу не понимаете.[/quote]

Заметь, я на этот твой "стёб" никак не отреагировал. Но ты продолжил дальше, уже без всяких смайлов и т.д.

[quote=JH;28060882]А с ЦСКА не перепрыгивай в стиле своего вечернего коллеги. Ты сказал: "о традициях таких представителей Украины в НЫНЕШНЕМ ЕВРОСЕЗОНЕ как киевский Арсенал и донецкий Металлург". Сам сказал, сам пас отдал. [/quote]

То есть, ты привязал вылет ЦСКА в этом сезоне не к разговору о еврокубках, а к разговору о традициях. Я на это никак не отреагировал, ты продолжил непонятно зачем. При том, что разговор уже был совсем не о еврокубках, а о традициях или их отсутствии у некоторых команд.
Может быть, для того чтобы тебя понимали надо для начала перестать вырывать фразы из контекста?

Дагомыс, вернись на сие поле троллинга! :))

Лайзанс, найди мессагу Ходасевича, написанную вчера в этой теме!

Мне лень.

Хорошо, мне не лень:

Владиcлав Ходасевич
97 - Вчера - 14:38
гуки, а как иначе?
Эту маразматическую тему невозможно иначе всерьез обсуждать.
Даже в пятницу...

Лайзанс, не надо быть таким обидчивым... Хуже меня, чессслово. :))

Я не обижаюсь. Я просто привожу факты, без эмоций и сую их вам с Дагомысом под нос. И когда у тебя уже откровенно нечем крыть, ты банально съезжаешь с темы. Вот и всё.

Ты все принимаешь слишком серьезно, будто от того, у кого больше традиций - Алании или Таврии - зависит что-то лично для тебя.

Какие факты? Ты их даже не подсунул. Вот тебе действительно факт: Крылья Советов Самара - одна из самых стабильных команд России. У нее не было таких подъемов, как у Алании, Ротора или даже СКА Ростов, но она всегда наверху (только в 1980-е был спад на несколько лет).
Но Аланию или даже, да простит меня Дагомыс, Ротор я таковыми считать не могу. По сути они были временщиками, а что будет с ними дальше - покажет жизнь.
Точно также ооооочень преждевременно делать выводы об Анжи, Тереке, Кубани и т.д.
Так вот Карпаты, Металлург Зп и Таврия из того же ряда, что КС в этом смысле.
Арсенал К, Металлург Д и возможно Ворскла - нет.
И это не зависит от "пиковых" результатов.

Ой как всё субъективно.
Если рассуждать о традициях по такой шкале, то Крылья можно поставить примерно на один уровень с Карпатами.
Но МЗ и Таврия тут явно лишние.
Какие достижения у МЗ и Таврии были в советский период?
МЗ кажется провёл в высшей лиги СССР один сезон, а Таврия и вовсе там не играла.

[quote=JH;28061615]Ты все принимаешь слишком серьезно, будто от того, у кого больше традиций - Алании или Таврии - зависит что-то лично для тебя.[/quote]

Это тебе так кажется. Я всего лишь задаю простые вопросы. На которые пока, к сожалению, не получаю хотя бы немножко объективных ответов.

Кстати насчет квот на еврокубки, не знаю писали тут или нет но на самом деле этот вопрос вообще решается просто, абсолютно без какого-то ущерба для всех стран.
Коефы УЕФА же для каждой страны в Европе набирают команды одной страны, значит этом плане ничего не поменяется. В итоге просто как и прежде в ЛЧ будут попадать лучше две команды от России и две от Украины независимо от того какое конкретно они место заняли в объединенном чемпионате. Утрируя - украинцам главное опередить другие украинские команды, а российским командам российские, команды другой страны просто как бы не учитываются при распределении путевок. Возможно разве что можно будет для ЛЕ выделить одну лишнюю путевку для победителя зон ну и одну победителю/финалисту национальных кубков. Вот так и овцы будут сыты и волки целы. Правда при этом получится что все равно матчи команд из одной страны будут более принципиальными так как идет прямая рубка за места в еврокубках, а с чужими командами это уже косвенная. Но все равно это же очки в таблице, которые могут помочь обойти команду из свое страны заочно.

