Лайзанс 108

1. Почему же? Кубань и в 2000-е, только начиная путь в ВЛ, собирала полный стадион.

2. Эдак можно сказать про любой клуб бывшего СССР, что у него нет никакой связи со своим "предком". Ведь прежние... и не клубы, а команды, представляли спортобщества, армию, МВД и т.д. А сейчас большинство из них - в частных руках, не имеющих отношения к прежним владельцам. Исключений не много.

3. Значит, пока 7+3+1. :)

херасе темка
жаль, ухожу бухать, но присоединюсь потом))

Лайзанс

Клубы российские в ЕК меняются, но в ГТ 4 команды так и выступают, а не все.

[quote=LAIZanS;28054793]Да, но Днепр попал в ЛЕ из 3й корзины, поэтому его 15 очков в этой группе не менее ценны. И что с того? Как это противоречит тому, что я написал?[/quote]
та просто интересно, набрала бы 15 очков команда из РФ, попадя в ГТ ЛЕ с 3й корзины. Хотя Анжи с 4й набрала 10 очков, но тем не менее:)

[quote=LAIZanS;28054793]А вот сейчас давай посмотрим на выступления Днепра [/quote]

Да, было дело, долгое время чего-то Днепру не хватало для более успешного выступления.
Для полноты картины приведу статистику по очкам в рейтинг страны ведущих клубов РФ и Украины, от РФ взял Зенит, ЦСКА, Рубин и СМ, так же за последние 4 года. Локо не взял, так как они лишь в прошлом сезоне за немалое время сумели добраться до евровесны, Анжи не рассматривал, ибо после долгого перерыва попали в евротурнир.

Клубы РФ:

ЦСКА 1-16-16-20 (хорошие результаты, кроме последнего сезона), среднее 13,25
Рубин 10-10,5-10-13 (очень стабильно, всегда выход в евровесну, казалось бы, но для двухкратных чемпионов потолком стали лишь 1/8 ЛЕ), среднее 10,875
Зенит 9-18-18,5-0,5 (тоже 1 провал, забыл кому влетели, португальцам вроде), среднее 11,5
СМ 7,5-0,5-18-не играли 09/10 (мерцающая нестабильность, что мы и видим щас в таблице РФПЛ, СМ может не попасть в ЕК), средняя 6,5

Клубы Украины:

ШД 16-8-24-13 (просели в прошлом году, остальные года хорошие), средняя 15,25
ДК 11-8-19,5-8 (два сезона без евровесны, два с нею), средняя 11,55
МХ 11-19,5-9,5-2,5 (видна успешная динамика, с тремя выходами в евровесну), средняя 10,625
ДД 11,5-1-1,5-не играл (тоже динамика хорошая, прошлые годы были провальными), средняя 3,5

Поэтому никакого преимущества у рос.команд нету, скорее наоборот.

Лайзанс 112

Динамо Киев в чемпионате Украине - далеко не восьмое. И в ЕК все-таки в весну прошло.

[quote=JH;28055736] Но определенно, непродажа Коноплянки в Юве не связана с лимитом на легионеров, а связана с желанием продать как можно дороже. Все еще жив пример Шевченко. Шахтер, ДК, да и московские и питерские клубы точно также не всегда продают и легионеров, рассчитывая, что за них отданы деньги, и продать их нужно втридорога. [/quote]
ага, а "желание продать как можно дороже" определенно связано с лимитом на легионеров. и легионеров в том числе. хороших легионеров, потому что таким сложном найти замену в такой чемпионат, куда никто не едет. плохих и средних отпускают бесплатно. лишь бы зарплату не платить.

значит, какой вывод я делаю: JH, который искренне разочарован пребыванием Коноплянки в укр.первенстве, совершенно искреннее, но оно и понятно, за то, чтобы создать для этого все условия. отличная позиция! -)

Гуки,

я бы сказал так:

1 эшелон: Шахтер, Металлист, Днепр, Динамо Киев. (причем пока именно в таком порядке).

2-й эшелон: Черноморец, Металлург Донецк, Арсенал Киев, Таврия, Кривбасс, Ворскла, Карпаты.

Причем МД и Арсенал - временщики, действительно никому не нужные, кроме их владельцев.
Сюда же рано или поздно, наверное, вернется Металлург Запорожье.
А Ворскла, возможно, скоро выпадет в 3-й. Хотя взятый ею Кубок Украины у свежеиспеченного обладателя Кубка УЕФА останется в памяти надолго, как победа Карпат из первой лиги в Кубке СССР 1969. А я буду долго гордиться, что присутствовал на этом историческом финальном матче.:)

Почти за всеми стоит приватный крупный бизнес.