Лайзанс, Таврия тоже провела в ВЛ СССР один сезон, но не в этом дело.
МЗ и Таврия еще в первой лиге не на последних ролях долго были. А уровень лидеров и середняков первй лиги СССР - это вполне уровень нынешних высших лиг России и Украины.

Эти рассуждения и могут быть в значительной мере субъективными, поскольку являются оценочными. Потому что нет четких критериев определения понятия "традиция". Хотя в некоторых случаях это очевидно.

Тем не менее, мои оценочные суждения куда более объективны, чем твои, потому что ты опираешься только на пиковые результаты команд (да еще и подменил две, ибо изначально в твоем списке были Амкар и Сибирь, кажется).
А я говорю, что для оценки того, у кого больше традиций, надо еще учитывать:
1) постоянство
2) харизма - популярность среди болельщиков
3) кол-во воспитанников клуба в сборных (т.е. игроков, прошедших через клуб до того, как стали играть в сборной)
4) наличие долговременного на перспективу источника финансирования или тех, кто им может стать

В общем чтоб никому не было обидно: 8+8 это немного жирновато для Украины, а вот например 9 российских плюс 7 украинских это уже вполне нормальный расклад, который наверное кстроил бы всех. 10+6 уже маловато для украинцев и поэтому я за 9+7)

Вобщем, если вернуться к началу о фантазиях про ЛСНГ, то очевидно, что из России и Украины сейчас должно быть равное число клубов, исходя хотя бы из таблицы коэф-тов УЕФА и просто здравого смысла.
Плюс БАТЭ. Плюс 2-3 закавказские, плюс 1-2 среднеазиатские.

Дальше вопрос: по скольку. В принципе с украинской стороной все понятно. Есть 4 явно выделяющихся и есть 2 свяно выделяющихся по традициям и популярности среди остальных. Правда, если было бы не по 6, а по 5, то понятно, что отцепили бы Карпаты, а это значит - потерять для лиги целый футбольный регион с его богатой историей. Впрочем, с Черноморцем почти также. Значит, 6.

А вот с российским списком лично мне ничего не ясно. Ясно только с Зенитом. Потому что некоторым клубам (4-м из верхней половины!) надо еще много лет доказывать, что они всерьез и надолго, а с другой стороны - много клубов с традициями (3-5 московских и Крылья Советов) с историей, но либо давно забытой (как у КС или Торпедо), либо примерно равные по уровню (как московские), и отобрать из них сложно, и оставить вне пределов лиги - абсурдно.

Гуки, а ты бы какую шестерку отобрал? :)

Вобщем, это фантазии. ЛСНГ и невозможна сейчас, и ничем она не будет ни лучше, ни интереснее Лиги Европы, ни при выборе команд никто бы не исходил из благородных образовательных соображений, а взяли бы тех, кто дал бы сиюминутные финансовые гарантии. Примерно, как ХК Донбасс.

[quote=JH;28062987]ЛСНГ и невозможна сейчас, и ничем она не будет ни лучше, ни интереснее Лиги Европы[/quote]
Поскольку, как я понимаю, Лига Европы скоро будет упразднена, Лига СНГ была бы кстати, но Грузия туда не входит, а условное Динамо Тбилиси очень хотелось бы видеть, поэтому название "Лига СНГ" сразу отметается напрочь.
Мое видение. По 6 команд от России (причем квота от Москвы - максимум 3 команды) и Украины, по 1 от Грузии, Армении, Азербайджана, Казахстана, Белоруссии и Молдовы.
Получается 18 команд в лиге. Ну и переходный турнир в пределах национальных квот между командами Украины и России, занявшими в своей национальной категории вторые места и предпоследние в объединенной Лиге. Чтобы был спортивный интерес и было меньше почвы для внутринациональных договорняков.

Что, опять капитализм загнивает? :)
Вот если когда ЛЕ прекратит существование, то вопрос региональных лиг может быть поднят. Правда, зачем это делать минуя УЕФА, не понятно.

И где Жальгирис с Даугавой? Эстония вполне сейчас хороший Калев может собрать. Узбекские клубы на хорошем счету в азиатских турнирах.

А почему ограничение СНГ? Где Польша с Финляндией? Где Боспор и Дарданеллы? :))

И, кстати, теперь уже серьезно, почему бы не об условной Лиге Восточной и Центральной Европы вести речь? И интереснее было бы, и проблемы с представительством бы решило. И равномерно развитие по регионам.