3-й эшелон - команды, которые играют ради выживания в ВЛ и по сути барахтаются между высшей и первой лигами (хотя Черноморец, Карпаты и МЗ тоже в последние годы отметились вылетами и возвращениями, причем не сразу):
Волынь, Ильичевец, Заря, Говерла, пока что МЗ, а также Сталь Алчевск, Александрия, Нафтовык-Укрнафта Ахтырка. Тут же Севастополь (надолго ли?) и постепенно приближается с ним Буковина.

JH, почему бразильцы раньше за дешево отпускали своих игроков, а теперь за европейские суммы? не знаешь? почему Динамо Загреб не отпускает за дешево? Турецкие клубы отпускают совсем за другие деньги, чем бельгийцы. И почему у бельгийцев такой выбор игроков для сборной, что эта сборная котируется в числе фаворитов следующих турниров? Какая в Бельгии (или в Нидерландах) существует протекция местным игрокам, что они дошли до такого уровня? В Португалии? Никакой. Так в чем же дело?

НМ,
желание продать, как можно дороже, связано лишь с желанием компенсировать хотя бы часть вложений в клубы.

JH, интересно жить в неведении?

[quote=JH;28056001] НМ, желание продать, как можно дороже, связано лишь с желанием компенсировать хотя бы часть вложений в клубы. [/quote]
чего???

НМ, я разочарован тем, что Коноплянке и Яромоленко не дали шанса поиграть в Серии А. Второго такого может не быть.
А в украинских клубах они свой шанс уже использовали.

С другой стороны, хоть это прозвучит эгоистично, но это ведь типично для болельщиков...:) С другой стороны, во многом благодаря Коноплянке я увидел Наполи с Кавани и Пандевым.

сколько в Коноплянку вложили? или в Неймара? я так полагаю, речь идет о сотнях миллионов, если это "хотя бы часть".

132
Что "чего"? Ты думаешь, хозяева СНГ-шных клубов имеют прибыли? Ну, может от рекламы, разве что. Тут я не знаю.
Если же говорить о трансферном балансе, то в нем явный минус.

[quote=JH;28056029] НМ, я разочарован тем, что Коноплянке и Яромоленко не дали шанса поиграть в Серии А. Второго такого может не быть. А в украинских клубах они свой шанс уже использовали. С другой стороны, хоть это прозвучит эгоистично, но это ведь типично для болельщиков...:) С другой стороны, во многом благодаря Коноплянке я увидел Наполи с Кавани и Пандевым. [/quote]
елки-моталки, увидел ты Пандева... да ты этого пандева с такими бабками твоего Днепра должен рвать, как тузик грелку! увидел он Пандева и счастлив...

JH, а, пардон, суммарно вложений.

Да причем тут отдельно взятые игроки? В целом минус.
Кстати, в детские школы тоже вкладывают.

НМ

Я видел, что в матче Днепр-Наполи два игрока на поле явно превосходят всех остальных. Во-первых, Кавани. Во-вторых, Пандев. И никого в Днепре рядом с ними нет.
Да, Гамшик не играл из-за ЖК.

JH, тогда следующий вопрос -))... ты еще не догадываешься какой? -)) ... почему такие серьезные траты идут на содержания российских и украинских клубов, что они уходят глубоко в минус? -))

объясни, Гус, почему они не покупают игроков, как Порту и Бенфика, не уж то ль такие скауты тупые и на веки вечные??? -))

*думает* но ведь никогда не признает ничего. -)

Дагомыс,

"Да, было дело, долгое время чего-то Днепру не хватало для более успешного выступления."

Да чего-чего. Организации в клубе (не уверен, что она есть и сейчас). И "своего" тренера.
Тут еще надо учесть менталитет болельщиков Днепра. Очень похожи на динамокиевских. Планка поднята высоко, ниже нее быть никак не хочется. Долго ждать от тренера успехов потому не хотят, всех сравнивают сразу с Лобановским и Емцем-Кучеревским. Ну типа того...

140 - это вопрос чисто политический, не имеющий отношения к футболу.

141 - причин очень много. И скауты тоже. И агенты. И еще это... Таких, как Халк очень мало. Обычно в быв.СССР едут только те, кто не подошел западным клубам уровня ЛЧ. И тех, кто едет ради ЛЧ (как Мигель Велозу) очень мало. Обычно за легкими деньгами. Как Халк.

143-JH > согласен, после Кучеревского было безвременье. Думал, что и Рамоса раньше попросят, особенно после его опыта в ЦСКА М. Но руководство решило дать ему время, и в этом сезоне Днепр играет более уверенно, не только в ЧУ, но и в "совсем другом турнире" (с) :)

[quote=Dagomys;28055819]та просто интересно, набрала бы 15 очков команда из РФ, попадя в ГТ ЛЕ с 3й корзины. Хотя Анжи с 4й набрала 10 очков, но тем не менее:)[/quote]

Ты какую-то чушь пишешь. Я тебе конкретные факты привожу, а ты всё на уровне "если бы да кабы". Я не знаю, набрала ли российская команда из третей корзины 15 очков или не набрала. И ты этого не знаешь. Потому что российские клубы никогда не сеялись в 3 корзине. Зато из 4 корзины россйская команда вышла в п-офф, причём досрочно, а одна украинская в своё время набрала 1 очко в шести матчах.
И вообще, тебе не кажется, что уже один факт того, что российские клубы при посеве попадают в 1 и 2 корзину, говорит о преимуществе России. Они же ведь не за красивые глаза туда попадают, правда?

[quote=Dagomys;28055819]Да, было дело, долгое время чего-то Днепру не хватало для более успешного выступления.[/quote]

Видишь ли, в Европе мало кого волнует чего там Днепру хватало, а чего не хватало. Ты в своём сообщении в начале топика поставил Днепр в один ряд с ЦСКА и Зенитом, и выше Локомотива, Спартака и Рубина. На основании чего? Одного отдельно-взятого успешного сезона? Ну так я тебе статистику выступлений Днепра для этого и выложил. Класс и уровень команды определяет не один сезон, ибо кто угодно может выстрелить раз в году, а потом кануть в небытие. Уровень определяет стабильное выступление на протяжении нескольких сезонов. Например пяти сезонов. Именно такую схему выбрал УЕФА в качестве начисления очков. Не случайно, надо полагать.

[quote=Dagomys;28055819]Для полноты картины приведу статистику по очкам в рейтинг страны ведущих клубов РФ и Украины, от РФ взял Зенит, ЦСКА, Рубин и СМ,[/quote]

Даже если просуммировать то, что ты выложил, получится:
Россия - 42.12
Украина 40.92

И это при том, что ты исключил такие клубы как Локомотив и Анжи, которые, если сравнить их с Карпатами и какой-нибудь Ворсклой, добивались (и добиваются) больших результатов.

Лайзанс, не больше.
Если посмотреть первую половину второй сотни, то вначале из быв.СССР идет Анжи, потом Ворскла и Карпаты, потом Динамо Москва, потом уже всякая "мелочевка" с крайне небольшой разницей между собой вроде очков Сибири, Амкара, Таврии, МД, КС и т.д.

Это то, на что я пытаюсь обратить ваше внимание, но вы не хотите. ГЕ-О-ГРА-ФИ-Я!
В украинском футболе, понятно, есть тоже жоминирование клубов из промышленных центров - черта мира эпохи капитала -, но все же попадаются Ворсклы, Карпаты и пр. Таврии.

Что касается уровня, то блин, ОН ПРИМЕРНО О-ДИ-НА-КОВ!
42 очка и 40 сравнивать - это бред! С поправкой, например, на уровень соперников, погоду, силу ветра, магнитные бури, погрешность уже куда больше, чем 5%.

[quote=JH;28056172] 140 - это вопрос чисто политический, не имеющий отношения к футболу. [/quote]
ааа, вот оно как. просто дураки, короче говоря? люди такие, да? не условия для них в первую очередь, а люди? просто сумасшедшие и тупые, получается ведь? веришь хоть сам в то, что пишешь?
[quote=JH;28056172]141 - причин очень много. И скауты тоже. И агенты. И еще это... Таких, как Халк очень мало. Обычно в быв.СССР едут только те, кто не подошел западным клубам уровня ЛЧ. И тех, кто едет ради ЛЧ (как Мигель Велозу) очень мало. Обычно за легкими деньгами. Как Халк. [/quote]
и тут ты веришь, что скауты у нас хуже! -)) ну даешь... и агенты (чего? чего?)... Таких, как Халк очень мало, говоришь? И как Фалькао очень мало, правильно? Кстати, нового Халка уже купили на место старого. За 11 миллионов долларов. Чачача его зовут, приготовьтесь покупать за 40 миллионов теперь Чачачу, если за 11 миллионов вы не можете купить его из-за лимита, который не оставляет вам шанса но здоровую селекцию... И так будет всегда, Халки и Чачачи входить будут за 10, выходит за 50, а разницу президент Кошта будет класть себе в карман. Кстати, а чего он за дорого продает? ведь он и так в большущем плюсе со своим Порту?
[b]"Обычно в быв.СССР едут только те, кто не подошел западным клубам уровня ЛЧ. И тех, кто едет ради ЛЧ (как Мигель Велозу) очень мало. Обычно за легкими деньгами. Как Халк."[/b]
Что значит "обычно"? я говорю об этом обычно. потому что меня не устраивает такое объяснение "обычно". что это значит? у него что, нет причины?