4 зоны, условно говоря:

Зона "Евразия" - Россия, Закавказье, Казахстан, возможно Средняя Азия.

Зона "Балтия-Днепр" - страны Балтии, Беларусь, Украина, Молдова.

Зона "Висла-Дунай" - Польша, Чехия, Словакия, Венгрия, Румыния.

Зона "Балканы-МалаяАзия" - Болгария, страны бывшей Югославии, Греция, Турция.

По принципу американских турниров - играют и внутри своих зон (например, по 1 матчу) и с некоторыми соперниками из других зон.

Но идея эта слишком хороша, чтобы ее приняли.

А какое отношение имеет Лига Европы к этому турниру? Вообще мало связи. И формат другой и совсем турнир иного толка это же регулярный чемпионат будет, а ЛЕ это ближе к кубковому состязанию. К тому же в разные сроки происходит (ну единицы которые пройдут далеко по сетке не в счет) Чемпионат СНГ скорей всего не вариант. Хот может в дальнейшем можно будет подцепить команды. А так я не вижу вообще никакого смысла начинать турнир с какими-то слабыми странами кроме Украины и России. Как тут пишут что 6 от той и 6 от другой, ну для Украины еще ладно, там как раз примерно наскребется неплохих клубов, а у нас таких клубов в 2 раза больше. В итоге получится что в объединенном турнире да будет 6 команд от России, зато оставшиеся команды которые тожев принципе неплохие окажутся в своего рода второсортном турнире интерес к которому вообще упадет ниже плинтуса так как будет чуть ли не первой лигой. Плюс еще уменьшенное количество квот на ротацию между объединенным и национальным чемпом еще и усугубит. Короче для России это скорее очень жирный минус и в итоге вообще со временем окажется что в этом объединенном турнире будут от России одни московские клубы через пару лет, да и так сразу тоже радости быдет немного если там окажется например ЦСКА, Зенит, Анжи, Спартак, Рубин и Локомотив, ну или условная Кубань. Что будет делать вся остальная страна? Ходить на матчи крыски с анальчиком? Со временем наверное ситуация улучшится когда сильные команды из России и Украины потихоньку начнут вытеснять слабых остальных, но это все неправильно. К тому же слабые команды из других стран вообще останутся без еврокубков, ну и как вообще тогда им квоты на европу считать если у них одна команда будет в объединенном чемпе? Автоматом будет получать путевку в ЛЧ навечно? Короче не годится этот турнир на данном этапе развития футбола в регионе кроме двух топ-стран.

Альтруист, ну ты и написал в 214, извини, ахинею. Во-первых, такой турнир, где победа и еврокубки не взаимосвязаны, никому нафик не нужен. Во-вторых, это и невозможно, скорее, не потому что УЕФА над этим посмеётся (ты их за идиотов держишь?), а потому, что, если в этом чемпионате, скажем, останется два украинских клуба (остальные вылетят), они автоматом уже участники следующей Лиги чемпионов. УЕФА можно уломать только отказавшись от национальных рейтингов в ее таблице, то есть. Если Украина и Россия отказывают, сокращая в два раза с общее присутствие в Европе, то, само собой, клубов от Украины и России должно быть одинаковое количество. Причем определены они должны быть по спортивному принципу, а не "по традициям". Далее, если другие чемпионаты продолжат оставаться в таблице коэффициентов УЕФА, то их представительство в общем турнире не должно быть больше одной команды, которая еще будет делать выбор, где ей играть - в Лиги чемпионов или в СНГ. А если она выходит в Лигу чемпионов из чемпионата СНГ, то она играет на ЕГО РЕЙТИНГ. Кажется, я все в заголовке уже написал...