[quote=JH;28055788]2. Эдак можно сказать про любой клуб бывшего СССР, что у него нет никакой связи со своим "предком". Ведь прежние... и не клубы, а команды, представляли спортобщества, армию, МВД и т.д. А сейчас большинство из них - в частных руках, не имеющих отношения к прежним владельцам. Исключений не много.[/quote]

Ещё раз тебе говорю. Нынешняя Волга была основана в 1998 году и называлась Электроникой. В Волгу переименована в 04. Никакой юридической связи с горьковской Волгой она не имеет. К тому же, народ тоже эту команду не принял. Иначе бы не ходило по несколько тысяч на стадион.

НМ,

ты как-то вообще странно понимаешь значение слова "политический".

И эта... Я лучше куплю за 10-25 долларов просто чачу, чем за 40 миллионов этого какого-то Чачачачачачу.
:))

Скауты и организация селекции в клубах на порядок хуже. А Агенты зачастую тупо впаривают игроков, которых сложно продать на Запад.

LAIZanS 149

Ну и что?

[quote=JH;28056363] НМ, ты как-то вообще странно понимаешь значение слова "политический". И эта... Я лучше куплю за 10-25 долларов просто чачу, чем за 40 миллионов этого какого-то Чачачачачачу. :)) Скауты и организация селекции в клубах на порядок хуже. А Агенты зачастую тупо впаривают игроков, которых сложно продать на Запад. [/quote]
предлагаю тебе подумать над тем, о чем я написал. глубоко.

140, 148, 152

НМ, предлагаю тебе вспомнить известное выражение "Хлеба и зрелищ!". Вот это и есть причина.

[quote=JH;28056312]Если посмотреть первую половину второй сотни, то вначале из быв.СССР идет Анжи, потом Ворскла и Карпаты, потом Динамо Москва, потом уже всякая "мелочевка" с крайне небольшой разницей между собой вроде очков Сибири, Амкара, Таврии, МД, КС и т.д.[/quote]

Я написал про Анжи и Локомотив. Их показатели больше нежели показатели двух сильнейших украинских клубов не из топ-4

[quote=JH;28056312]Это то, на что я пытаюсь обратить ваше внимание, но вы не хотите. ГЕ-О-ГРА-ФИ-Я! В украинском футболе, понятно, есть тоже жоминирование клубов из промышленных центров - черта мира эпохи капитала -, но все же попадаются Ворсклы, Карпаты и пр. Таврии.[/quote]

Ну так и в России попадаются Сибири, Амкары, Алании, Крылья.

[quote=H M;28056318]то касается уровня, то блин, ОН ПРИМЕРНО О-ДИ-НА-КОВ! 42 очка и 40 сравнивать - это бред! С поправкой, например, на уровень соперников, погоду, силу ветра, магнитные бури, погрешность уже куда больше, чем 5%. [/quote]

Я согласен, что это бред и уровень примерно одинаков. Это просто был ответ Дагомысу, который привёл подобный довод в качестве аргумента за украинский чемпионат. Я просто показал, что этот довод - во-первых не имеет смысла, а во вторых и не довод вовсе в пользу чемпионата Украины.

[quote=JH;28056391] LAIZanS 149 Ну и что? [/quote]

Что ну и что? Я тебе говорю, что у этого клуба нет никаких традиций. Это новодел. Он существует с 98-го года, а не с советских времён.

Лайзанс,

еще раз: естьопределенный средний уровень. Выраженный ьалицей коэффициентов УЕФА. Не безгрешной, не без изъянов методикой подсчета. Но другой нет.
А разницы, кто как этого уровня добился, особой нет.
Еще раз говорю: структуризация "2-4 топ-клуба, потом на большом расстоянии остальные" абсолютно типична для современного футбола!

"Ну так и в России попадаются Сибири, Амкары, Алании, Крылья"

Опять 25. Все эти четверо пока что временщики. Алания и Крылья на грани вылета, Сибирь в первой лиге. Где там Амкар сейчас, не помню.
В Украине клубы разнообразнее по географии и ПРИ ЭТОМ (а на вопреки!) стабильнее: то, с чего я и начал.

JH, 150 раз говорил, что "обычно" это потому, что обычно рос и укр клубы отдаются мужчинам в Лиги чемпионов, а отдаются они им потому, что находятся с ними в неравных условиях комплектования состава при том, что денег у них столько же. соответственно, никто серьезный в такую клоаку не поедет, дабы вместе с ней не завонять. вот тебе и все твое "обычно".

думаю, излишне будет задавать вопрос, почему там есть хлеб и зрелища, а тут нету?

[quote=LAIZanS;28056439]Это просто был ответ Дагомысу, который привёл подобный довод в качестве аргумента за украинский чемпионат.[/quote]

Все же я его привел, чтобы показать, что нет преимущества у РФПЛ. Уровень лиг одинаков, но думается, что через пару-тройку лет УПЛ будет котироваться выше.

НМ 158
Это вопрос уже даже не политического, а исторического плана.