221 не читать, не проснулся.
Альтруист, ну ты и написал в 214, извини, ахинею. Во-первых, такой турнир, где победа и еврокубки не взаимосвязаны, никому нафик не нужен. Во-вторых, это и невозможно, скорее, не потому что УЕФА над этим посмеётся (ты их за идиотов держишь?), а потому, что, если в этом чемпионате, скажем, останется два украинских клуба (остальные вылетят), они автоматом уже участники следующей Лиги чемпионов. УЕФА можно уломать только отказавшись от национальных рейтингов в ее таблице. И если Украина и Россия отказываются, сокращая в два раза свое суммарное присутствие в Европе, то, само собой, клубов от Украины и России должно быть одинаковое количество. Причем определены они должны быть по спортивному принципу, а не "по традициям". Далее, если другие чемпионаты продолжат оставаться в таблице коэффициентов УЕФА, то их представительство в общем турнире не должно быть больше одной команды, которая еще будет делать выбор, где ей играть - в Лиги чемпионов или в СНГ. А если она выходит в Лигу чемпионов из чемпионата СНГ, то она играет на ЕГО РЕЙТИНГ. Кажется, я все в заголовке уже написал...

221-H M > короче не хочу объяснять потому что ты невнимательно читаешь и все перепутал. Перечитай мою мессагу пару раз может поймешь о чем я писал.

"[b]В итоге просто как и прежде в ЛЧ будут попадать лучше две команды от России и две от Украины независимо от того какое конкретно они место заняли в объединенном чемпионате. Утрируя - украинцам главное опередить другие украинские команды, а российским командам российские, команды другой страны просто как бы не учитываются при распределении путевок. [/b]"
??????????

Я вообще-то на это отвечал...

давай, рассказывай, чего я ж тут напутал, отвечая на это 222??

[b]"К тому же слабые команды из других стран вообще останутся без еврокубков, ну и как вообще тогда им квоты на европу считать если у них одна команда будет в объединенном чемпе? Автоматом будет получать путевку в ЛЧ навечно? Короче не годится этот турнир на данном этапе развития футбола в регионе кроме двух топ-стран."[/b]
Сабж читай.

Альтруист, тебя, наверное, вот это [b]"где победа и еврокубки не взаимосвязаны"[/b] с панталыку сбило? это имелось в виду не чемпионство, а соотношение конкретного места в таблице с еврокубком!

Вот я все-таки так и не понял, что такое традиции
Я помню, когда МУсор Москва стоял на вылет из РПЛ, начались интервью ветеранов футбола (блин, как я ненавижу это словосочетание): вот, Динамо, такой клуб, с такими традициями, яшин, все дела, он не должен вылететь.
Я помню я тогда дико взбесился. Вот почему он не должен вылететь, а должны вместо него вылететь условные Амкар или Ростов?

Гы, даже не заметил, что ради такой шняги как чемпионат СНГ аж целую тему посвятили...)

в понедельник вместо работы почитаю(:.......продолжайте.......

[url]http://www.sports.ru/tribuna/blogs/utkin/396644.html[/url]
Вот я с Васо по большей части согласен.

[b]"Оставлю в стороне все проблемы, связанные с формированием низших лиг (первой, второй, седьмой – потребуется примерно столько) – это все неважно, что-нибудь придумается."[/b]
Действительно, лучше бы оставил, бо думает в другом направлении.
[b]" объявим, что граждане стран СНГ не являются легионерами в чемпионате России? Ну, представим. Всех сильнейших игроков, кроме, может быть, украинцев Киева и Донецка, мы получим в сроки от немедленно до лет трех. И будет у нас тот же самый чемпионат СНГ! "[/b]
Абсурд. Даже комментировать нечего.
[b]" Но тем не менее отчего-то в России существует лимит легионеров. Нынешняя его редакция идиотична, но ведь как мера он необходим. Для защиты внутреннего производителя. "[/b]
Это отлично коррелирует с тем, что я процитировал чуть выше. Дальше я как бы говорить на эту тему тебе, Тарас, ничего не буду... потому что понятно почему...
[b]"Лига СНГ обогатит кого угодно, но не российский футбол. Никак. Кроме того, мы получим меньшее количество клубов, которые могут играть на высшем уровне, ставить перед собой задачу попасть в Европу..."[/b]
Эта лига нужна российскому футболу для того, чтобы избавить лучшие клубы высшего дивизиона от лимита на легионеров. Остальное неважно - кому и чему. Есть еще, правда, нюанс с интригой. Интересно, Василий Уткин смотрит матчи Алании, Краснодара, Волги, Амкара... Ой, не верю... Что ему это интересно...
[b]"И плюньте в глаза тому, кто скажет, например, что второй по порядку дивизион нового турнира тоже станет сильнее нынешнего пердива. "[/b]
Какой второй по порядку дивизион? О чем он говорит???
[b]"В пердивах будущие звезды не играют. В пердивах играют здоровые мужики в бодалово – хоть в какой лиге. Нет ни одного игрока ни в одной сильной европейской сборной, который бы играл за команду своего условного пердива после лет 20"[/b]
Вот здесь я с ним согласен. Интересно, он, сторонник лимита на легионеров, может назвать мне хоть одну страну, где была бы сильная сборная, если внутри этой страны есть состоятельные клубы и лимит на легионеров (Латинскую Америку в расчет не берем - там другая ситуация). Что ж он двойные стандарты применяет? Где-то он смотрит на другие страны, где-то - нет... Это разве серьезно?
И напоследок хотелось бы сказать вот что - потому что основная мысль в его статье сводится к тому, что мы будем за счет себя развивать "другие футболы" - это белиберда. Ему бы сначала подумать, как я это сделал, над форматом, а потом уже умничать. Этот турнир будет основываться исключительно на спортивном принципе. Он ведь так и не понял, как будет осуществляться ротация, начал придумывать какие-то дивизионы... Так вот ротация будет осуществляться так, как собственно написано в сабже, что играть в чемпионате СНГ будут все сильнейшие. И карты в руки всем российским клубам. По сути этим чемпионатом мы переведем из высшей лиги в российскую зону Аланию, Волгу, Мордовою и Крылья Советов, заменив их на четыре украинских клуба. Конечно, не сразу, но совсем скоро... Я бы посоветовал ему больше думать просто над формулой, а не пороть горячку.

OCS, значение самого слова "традиция", надеюсь, понятно? Совкупность привычек и действий, существующих достаточно длительное время и передаваемых из поколение в поколение.

О традициях футбола в городах, о которых я тут говорил, скажу так:
Это - элемент современной европейской городской культуры, привычка иметь в своем городе в той или иной мере сильный футбольный клуб, ходить на футбол, смотреть футбол, интересоваться игрой главной команды (или команд) города, ассициировать ее (их) с престижем города, себя лично, своим настроением и мироощущением.

Так понятно?

Тот пример, что ты привел, если он имел место быть, не традиция сама по себе, а желание сохранить традиции любыми средствами, не считаясь с правилами и этикой. И называется каким-то совсем другим словом.

никого не ибут эти традиции, кроме самого ФК и жителей, где он играет.

JH, слушай, если Карпаты такие футбольные боги традиций, кто им мешает занять 6-8 место среди всех украинских клубов и выйти на соперничество с Зентом, ЦСКА, что наверняка куда как круче того, что есть сейчас?..

JH, а те, кто все равно ходят и смотрят, как их команда плетется на 14-13 местах, так же будут ходить и смотреть ,как их команда борется за чемпионат СНГ в украинско зоне. Еще больше будут ходить! Потому что это интереснее 12-16 места в украинском чемпионате! Возьми для примера нашу Мордовию. Когда она за что-то боролась, на нее больше ходили, чем теперь ходят на Мордовию, то есть на ее соперников. Это универсальная психология.

даешь СКА Ростов в чемпионат СНГ!!!!

JH, представь только, что будет означать для львовских или волынских болел прием у себя дома московских клубов, Зенита?.. они с ума посходят... от интереса. А ты им предлагаешь вечную трясину. Они ведь никогда в ЛЧ не выйдут.

232-taras > Вася прав...
чемпионат хоть СНГ, хоть Россия - Украина - бессмысленная идея, которая не нужна в первую очередь российскому футболу...
а JH со своими традициями Ворсклы и Таврии пусть тусуется "на окраине"...
233-H M > достал ты своей чушью...
честно...
239-H M > а какого куля московские клубы, Зенит или та же Кубань будут осчастливливать своим присутствием каких-то западенцев, которые Россию и всё русское хают, вместо того, чтобы осчастливливать и тем самым развивать те же Самару, Нижний, Владикавказ, Саранск, Екатеринбург, Томск?
да на куль нам нужен Львов или Полтава?
чем они лучше НАШИХ РОССИЙСКИХ ГОРОДОВ?
объясни...
у тебя уже крыша съехала совсем с твоей идеей отмены лимита...